Documentaire sur la Wehrmacht

22:55

Alph a regardé les documentaires sur la Wehrmacht. Pas mal orienté sur les querelles de commandement, c'était original et intéressant. Le mythe du Hitler bon stratège en prend un sacré coup; pas le premier Alph le sait bien; on a même l'impression qu'il ne faisait que des conneries!

23h10

mais la Wehrmacht qui était d'accord pour la Russie, ça je savais pas... c'est quand même plutôt "positif" pour l'armée qu'on présente comme manipulée... mouais, impression mitigée sur l'objectivité du reportage mais je suis très loin d'être un spécialiste, alors...

23:17

En effet, la Wehrmacht s'en tire plutôt bien. Dès le début l'armée est absoue de fanatisme à part quelques officiers et les jeunes recrues n'ayant connues qu'Hitler; il est laissé aux SS.

23h58 : "lavée" de fanatisme p-e, mais ses capacités notamment d'organisation sont remises en question : attaque à quitte ou double en France et URSS (sans plan B en cas d'échec), impréparation à l'hiver, mauvaise gestion des prisonniers russes ...

00h46

j'attends la prochaine partie pour me forger une opinion définitive - ça risque d'être un procès à charge contre la Wehrmacht cette fois

01h40 : je trouvais plutôt pas mal ce reportage qui faisait la part des choses en montrant justement comment les généraux de la wehrmacht ont tendance à foutre sur le dos d'Hitler tout le négatif alors qu'ils ont de lourdes responsabilités. Et qui montrait aussi les témoignages de soldats à différents échelons de la chaîne de commandement, avec pas mal de sincérité sur leur enthousiasme initial comme sur leur terrible désillusion.

Il y a un autre mythe qui se propage depuis quelques années : "le pauvre peuple allemand et la pauvre armée allemande manipulés par l'affreux Hitler dont ils sont les premières victimes". Là on parlait franchement des crimes de la Wehrmacht - pas des SS- contre les juifs, les Polonais ou les Russes. Leur anti-sémitisme et leur racisme profond. Leur sentiment de supériorité après leur victoire inattendue sur la France. Bref des beaux salauds arrogants.

Comprenez-moi je ne veux pas dire que tous les allemands étaient des ordures, mais la tendance actuelle à déculpabiliser dans les grandes largeurs en rejettant le poids de la faute sur un seul homme me semble aussi malsaine que celle qui voulait les prendre tous pour des nazis. C'est là que ce reportage m'a semblé intéressant justement car pas trop marqué par un parti-pris.

ça vaut une enfilade vous croyez ?

1022

Pero qui a vu le docu faisant discussion répond oui à Klou, même s'il partage son avis plus général.

En fait ce que le docu montre bien, c'est que le rejet de toute la responsabilité sur Hitler s'est fait quasi-immédiatement, avant même la fin de la guerre. C'est effectivement un peu une tendance actuelle, mais elle a une longue histoire.

Ca dépend de l'occupant. A l'ouest on a très rapidement fait passé la werhmacht pour une bande de chevalier blanc combattant avec honneur et probité, permettant ainsi, de façon totalement fortuite bien sûr, de donner la tranquilité à une ribambelle d'officiers de cette werhmacht qui en ont profité pour continuer leur passion et servir de conseiller aussi bien dans la Bundeswehr que dans l'OTAN, notamment un certain Von Manstein.
A l'est par contre les soviétiques n'ont pas oublié ce qu'ils ont subis et ils ne sont pas enclin au pardon et encore moins à l'oublis, la wehrmacht est donc mis au même niveau que le reste de l'appareil nazie et ses crimes largements dénoncés.

Sinon à la fin de la guerre les américains avaient une grande enquête au sein de la werhmacht, voulant savoir comment autant de gens avaient pu suivre sans rien trouver à y redire, voici quelques extraits de la conclusion :
"Ces généraux approuvent tout acte qui réussit. Le succès est bon. Ce qui ne réussit pas est mauvais. Il était, par exemple, mauvais de persécuter les Juifs avant la guerre car cela a dressé les Anglo-américains contre l'Allemagne. Il aurait été bon d'ajourner la campagne antijuive pour ne la commencer que lorsque l'Allemagne aurait eu gagné la guerre."
"Il était mauvais de bombarder l'Angleterre en 1940. Si l'on s'en était abstenu, la Grande-Bretagne se serait jointe à Hitler dans la guerre contre la Russie. Il était mauvais de traiter les Russes et les Polonais comme du bétail, car maintenant, ils vont traiter les Allemands de la même façon (...) Il ne s'agit pas là de déclarations isolées de généraux pronazis, mais des réflexions de presque tous ces hommes. Qu'il soit moralement inadmissible d'exterminer une race ou de massacrer les prisonniers leur apparaît à peine. La seule horreur qu'ils ressentent à l'endroit des crimes allemands est qu'ils pourraient eux-mêmes, par quelque monstrueuse injustice, en être accusés par les Alliés."

