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 l'UFR de bobologie

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viper37

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MessageSujet: Questions médicales pour Toub   Jeu 11 Juin 2009 - 19:14

Alors docteur, depuis quelques temps déjà j'ai une douleur.... ah, non ça n'est pas de ça que je veux discuter Razz

Je ne sais pas si tu peux me vulgariser 2-3 petites choses?
La première:

L'imagerie médicale (au nucléaire) et la méthode TEP (la tomographie par émission de positons) qui sert apparemment de remplacement.

J'aimerais savoir la différence entre les deux appareils, les coûts d'opération, le temps d'examen, l'efficacité générale d'un système par rapport à l'autre, la fiabilité, etc, etc.



La deuxième:
tu as déjà parlé de "financement à l'acte" pour les cliniques privées de France. On commence à établir ce système ici, avec énormément de résistance dans certains hôpitaux, et à ce que je sache, une seule implantation à succès.
Alors, qu'est-ce que le financement à l'acte et comme diffère-t-il du mode traditionnel de financement des hôpitaux publics?
Je comprends le principe général, mais j'ai de la difficulté à comprendre le fonctionnement en détail de ça...


La troisième:
on parle beaucoup de la "méthode Toyota" appliqué à la gestion des hôpitaux, et ça serait populaire en Europe, apparemment. Kossé ça? On traite le patient comme une voiture? Razz
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Jeu 11 Juin 2009 - 19:21

Le docteur Toub consulte à l'UFR de Bobologie, j'ai donc déplacé les questions.

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viper37

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Jeu 11 Juin 2009 - 19:35

ah bon. je devrais visiter plus souvent ce coin de pays... :D
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Jeu 11 Juin 2009 - 19:54

viper37 a écrit:


L'imagerie médicale (au nucléaire) et la méthode TEP (la tomographie par émission de positons) qui sert apparemment de remplacement.

J'aimerais savoir la différence entre les deux appareils, les coûts d'opération, le temps d'examen, l'efficacité générale d'un système par rapport à l'autre, la fiabilité, etc, etc.
Le TEP est une méthode de médecine nucléaire (= une scintigraphie) : on injecte un produit radioactif qui se fixe sur certains tissus, et on mesure ensuite le rayonnement par une caméra adaptée. Les différentes scintigraphies mesurent des choses différentes selon le produit qu'on injecte, et donc le tissu qui sera ciblé. Le TEP voit ses principales indications dans le cancer (mesure de la diffusion de la maladie) et les maladies inflammatoires.

viper37 a écrit:
La deuxième:
tu as déjà parlé de "financement à l'acte" pour les cliniques privées de France. On commence à établir ce système ici, avec énormément de résistance dans certains hôpitaux, et à ce que je sache, une seule implantation à succès.
Alors, qu'est-ce que le financement à l'acte et comme diffère-t-il du mode traditionnel de financement des hôpitaux publics?
Je comprends le principe général, mais j'ai de la difficulté à comprendre le fonctionnement en détail de ça...
C'est vraiment un sujet compliqué. On passe progressivement d'une tarification à la journée (un malade hospitalisé pendant un jour rapporte tant) à une tarification à l'activité (un malade hospitalisé avec une maladie rapporte tant). Disons que la seconde méthode est une incitation à travailler, ce qui effraie dans les hôpitaux


viper37 a écrit:
La troisième:
on parle beaucoup de la "méthode Toyota" appliqué à la gestion des hôpitaux, et ça serait populaire en Europe, apparemment. Kossé ça? On traite le patient comme une voiture? Razz
Je ne sais pas.

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Jeu 11 Juin 2009 - 20:01

Toub a écrit:
viper37 a écrit:


L'imagerie médicale (au nucléaire) et la méthode TEP (la tomographie par émission de positons) qui sert apparemment de remplacement.

