Documentaire sur la Wehrmacht

Joukov6 a écrit:

D'ailleurs à propos de ça, le film "Walkyrie" qui raconte cette histoire (assez méconnue il faut bien le dire) sort bientôt au cinéma. Des volontaires pour aller voire ça?

En tout cas sur les affiches, Von Stauffenberg a ses deux yeux et n'est plus manchot... J'espère que c'est juste pour le début ça, parce que s'ils ont refait la gueule de Klaus juste pour justifier l'utilisation de la belle gueule de Tommy...

Alain-James a écrit:

En tout cas sur les affiches, Von Stauffenberg a ses deux yeux et n'est plus manchot... J'espère que c'est juste pour le début ça, parce que s'ils ont refait la gueule de Klaus juste pour justifier l'utilisation de la belle gueule de Tommy...

J'ai vu des images et stauffenberg avait bien un bandeau sur l'oeil, donc je pense pas qu'ils en soient arrivés au point de modifier la gueule des protagonistes.

Citation :

Tiens c'est une question intéressante ça, jusqu'à quel point US et GB était déterminé à obtenir la capitulation totale de l'allemagne? Parce que bon des projets "à la con" vite abandonné on en a eu quelques uns quand meme(création de la grosswallonie, transformation de l'allemagne en immense champ de blé...)

Churchill lui n'avait rien contre une paix avec une Allemagne qui aurait zigouillé Hitler, c'est un pragmatique, et il mesure le danger de l'URSS de Staline. Par contre Roosevelt lui est un partisan absolu de la redition sans condition, c'est même lui qui a insisté pour que les alliés adoptent cette position. Donc à mon avis coup d'Etat ou pas je doute que Roosevelt ait accepté autre chose qu'une capitulation sans condition. Surtout qu'en aout 44 l'Allemagne est tout sauf en position de demandé une paix de compromis. Les Alliés ont réussis leur débarquement et s'approchent de la frontière allemande, les russes ont pulvérisé le GAC et s'approchent eux aussi des frontières allemandes.
Et puis, ne vallait-il pas mieux de poursuivre jusqu'à cette rédition, quel qu'en soit le coût, d'envahir, d'occuper, de dénazifier (même si enfin de compte cette dernière restera partielle) et de mettre à genoux cette allemagne si arrogante? La prise de conscience des allemands après la seconde guerre mondiale ne vient-elle pas de cette défaite totale, absolue et impossible à nier? Que se serait-il passé si les alliés se seraient contentés de signer un nouvel armistice avec une Allemagne qui une fois de plus avait vu son territoire inviolé? Allemagne année zéro a-t-on écris, vrai, mais n'est-ce pas justement cela qui a permis de créer une véritable nouvelle allemagne, première puissance économique européenne et pilier de la construction politique européenne?

Pour ma part je pense qu'un armistice n'était tout simplement pas souhaitable.

je pense aussi que les alliés avaient trop peur que le scenério de l'apres WW1 recommence ?

Donc objectif occupation totale

SeNTEnZa a écrit:

la schwartz kapelle date je crois d'avant 1938, par Beck.

des tentatives ont eu lieu, mais les conspirateurs ont joué de malchance.

je me demande toujours ce qui se srait passé si l'attentat du 20 juillet avait tué hitler ?....

SeNTEnZa a écrit:

le putsh aurait il reussi ?

Difficile a dire , il aurait fallu mettre la mains sur les principaux dirigeants nazi : Himmler ( dont il semble qu'il était au courant du risque d'attentat....), Goering, etc .... capturer les SS et SD pour couper complètement la tête de la bête , hors il me semble qu'ils n'ont capturé que Goebbels qui va jouer un rôle déterminant dans l’échec du complot .

SeNTEnZa a écrit:

la guerre aurait elle continuée ?

Oui , pour les putchistes , l'objectif c'est la paix a l'ouest et continuer la guerre a l'est.
Paradoxalement les alliés ont contribué a l'échec de l'attentat avec le débarquement a l'ouest ( et avec ça tu rajoute Bagration) qui a obligé les "résistants" a passer a l'action plus tôt que prévue ( alors que toutn'était pas prêt ) pour sauver ce qui peut l’être .