Après il y a surement des nuances à apporter, mais ça donne à mon avis une bonne base sur les idées de ces généraux assez peu intéressé par ce qui pouvait se passer autour d'eux, se contentant d'apprécier les lauriers de la victoire, d'éviter les foudres de la défaite et de suivre la stricte discipline "Befehl ist Befehl" (un ordre est un ordre).


Une autre image de ça est une discussion entre un commando britannique arrêté par les allemands et Rommel, ce dernier lui dit :
_Vous savez, nous ne sommes pas si différents.
_Nous, nous ne tuons pas de juifs.
_Oui mais ça c'est de la politique, ça ne nous concerne pas.
_Vous voyez, c'est ça la différence.

Tant que la victoire souriait à l'Allemagne très rares furent les officiers à désapprouver la politique d'Hitler, mais quand les défaites ont commencé à s'accumuler et la folie d'Hitler à s'amplifier beaucoup ont commencé à s'inquiéter de ce qui pourrait arriver.

Mais si Hitler avait eu une autre nationalité, je crains, hélas, que les conclusions aient été proches.....

el_slapper a écrit:

Mais si Hitler avait eu une autre nationalité, je crains, hélas, que les conclusions aient été proches.....

Je suis entièrement d'accord à +1000%, mais le fait est que ça s'est passé en Allemagne... [quand même]


parce que bon, ça aurait pu déboucher sur une guerre civile aussi, ça c'est déjà vu,...or là non...

el_slapper a écrit:

Mais si Hitler avait eu une autre nationalité, je crains, hélas, que les conclusions aient été proches.....

en l'occurence il était autrichien.

Il a acquis la nationalité allemande

Je ne suis pas certain que cela aurait pu se passer ailleurs qu'en Allemagne. Il y a tout de même deux facteurs dans cette nation qui ont favorisé sa mainmise :

- la première a été donnée par Joukov : un ordre est un ordre. La soumission gemanique à l'autorité permet tous les débordements à cette autorité. Un test effectué il y a une dizaine d'années a d'ailleurs montré qu'elle était toujours ancrée dans la mentalité allemande, malgré le virage radical de leur société. Le fameux test avec un gars sur une chaise, on lui pose des questions, s'il répond mal le sujet testé doit lui envoyer un choc électrique en augmentant les doses. Si je ne me trompe pas, plus des 3/4 des allemands testés sont allés jusqu'au (faux) voltage maximal, malgré les (faux) cris de douleur du patient.

- un racisme et un anti-sémistisme profond, déja révélé au grand jour lors de la première guerre mondiale par la façon dont les germains maltraitaient les prisonniers issus des colonies anglaises ou françaises. Puis après la guerre par une campagne de diffamation sur les soldats noirs des armées françaises d'occupation de la Sarre, accusés de viols et d'exactions, de "négrifier" la race allemande. Argument ressorti par Hitler dans ses discours.

Je ne me leurre pas sur le racisme de notre propre nation à cette époque, mais la combinaison des deux facteurs en Allemagne a ouvert une voie royale à Hitler.

A côté de ça il y a ce que me raconte mon père sur son village occupé : les jeunes soldats allemands qui fabriquent un plongeoir pour jouer avec les gamins du village dans la Marne, par exemple.

Sans oublier le sentiment de revanche suite à la défaite de la 1è guerre mondiale.

Dans le documentaire, dès le début (avant l'arrivée d'Adolf au pouvoir donc), en violation du Traité de Versailles, l'Allemagne commençait déjà à se réarmer, et comptait (dans le secret) bien de divisions que ce à quoi ils avaient le droit.
La Wehrmacht voulait une revanche (comme les Français après 1870).

Lord_Klou a écrit:

- la première a été donnée par Joukov : un ordre est un ordre. La soumission gemanique à l'autorité permet tous les débordements à cette autorité. Un test effectué il y a une dizaine d'années a d'ailleurs montré qu'elle était toujours ancrée dans la mentalité allemande, malgré le virage radical de leur société. Le fameux test avec un gars sur une chaise, on lui pose des questions, s'il répond mal le sujet testé doit lui envoyer un choc électrique en augmentant les doses. Si je ne me trompe pas, plus des 3/4 des allemands testés sont allés jusqu'au (faux) voltage maximal, malgré les (faux) cris de douleur du patient.