J'aimerais savoir la différence entre les deux appareils, les coûts d'opération, le temps d'examen, l'efficacité générale d'un système par rapport à l'autre, la fiabilité, etc, etc.
Le TEP est une méthode de médecine nucléaire (= une scintigraphie) : on injecte un produit radioactif qui se fixe sur certains tissus, et on mesure ensuite le rayonnement par une caméra adaptée. Les différentes scintigraphies mesurent des choses différentes selon le produit qu'on injecte, et donc le tissu qui sera ciblé. Le TEP voit ses principales indications dans le cancer (mesure de la diffusion de la maladie) et les maladies inflammatoires.
je m'étais laissé dire que la TEP ne requérait pas d'isotopes, contrairement à la méthode couramment employée?
Donc, existe-t-il une alternative valable à l'utilisation d'isotope nucléaire? Si oui, pourquoi ne l'utilise-ton pas déjà partout dans le monde au lieu de ses fameux isotope si difficile à obtenir?


Citation :
C'est vraiment un sujet compliqué. On passe progressivement d'une tarification à la journée (un malade hospitalisé pendant un jour rapporte tant) à une tarification à l'activité (un malade hospitalisé avec une maladie rapporte tant). Disons que la seconde méthode est une incitation à travailler, ce qui effraie dans les hôpitaux
Donc, si j'ai un cancer du foie par exemple, l'hôpital recevra X$ pour mon cas, peu importe que ça requiert le produit AZT ou TZA pour me traiter, peu importe si je suis opérable ou pas?



Citation :
Je ne sais pas.
honteux. Un médecin qui ne sait pas tout! Faudra que je demande à des gestionnaires Razz
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Jeu 11 Juin 2009 - 20:05

à ce que je sache l'IRM ne requiert pas "d'isotope" mais sa technique dépend du spin des atomes du corps réagissant ou pas au magnétisme de l'appareil

par contre la scintigraphie nécessite un produit faiblement radioactif donc souvent des isotopes d'un élément stable.


comme l'a dit Toub l'usage médical des deux appareils est différent, plus exactement les cibles sont différentes.

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Jeu 11 Juin 2009 - 21:01

viper37 a écrit:

je m'étais laissé dire que la TEP ne requérait pas d'isotopes, contrairement à la méthode couramment employée?
Donc, existe-t-il une alternative valable à l'utilisation d'isotope nucléaire? Si oui, pourquoi ne l'utilise-ton pas déjà partout dans le monde au lieu de ses fameux isotope si difficile à obtenir?
On t'a mal dit; Le TEP utilise du 18 Fluoro Deoxy Glucose qui émet des photons. Pour en avoir parlé avec nos scintigraphistes (on a un PET scan dans la clinique), un des problèmes est la durée de vie très brève du produit et son prix, bien entendu.

C'est très différent de l'IRM

viper37 a écrit:
Donc, si j'ai un cancer du foie par exemple, l'hôpital recevra X$ pour mon cas, peu importe que ça requiert le produit AZT ou TZA pour me traiter, peu importe si je suis opérable ou pas?
Oui, et peu importe que tu restes deux jours ou deux mois. Ceci dit c'est un rien plus nuancé, et le prix reçu par l'hôpital dépend aussi un peu de la durée d'hospitalisation ; et étonnamment si c'est très court, l'assurance maladie versera moins. On tend vers une durée "idéale" de séjour, calculés par nos experts hospitaliers (les mêmes qui ne veulent bien entendu pas appliquer leur réforme dans leurs hôpitaux, alors que nous, les affreux médecins libéraux véreux, nous sommes dedans depuis 4 ans).

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Jeu 11 Juin 2009 - 21:28

Toub a écrit:
On t'a mal dit; Le TEP utilise du 18 Fluoro Deoxy Glucose qui émet des photons. Pour en avoir parlé avec nos scintigraphistes (on a un PET scan dans la clinique), un des problèmes est la durée de vie très brève du produit et son prix, bien entendu.