Joukov6 a écrit:

Alain-James a écrit:

En tout cas sur les affiches, Von Stauffenberg a ses deux yeux et n'est plus manchot... J'espère que c'est juste pour le début ça, parce que s'ils ont refait la gueule de Klaus juste pour justifier l'utilisation de la belle gueule de Tommy...

J'ai vu des images et stauffenberg avait bien un bandeau sur l'oeil, donc je pense pas qu'ils en soient arrivés au point de modifier la gueule des protagonistes.

Citation :

Tiens c'est une question intéressante ça, jusqu'à quel point US et GB était déterminé à obtenir la capitulation totale de l'allemagne? Parce que bon des projets "à la con" vite abandonné on en a eu quelques uns quand meme(création de la grosswallonie, transformation de l'allemagne en immense champ de blé...)

Churchill lui n'avait rien contre une paix avec une Allemagne qui aurait zigouillé Hitler, c'est un pragmatique, et il mesure le danger de l'URSS de Staline. Par contre Roosevelt lui est un partisan absolu de la redition sans condition, c'est même lui qui a insisté pour que les alliés adoptent cette position. Donc à mon avis coup d'Etat ou pas je doute que Roosevelt ait accepté autre chose qu'une capitulation sans condition. Surtout qu'en aout 44 l'Allemagne est tout sauf en position de demandé une paix de compromis. Les Alliés ont réussis leur débarquement et s'approchent de la frontière allemande, les russes ont pulvérisé le GAC et s'approchent eux aussi des frontières allemandes.
Et puis, ne vallait-il pas mieux de poursuivre jusqu'à cette rédition, quel qu'en soit le coût, d'envahir, d'occuper, de dénazifier (même si enfin de compte cette dernière restera partielle) et de mettre à genoux cette allemagne si arrogante? La prise de conscience des allemands après la seconde guerre mondiale ne vient-elle pas de cette défaite totale, absolue et impossible à nier? Que se serait-il passé si les alliés se seraient contentés de signer un nouvel armistice avec une Allemagne qui une fois de plus avait vu son territoire inviolé? Allemagne année zéro a-t-on écris, vrai, mais n'est-ce pas justement cela qui a permis de créer une véritable nouvelle allemagne, première puissance économique européenne et pilier de la construction politique européenne?

Pour ma part je pense qu'un armistice n'était tout simplement pas souhaitable.

Je suis d'accord avec cette analyse, disons que j'envisageais plus les USA+GB avec un traité de quasi capitulation totale qui laissaient les allemands aller se battre à l'est mais ça relève de la fiction.

Tout pareil que Joukov, il fallait éviter de réitérer l'erreur de 1918 pour que l'Allemagne cesse enfin d'être une menace permanente pour l'Europe, comme elle l'était depuis sa création, comme l'était sa création même.

Forezjohn a écrit:

BBours a écrit:

Pour le putch contre Hitler (attentat compris en 44), il faut savoir qu'ils avaient l'aval au moins tacite de Rommel; d'où son "suicide" ensuite. Rommel pensait que Hitler disparu, il aurait pu avoir le soutien d'une partie sérieuse de l'armée pour négocier un accord à l'Ouest, afin de continuer à l'Est.
Idée sérieuse, mais un peu folle, étant donné la volonté US et GB de faire la guerre jusqu'à la capitulation totale de l'Allemagne...

Tiens c'est une question intéressante ça, jusqu'à quel point US et GB étaient déterminés à obtenir la capitulation totale de l'allemagne? Parce que bon des projets "à la con" vite abandonné on en a eu quelques uns quand meme(création de la grosswallonie, transformation de l'allemagne en immense champ de blé...)

Si les US et GB avaient accepté la paix, cela aurait été un nouveau "coup de couteau dans le dos" et on serait reparti dans 20 ans.

Roosevelt n'en voulait pas, et vu les engagements pris avec Staline...