L'expérience de Milgram a été répété en Allemagne ?

(on a parlé ici d'un nouvel essai semblable aux USA, mais c'est la première fois que j'en parlé en Allemagne)

Lord_Klou a écrit:

Je ne suis pas certain que cela aurait pu se passer ailleurs qu'en Allemagne. Il y a tout de même deux facteurs dans cette nation qui ont favorisé sa mainmise :

- la première a été donnée par Joukov : un ordre est un ordre. La soumission gemanique à l'autorité permet tous les débordements à cette autorité. Un test effectué il y a une dizaine d'années a d'ailleurs montré qu'elle était toujours ancrée dans la mentalité allemande, malgré le virage radical de leur société. Le fameux test avec un gars sur une chaise, on lui pose des questions, s'il répond mal le sujet testé doit lui envoyer un choc électrique en augmentant les doses. Si je ne me trompe pas, plus des 3/4 des allemands testés sont allés jusqu'au (faux) voltage maximal, malgré les (faux) cris de douleur du patient.

l'expérience de Milgram, c'était en Angleterre non ??

En tout cas, je suis sûr qu'on l'a faite aux USA et que ça a donné les mêmes résultats !

Lord_Klou a écrit:

- un racisme et un anti-sémistisme profond, déja révélé au grand jour lors de la première guerre mondiale par la façon dont les germains maltraitaient les prisonniers issus des colonies anglaises ou françaises. Puis après la guerre par une campagne de diffamation sur les soldats noirs des armées françaises d'occupation de la Sarre, accusés de viols et d'exactions, de "négrifier" la race allemande. Argument ressorti par Hitler dans ses discours.

Je ne me leurre pas sur le racisme de notre propre nation à cette époque, mais la combinaison des deux facteurs en Allemagne a ouvert une voie royale à Hitler.

Ah, et la France est/était pas antisémite peut-être ??

Lord_Klou a écrit:

A côté de ça il y a ce que me raconte mon père sur son village occupé : les jeunes soldats allemands qui fabriquent un plongeoir pour jouer avec les gamins du village dans la Marne, par exemple.

Non, Ian Kershaw dit aussi qu'il y a eu des conditions particulières en Allemagne qui ont favorisés Adolf Hitler et quand sans une série d'éléments il n'aurait jamais réussi à prendre le pouvoir.
Cependant, on parle bien de "circonstances" mais plaçons les circonstances ailleurs et on aurait pu avoir la même chose.

Maintenant, c'est aux Allemands à assumer et les circonstances et Adolf...

Bha, pour qu'un "Hitler" ait la même capacité de nuisance il aurait fallu qu'il arrive au pouvoir soit en URSS (oui bon...) soit aux états unis. Et c'est tout.
Aller, à la limite au RU...

Aucun autre pays ne dispose de la puissance industrielle et démographique suffisante pour dominer l'europe et menacer le reste du monde.

Un Hitler français aurait pu causer une nouvelle et sanglante guerre européenne, mais je doute de sa capacité à menacer l'europe entière ou même à vaincre l'allemagne rapidement, même avec un coup de chance du style Ardennes...

Citation :

Des reproductions de l'expérience à travers le monde (en Italie, Jordanie, Allemagne de l'Ouest, Afrique du Sud, Autriche, Espagne et Australie) et à différentes époques (de 1967 à 1985) ont validé les résultats obtenus par Milgram

@ Oli : l'anti-sémitisme ça fait partie du racisme, quand je dis que je ne me fais pas d'illusions sur notre nation je ne vois pas pourquoi tu me fais cette remarque.

MAIS

Durant la première guerre mondiale les troupes coloniales étaient traitées avec mépris par les ennemis, et certainement par nos autorités. Cependant les hommes de troupe qui combattaient à leurs côtés, dans les mêmes conditions, fraternisaient généralement avec eux, comme l'a montré une série de docs sur Arte dans la période du 11 novembre. Il n'y avait donc pas du tout ce racisme omniprésent dans l'armée, ni pour ceux qui étaient retournés à la vie civile après avoir combattu aux côtés des coloniaux. Le discours d'Hitler, sur ce plan, n'aurait pas marché chez nous. Même si évidemment une partie de la société souffrait du complexe de supériorité habituelle du blanc.

Il y a eu évidemment d'autres circonstances : le traîté de Versailles, la crise économique, l'anti-communisme des nantis, la décrédibilisation de la république de Weimar, etc. Mais je maintiens que même avec toutes ces circonstances ça n'aurait pas marché chez nous, tout comme les ritals n'ont jamais franchement collaboré à la politique anti-juive de leur allié nazi.