C'est très différent de l'IRM

Ok, voici la mise en contexte: suite à des problèmes avec notre seul réacteur nucléaire capable de produire des isotopes médicaux, le gouvernement du Canada a annoncé que nous nous retirerions de la production d'isotopes à long terme, et il songe à emprunter "des méthodes alternatives de traitement".


De LA PRESSE CANADIENNE – Il y a 21 heures

OTTAWA — Le Canada se retirera de la production d'isotopes médicaux, a annoncé le premier ministre, Stephen Harper, en conférence de presse mercredi.

Le pays produit présentement le tiers des isotopes médicaux de la planète, avec son réacteur nucléaire de Chalk River, en Ontario. Les isotopes médicaux sont utilisés pour la détection de cancers et de maladies cardiaques.

Mais le réacteur ontarien d'Energie atomique du Canada (EACL) se fait vieux et il a été fermé, à la mi-mai, pour une période que le gouvernement fédéral estime désormais de trois mois.

M. Harper a affirmé qu'il prévoyait maintenir le réacteur en fonction aussi souvent que possible, tout en travaillant avec les provinces et des pays étrangers pour développer d'autres sources de traitement.

Mais le premier ministre a été clair: il faudra trouver des solutions de rechange avant que le réacteur ne soit fermé - ce qui risque d'arriver vers 2016.

Des fonctionnaires ont en effet laissé savoir que le gouvernement planifiait prolonger le mandat de Chalk River jusqu'à 2016. D'autres pays, des installations de recherche, des nouvelles technologies ou des industries privées pourront alors contribuer à répondre à la demander mondiale en isotopes médicaux.

M. Harper, qui se trouvait aux côtés du président colombien Alvaro Uribe lors d'une conférence de presse portant sur l'adoption au Parlement d'un éventuel accord de libre-échange avec le pays, a souligné que la décision avait été difficile à prendre, mais qu'il prévoyait que le Canada ne fasse plus partie de l'industrie.

Le gouvernement conservateur a décidé, l'an dernier, de mettre fin à un programme qui visait le remplacement des vieux réacteurs nucléaires NRU, comme celui de Chalk River, par des réacteurs de technologie Maple.

Puisque le programme avait déjà coûté des centaines de millions de dollars au gouvernement, sans jamais produire un seul isotope, Ottawa a donc décidé d'investir son argent pour réparer le réacteur de Chalk River, afin de le maintenir en fonction plus longtemps, le temps que d'autres sources soient disponibles, a expliqué le premier ministre.

M. Harper a par ailleurs reconnu que le réacteur ontarien était très vieux, qu'il aurait forcément d'autres problèmes, et que ses activités ne sont pas toujours fiables et prévisibles.




Donc, on se pose tous la question: quelles sont ses méthodes qui ne requiert pas d'isotopes?
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Ven 12 Juin 2009 - 4:46

tu peux palper... regarder les urines... les entrailles d'un poulet aussi, enfin ce qu'on faisait avant qu'il y ait cette technique médicale.

je suppose que dans certains cas une échographie peut aider mais ça va donner la forme de l'organe pas son fonctionnement

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Ven 12 Juin 2009 - 12:47

On pourra substituer des phoques au poulets, tu crois?
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Ven 12 Juin 2009 - 12:50

mais pas l'exporter

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 11:41

Dans la série des charlatans rebouteux, un ami de ma mère va voir le médecin, vive douleur au pied, particulièrement vers l'articulation, pied gonflé et rougi. Ancien para, il se diagnostique une fracture de fatigue, il a déjà eu ça. Le médecin le prend de haut, pas d'exercice illégal de la bobologie, c'est pas une fracture du tout, il diagnostique une crise de goutte et lui prescrit un traitement de colchicine et d'anti-inflammatoires. Une semaine après, le résultat de l'analyse de sang arrive (oui, c'est la campagne), résultats tout à fait normaux, c'est pas la goutte du tout et un autre médecin diagnostique effectivement la fracture.
Rolling Eyes et

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 12:13

Franchement, sur ce que tu dis, j'aurais fait la même chose.