Thorongil a écrit:

Oui , pour les putchistes , l'objectif c'est la paix a l'ouest et continuer la guerre a l'est.
Paradoxalement les alliés ont contribué a l'échec de l'attentat avec le débarquement a l'ouest ( et avec ça tu rajoute Bagration) qui a obligé les "résistants" a passer a l'action plus tôt que prévue ( alors que toutn'était pas prêt ) pour sauver ce qui peut l’être .

En même temps, c'est le débarquement qui les a décidés. Un débarquement qui était attendu depuis des mois. Je crois que c'est surtout ça qui donne le côté improvisé, j'ai le sentiment que même avec un débarquement retardé de quelques mois, pour qu'un coup d'Etat de si grande ampleur se mette en branle, il faut de toute façon forcer la main aux conjurés. Parce que ça ne peut pas se contenter d'être une révolution de palais : avec un pays en guerre, des garnisons étendues partout, des factions au sein d'une armée phagocytée par les nazis, le double Etat SS... on est loin du modèle du pronunciamento.

Joukov6 a écrit:

D'ailleurs à propos de ça, le film "Walkyrie" qui raconte cette histoire (assez méconnue il faut bien le dire) sort bientôt au cinéma. Des volontaires pour aller voire ça?

Je l'ai vu il y a quelques semaines. Au final, j'ai été un peu déçu (et je ne m'attendais pas à un chef d'oeuvre, loin de là). Le film hésite entre un film-véhicule type de Tom Cruise et une exploration d'un événement historique. Cruise ne faillit jamais, ses doutes sont expédiés et évaporés rapidement. Ses collègues, qui ont des doutes, sont expédiés en deux temps trois mouvements, malgré des indices très intéressants (j'aime bien, de manière générale Bill Nighy) de leurs hésitations aux causes diverses. Le film tente de construire un suspens qui est sans objet: on sait comment le truc se termine, alors il ne sert à rien de laisser croire au spectateur que Von Stauffenberg risque d'être découvert avant de placer la bombe ! Quelques éléments subtils comme des blocs de béton... En somme, le film choisit le héros plutôt que l'homme, la logistique plutôt que les motivations, l'individu volontaire plutôt que le groupe hétérogène: il aurait été plus inspiré de glisser de l'un à l'autre de ces concepts plutôt que d'en faire un choix tranchant.

Oexmelin a écrit:

Joukov6 a écrit:

D'ailleurs à propos de ça, le film "Walkyrie" qui raconte cette histoire (assez méconnue il faut bien le dire) sort bientôt au cinéma. Des volontaires pour aller voire ça?

Je l'ai vu il y a quelques semaines. Au final, j'ai été un peu déçu (et je ne m'attendais pas à un chef d'oeuvre, loin de là). Le film hésite entre un film-véhicule type de Tom Cruise et une exploration d'un événement historique. Cruise ne faillit jamais, ses doutes sont expédiés et évaporés rapidement. Ses collègues, qui ont des doutes, sont expédiés en deux temps trois mouvements, malgré des indices très intéressants (j'aime bien, de manière générale Bill Nighy) de leurs hésitations aux causes diverses. Le film tente de construire un suspens qui est sans objet: on sait comment le truc se termine, alors il ne sert à rien de laisser croire au spectateur que Von Stauffenberg risque d'être découvert avant de placer la bombe ! Quelques éléments subtils comme des blocs de béton... En somme, le film choisit le héros plutôt que l'homme, la logistique plutôt que les motivations, l'individu volontaire plutôt que le groupe hétérogène: il aurait été plus inspiré de glisser de l'un à l'autre de ces concepts plutôt que d'en faire un choix tranchant.

Le cinéma américain est trop habitué a manié les gentils et les méchants.
Il ne faut pas tarder de trop à choisir ton camps
Un vrai film à rebondissement est quand un des protagoniste change de camps : un que l'on croit gentil est en fait méchant ou un méchant devient gentil (ou l'était depuis le début mais en couverture chez les méchant).

Filmer des gens ni gentils ni méchants n'est pas dans les habitudes de hollywood

Midomar a écrit:

Oexmelin a écrit:

Joukov6 a écrit:

D'ailleurs à propos de ça, le film "Walkyrie" qui raconte cette histoire (assez méconnue il faut bien le dire) sort bientôt au cinéma. Des volontaires pour aller voire ça?