Citation :

Lord_Klou a écrit:

- un racisme et un anti-sémistisme profond, déja révélé au grand jour lors de la première guerre mondiale par la façon dont les germains maltraitaient les prisonniers issus des colonies anglaises ou françaises. Puis après la guerre par une campagne de diffamation sur les soldats noirs des armées françaises d'occupation de la Sarre, accusés de viols et d'exactions, de "négrifier" la race allemande. Argument ressorti par Hitler dans ses discours.

Je ne me leurre pas sur le racisme de notre propre nation à cette époque, mais la combinaison des deux facteurs en Allemagne a ouvert une voie royale à Hitler.

Ah, et la France est/était pas antisémite peut-être ??

je sais pas, mais ya quand même un culte militaro-raciste auquel la période impériale me semble avoir largement contribué. Qu'au sol le soldat moyen de l'époque ait un fond raciste qui attende d'être titillé, c'est peut-être vrai, spécialement s'il est envoyé dans les colonies. Ensuite, pendant les Boxers par exemple, les Allemands sont déjà notés pour leur sauvagerie à l'égard des Chinois par rapport aux soldats des 7 autres membres de l'alliance, spécialement suite au discours de Guillaume sur ces Chinois à qui on devait apprendre de ne plus jamais croiser le regard d'un allemand, en ayant aucune pitié, et en ne faisant aucun prisonnier... Il y a un encouragement clair du point de vue hiérarchique qui n'existe pas au Royaume-Uni ou en France (on a jamais vu Victoria, Jules Ferry, ou même Palmerston aux pires heures à exhorter les soldats à ne faire aucun prisonnier et à tout brûler derrière eux...)

La répression des Herreros en Namibie ou de la révolte Maji-Maji en Tanzanie sont un autre bon exemple de la brutalité allemande en matière d'affaires coloniales.

Les français n'ont jamais été tendres en Algérie, mais même à l'époque la brutalité allemande a été remarquée.

Et il y a tout l'argumentaire du Drang Nach Osten qui hante l'inconscient nationaliste allemand depuis les croisades et les chevaliers teutoniques et qui va trouver un terrain fertile dans les années 18-20 avec les révolutions et les corps francs en baltique et en pologne.

Le documentaire repasse en ce moment sur ARTE

Sont vraiment chiants sur Arte... pour le lancement de Arte+7, ils diffusaient l'intégralité de leurs programmes. Maintenant, il ne diffusent plus que les programmes produits en interne, bref des bouses socio-culturelle, et plus aucun bon documentaire historique... Adieu les mercredis de l'histoire...

Alain-James a écrit:

je sais pas, mais ya quand même un culte militaro-raciste auquel la période impériale me semble avoir largement contribué. Qu'au sol le soldat moyen de l'époque ait un fond raciste qui attende d'être titillé, c'est peut-être vrai, spécialement s'il est envoyé dans les colonies. Ensuite, pendant les Boxers par exemple, les Allemands sont déjà notés pour leur sauvagerie à l'égard des Chinois par rapport aux soldats des 7 autres membres de l'alliance, spécialement suite au discours de Guillaume sur ces Chinois à qui on devait apprendre de ne plus jamais croiser le regard d'un allemand, en ayant aucune pitié, et en ne faisant aucun prisonnier...

Sans oublier le genocide des Hereros et Namaqua en namibie... Il me semble que c'est ce que les Historien allemands appellent, je crois, le sonderweg, chemin historique particulier qui les a conduit de longue dates vers les paroxismes funestes de la GM2.

Citation :

Il y a un encouragement clair du point de vue hiérarchique qui n'existe pas au Royaume-Uni ou en France (on a jamais vu Victoria, Jules Ferry, ou même Palmerston aux pires heures à exhorter les soldats à ne faire aucun prisonnier et à tout brûler derrière eux...)

Y a quand meme la repression apres la revolte des cipayes qui est de cet ordre.

Tamerlan a écrit:

Citation :

Il y a un encouragement clair du point de vue hiérarchique qui n'existe pas au Royaume-Uni ou en France (on a jamais vu Victoria, Jules Ferry, ou même Palmerston aux pires heures à exhorter les soldats à ne faire aucun prisonnier et à tout brûler derrière eux...)

Y a quand meme la repression apres la revolte des cipayes qui est de cet ordre.

Oui, mais là en même temps les Cipayes ont pas fait dans la dentelle, et avaient versé dans le massacre des Anglais aussi - les représailles suite à la révolte ont pu être "justifiées" à l'époque par les atrocités et la sauvagerie des révoltés, présentés comme de vrais terreurs à abattre.