Ça me réconforte de savoir que je reste ton charlatan rebouteux préféré !

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 12:47

ce qui m'emmerde c'est l'annonce péremptoire de la goutte et le traitement d'une semaine avec un médicament non adapté à sa pathologie réelle (et pas anodin, c'est pas de l'efferalgan non plus). Sans compter que l'effet de la colchicine sur la douleur est rapide et le fait qu'elle persiste une semaine durant aurait pu alerter un médecin un tant soit peu intéressé.

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 13:52

Durée du traitement d'épreuve d'une crise de goutte : 3-4 jours

Toxicité d'un traitement d'épreuve de 3-4 jours par colchicine : voisine de nulle

coût d'un traitement de 3-4 jours par colchicine : 2 €

prix d'une radiographie du pied : plusieurs dizaines d'euros ...

cqfd

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 15:07

Au moins le jour où les producteurs de House & Co arrivent à la limite de leur budget, ils savent qui engager pour faire un spin-off...

"Bon traitez le à la Colchincine et revenez me voir dans 3 jours s'il est encore vivant"

"La nouvelle série évènement: Docteur Toub, ou lorsque House M.D. rencontre Derrick" Razz
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Toub

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 15:14

Non AJ, le coup de l'orteil ça a déjà été fait, dans un des rares épisodes de Dr House que j'aie pu voir jusqu'à la fin (celui où il examine virtuellement une patiente dans une base arctique).

Spoiler:
 

C'est parfaitement éprouvé et recommandé de considérer (surtout chez un homme d'âge mûr) une arthrite du gros orteil comme une crise de goutte et de donner d'emblée un traitement d'épreuve par colchicine ; certainement pas de faire des radios de principe à tout le monde.

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 16:39

Dans l'enfilade sur le j*e*u de simulation d'hôpital, Toub avait l'air très désireux d'avoir un débat sur la relation médecin/patient. (Si je ne me trompe pas sur la signification du smiley )
J'étais intéressé par le décalage entre les deux parties:
Toub a écrit:
Faut pas perdre de vue que l'évolution spontanée de la plupart des maladies est la guérison. Un bon médecin, dans le doute, ne fait rien et il constate les merveilleux mécanismes de la nature.

Il faut souvent se battre contre l'envie artificielle des patients d'être soignés, à grand frais d'ailleurs.

Primum non nocere, moi je dis.
Auto-diagnostic, auto-médication, demande de prescription... Tout ça ce sont des comportements ou des attentes de la part des patients qu'il faut gérer (en quoi on rebondit sur les échanges précédents ici). J'aimerais bien que tu décrives un peu plus comment ça se passe durant une visite qui s'avère problématique dans cette perspective, parce que j'ai pas l'impression que mes (rares) expériences de première main me donnent beaucoup d'indications.

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"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
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Mosquito




MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 16:57

Toub a écrit:
Durée du traitement d'épreuve d'une crise de goutte : 3-4 jours

Toxicité d'un traitement d'épreuve de 3-4 jours par colchicine : voisine de nulle

coût d'un traitement de 3-4 jours par colchicine : 2 €

prix d'une radiographie du pied : plusieurs dizaines d'euros ...

cqfd

Putain, il est quand même fort, ce Toub. Shocked
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 17:00

Je te donne mon point de vue professionnel, qui est très marqué par mon exercice quotidien de spécialiste qui ne voit généralement les malades qu'une fois, et peut donc leur parler ... franchement.

Cas traditionnel, pour un interniste : le patient adressé par son généraliste pour "asthénie", avec la question habituelle : "-j'ai fait tel et tel examen, je ne trouve rien, faut-il aller plus loin ?"

Il n'est pas très difficile de checker les 5-6 voyants qu'il faut voir au vert et dire au patient "vous êtes surmenés" ou "vous semblez déprimé",selon l'impression du moment, ce qui résume 90-95 % des diagnostics auxquels aboutissent les bilans de fatigue pathologique.