Je l'ai vu il y a quelques semaines. Au final, j'ai été un peu déçu (et je ne m'attendais pas à un chef d'oeuvre, loin de là). Le film hésite entre un film-véhicule type de Tom Cruise et une exploration d'un événement historique. Cruise ne faillit jamais, ses doutes sont expédiés et évaporés rapidement. Ses collègues, qui ont des doutes, sont expédiés en deux temps trois mouvements, malgré des indices très intéressants (j'aime bien, de manière générale Bill Nighy) de leurs hésitations aux causes diverses. Le film tente de construire un suspens qui est sans objet: on sait comment le truc se termine, alors il ne sert à rien de laisser croire au spectateur que Von Stauffenberg risque d'être découvert avant de placer la bombe ! Quelques éléments subtils comme des blocs de béton... En somme, le film choisit le héros plutôt que l'homme, la logistique plutôt que les motivations, l'individu volontaire plutôt que le groupe hétérogène: il aurait été plus inspiré de glisser de l'un à l'autre de ces concepts plutôt que d'en faire un choix tranchant.

Le cinéma américain est trop habitué a manié les gentils et les méchants.
Il ne faut pas tarder de trop à choisir ton camps
Un vrai film à rebondissement est quand un des protagoniste change de camps : un que l'on croit gentil est en fait méchant ou un méchant devient gentil (ou l'était depuis le début mais en couverture chez les méchant).

Filmer des gens ni gentils ni méchants n'est pas dans les habitudes de hollywood

Tu parles d'un certain cinéma américain et oublie le reste de la production US (Scorcese, Gray, Finsher, Malick, Eastwood, Soderbergh, les Coen, Nolan, De Palma, Penn, etc.), qui reste quand même parmi ce qui se fait de mieux dans le monde et qui, lui, sait faire dans la nuance.

Concernant Walkyrie, j'ai trouvé le film plutôt agréable (et Cruise bon)(si, si)(il était déjà épatant dans Tropic Thunder) mais souffrant d'un vrai bug scénaristique. Quand tu fais un film sur un évènement connu (après il partait peut-être du principe que le public US est inculte, c'est possible), tu as deux solutions pour accrocher le spectateur : soit tu prends un point de vue annexe (le couple de tourtereaux dans Titanic, la secrétaire dans La Chute, pour prendre deux exemples), soit tu construis un film suffisamment ample pour créer de l'empathie pour les personnages principaux et les complexifier. Si tu fais Walkyrie en centrant le récit sur Stauffenberg comme c'est ici le cas, il faut considérablement gonflé la première partie, montrer son passé, ce qui le rattache au parti, son trouble, ses hésitations jusqu'au basculement idéologique. Ici, il y avait largement la place de le faire, quitte à faire sauter la fin inutile (on pouvait s'arrêter aux bruits de bottes dans la cour, quand tout est perdu). A la place, ce tâcheron de Singer (qui déjà avait du mal avec la psychololgie des personnages au niveau X-men...) claque une toute première scène où tout est dit...

boultan a écrit:

Concernant Walkyrie, j'ai trouvé le film plutôt agréable (et Cruise bon)(si, si)(il était déjà épatant dans Tropic Thunder)

tu ne confondrais pas avec Ben Stiler ?

gwann a écrit:

boultan a écrit:

Concernant Walkyrie, j'ai trouvé le film plutôt agréable (et Cruise bon)(si, si)(il était déjà épatant dans Tropic Thunder)

tu ne confondrais pas avec Ben Stiler ?

Non. Tu as vu le film ?

Pas facile de l'y reconnaître, faut avouer

('fin au moins ce film est sa caution pour dire que si on ne lui a pas fait jouer un rôle de composition pour incarner Stauffenberg, ce n'est pas parce qu'il en serait incapable)

boultan a écrit:

gwann a écrit:

boultan a écrit:

Concernant Walkyrie, j'ai trouvé le film plutôt agréable (et Cruise bon)(si, si)(il était déjà épatant dans Tropic Thunder)

tu ne confondrais pas avec Ben Stiler ?

Non. Tu as vu le film ?

oui oui mais j'avais oublié son personnage

Midomar a écrit:

Model n'était-il pas celui que les autres accusaient de dire oui-oui à Hitler tout le temps ?

Keitel était appelé Lakeitel (Laquais/Keitel). Je pense que c'est plutôt à lui que tu fais référence.

Vraiment? Par des Allemands?

Mais sinon, c'est l'OKW en général et tous ses membres qui ont écopé de la critique (à juste titre, autant que je puisse en juger (me suis jamais très intéressé à l'histoire militaire))

Ibarrategui a écrit:

Keitel était appelé Lakeitel (Laquais/Keitel). Je pense que c'est plutôt à lui que tu fais référence.

C'est surtout parce qu'en Allemand (d'après ce que j'ai lu) ça signifie "âne qui hoche la tête". D'une manière générale les officiers et hommes de troupes allemands n'étaient guères tendres envers certains haut membre de la hiérarchie nazie. Goering n'était qu'un gros tas incompétent et drogué, goebbels un canard boiteux, ... quant à Hitler (mais ça c'est bien plus chez les officiers qui le cotoient que chez l'homme de troupe) c'est le "caporal bohémien", le "GROFAZ" (le plus grand chef militaire de tous les temps).

Pero Coveilha a écrit:

Vraiment? Par des Allemands?

Mais sinon, c'est l'OKW en général et tous ses membres qui ont écopé de la critique (à juste titre, autant que je puisse en juger (me suis jamais très intéressé à l'histoire militaire))

Bon en meme temps la "discipline militaire" laisse rarement place à une remise en cause des ordres de la hiérarchie depuis pendant très longtemps.

Oui mais c'est l'OKW qui est théoriquement censé être le donneur d'ordre.

Ibarrategui a écrit:

Midomar a écrit:

Model n'était-il pas celui que les autres accusaient de dire oui-oui à Hitler tout le temps ?

Keitel était appelé Lakeitel (Laquais/Keitel). Je pense que c'est plutôt à lui que tu fais référence.

Oui c'est lui.
Il était renommé pour s'extasier sur toutes les idées du Fuhrer, les trouver sublimissimes et en rajouter.

Pero Coveilha a écrit:

Oui mais c'est l'OKW qui est théoriquement censé être le donneur d'ordre.

Hitler donnait les ordres, l'OKW ne faisait que les transmettre.

Tenez, de mon université:

http://reporter.mcgill.ca/2009/01/tom-cruise%E2%80%99s-valkyrie-the-mcgill-connection/

Joukov6 a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Oui mais c'est l'OKW qui est théoriquement censé être le donneur d'ordre.

Hitler donnait les ordres, l'OKW ne faisait que les transmettre.

A partir de 1941 et la crise de l'hiver, ce sera vrai, mais certainement pas avant. Brauschitch est commandant en chef des armées et, s'il est aux ordres du chef d'Etat - comme dans tous les pays - le déroulement opérationnel demeurait alors encore une affaire strictement militaire, avec quelques interventions politiques certes décisives parfois (pression pour l'adoption de la variante Manstein pour l'offensive de mai 40 ; réorientation de la Bataille d'Angleterre vers les bombardements stratégiques) mais en aucun cas systématique.

Hitler était clairement perçu comme très interventionniste par Halder notamment, ce qui est en contraste avec ce qui s'est passé en 14-18 avec un Guillaume II aux abonnés absents, mais l'OKW demeurait encore pleinement l'héritière du grand Etat major impérial, même si Brauschitch n'avait certainement pas la carrure pour s'opposer durablement à l'activité d'Hitler.
Après l'échec de Moscou et les plans de retraite - ou plutôt l'absence de tout véritable plan - Hitler fait le ménage dans tout ce beau monde et prend directement l'autorité suprême. Alors, l'OKW et l'OKH perdent tout ce qui pouvait leur rester d'autonomie décisionnelle face à Rastenburg.