A partir de là il est très difficile de dire au patient (ou tout du moins à ceux que je vois, qui sont une population "sélectionnée" par les généralistes) "vous n'avez pas de maladie authentifiable, rassurez-vous, faites le dos rond, ça va passer". Je ne prescris jamais de médicament anti-asthénique (il est assez bien démontré que ça ne sert à rien), mais combien de patients vont ensuite aller tanner leur médecin, voire en consulter un autre pour avoir quelque chose ? (et fort heureusement pour les anti-asthéniques, à leur frais).

Autre cas de figure, fréquent dans mon exercice : la fièvre. Symptôme très stressant, qui peut durer longtemps (2-3 semaines) dans des phénomènes viraux, mais génère une angoisse exacerbée auprès des médecins et des patients. Les situations dans lesquelles il "faut" prescrire un antibiotique (et c'est parfois très urgent) ou hospitaliser sont assez bien codifiées. Mais combien de fois prend on en hospitalisation le malade qui ne peut gérer, ou qui voit venir le vendredi, en lui prédisant que tout va passer tout seul en 2-3 jours, ce qu'on réussit assez bien.

Le cas de figure fièvre est beaucoup plus casse gueule bien entendu, du fait de la gravité de ce qu'il peut y avoir derrière.

Les filières patients-généralistes-spécialistes qui sont les miennes sont assez spécifiques, et il est probable que je perds une "clientèle" de généralistes et de patients à laquelle je ne réponds pas comme elle l'entend. Certains médecins sont beaucoup plus répondeurs aux demandes de leurs patients.

Mais l'expérience que j'ai est plutôt celle visant à freiner les souhaits des patients qui consultent.

Avec le biais évident que les patients qui ne souhaitent pas prendre de traitement sont généralement les derniers à consulter.

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 18:00

Je viens de tomber sur l'article wiki à propos de la Chambre des Arts et Bizarreries du château d'Ambras, en Autriche. On y trouve des peintures de "miracles de la Nature". Je passe le cas de Vlad III L'Empaleur, je comprends encore le problème de Pedro Gonzalez :

(hirsutisme, dit Wiki, probablement un déréglement au niveau des hormones) (non, ce n'est pas Chewy :red: )
mais je me demande comment Gregor Baci a pu survivre après ça :

et ce qui est arrivé à ce pauvre individu :
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 18:28

Keyan Farlander a écrit:

mais je me demande comment Gregor Baci a pu survivre après ça :

Il y a plein de zones "muettes" dans le cerveau. On peut enlever des zones très significatives sans dérèglement apparent. Alors que parfois l'atteinte d'une zone d'un cm3 est incompatible avec la vie ou laisse de graves séquelles.

Il y a plein d'exemples de tumeurs diagnostiquées avec des volumes énormes et auparavant asymptomatiques, ou de balles ayant traversé la boîte crânienne sans dégât.

Dans le cas de la peinture, il suffit probablement que l'artiste ou la légende ait vue une poutre là où il y avait une paille, et que l'accidenté ait survécu.

Keyan Farlander a écrit:
et ce qui est arrivé à ce pauvre individu :
Plein de possibilités avec soi une atteinte de la moelle cervicale un peu plus haut que les régions commandant la respiration, ou une atteinte comme la polio ou la sclérose latérale amyotrophique (la maladie de S Hawkins) pour entraîner une paralysie des 4 membres.

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 18:59

Ok, merci.
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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 20:28

Keyan Farlander a écrit:
Ok, merci.
Je t'en prie. Ça fait 44 € (je n'accepte pas les francs luxembourgeois).

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MessageSujet: Re: l'UFR de bobologie   Lun 3 Aoû 2009 - 21:54

Ah, c'est donc pour ça que tu m'envoies ce n° de compte dans une banque aux îles Vierges britanniques. :red:
Ne t'en fais pas, je sais m'y faire pour que les délateurs du fisc ici présents n'y voient que du feu
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