Qui sera la nouvelle divinité civile française ?

Ibarrategui a écrit:

Et pour le Wahlala allemand : Copernic, Érasme, Rubens et Van Dyck, héros allemands ? si on veut...

Copernic, ça va faire plaisir aux Polonais... quant à Rubens :paf:Pierre-Paul qui a même été ambassadeur pour l'Espagne (contre l'Allemagne) appréciera


Franchement, avec Clovis, Charlemagne et Godefroid de Bouillon, on fait vraiment voleur à la petite semaine là

Marguerite Yourcenar ?

Colette ?

Cat

Oli le Belge a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Et pour le Wahlala allemand : Copernic, Érasme, Rubens et Van Dyck, héros allemands ? si on veut...

Copernic, ça va faire plaisir aux Polonais... quant à Rubens :paf:Pierre-Paul qui a même été ambassadeur pour l'Espagne (contre l'Allemagne) appréciera


Franchement, avec Clovis, Charlemagne et Godefroid de Bouillon, on fait vraiment voleur à la petite semaine là

Considérer Mozart comme allemand, bon, passe encore en 1847, alors que la Confédération germanique existe encore, mais ceux que j'ai cités, mouais. Je ne doute pas que quelqu'un soit très capable de nous expliquer que juridiquement, si l'on en croit la carte des royaumes et des empire de jure de CK2, Rubens est allemand, mais non, franchement non...

Mozart est de nationalité allemande et de sujétion salzbourgeoise et impériale. La présence de Mozart ne me choque pas du tout : il n'était pas et n'a jamais été Autrichien même s'il est né dans l'actuelle Autriche (qui elle-même faisait partie de l'Allemagne jusqu'en 1871 [puis de 1938 à 1945]). Sans compter ce que tu dis sur son admission en 1847, époque où Salzbourg se trouvait au sein de l'empire d'Autriche et l'Autriche au sein de la Confédération germanique.

Nicolas Copernic, lui, est né en Prusse royale (soit, à l'époque comme aujourd'hui, en Pologne). Sa présence est assez bizarre. Il a été admis, lui aussi, en 1847 à une époque où cette précédente Prusse royale faisait (brièvement) partie de la Confédération germanique.

Pierre-Paul Rubens - qui lui aussi a été accepté en 1847 - est né en Westphalie (soit à l'époque comme aujourd'hui en Allemagne). Je me demande comment les pan-germanistes définissaient la nation allemande à l'époque, vis-à-vis des autres peuples de langue germanique (Flamands, Scandinaves, Britanniques, Suisses allemands...).

Juridiquement il me semble avoir ouï que la République fédérale d'Allemagne n'est pas l’État successeur du Grand Reich allemand (et donc de l'Empire allemand, de la Confédération germanique, du Saint-Empire...). On me rétorquera que le Walhalla a été bâti bien avant la RFA et que la nation n'est pas à confondre avec l’État (mais la conception allemande de la nationalité est, dit-on, assez restrictive).

capitaine Fracasse a écrit:

Pierre-Paul Rubens - qui lui aussi a été accepté en 1847 - est né en Westphalie (soit à l'époque comme aujourd'hui en Allemagne).

Et alors ??? ça fait de lui un "Allemand" ??  Camus n'est donc pas Français alors...

[et Anvers, c'est le duché de Brabant, le duché fait partie du St Empire, mais dans le cercle de Bourgogne... donc, ce n'est pas l'Allemagne ou alors, Milan, c'est l'Allemagne...et Rubens n'a parlé flamand qu'à ses domestiques...il ne l'écrivait pas d'ailleurs il me semble...à ce compte là, en fin de compte, il y a autant de droit pour la France de réclamer Rubens, vu que la Flandre a été française...].

Enfin bon, c'est un peu n'importe quoi ces "attributions" (mais enfin, ça date de 1847 hein...).

Oli le Belge a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Pierre-Paul Rubens - qui lui aussi a été accepté en 1847 - est né en Westphalie (soit à l'époque comme aujourd'hui en Allemagne).

Et alors ??? ça fait de lui un "Allemand" ??  Camus n'est donc pas Français alors...

[et Anvers, c'est le duché de Brabant, le duché fait partie du St Empire, mais dans le cercle de Bourgogne... donc, ce n'est pas l'Allemagne ou alors, Milan, c'est l'Allemagne...et Rubens n'a parlé flamand qu'à ses domestiques...il ne l'écrivait pas d'ailleurs il me semble...à ce compte là, en fin de compte, il y a autant de droit pour la France de réclamer Rubens, vu que la Flandre a été française...].

Enfin bon, c'est un peu n'importe quoi ces "attributions" (mais enfin, ça date de 1847 hein...).

Si l'on ajoute tout ce qui a été dans l'orbite impérial, depuis Charlemagne, je pense qu'on peut voir beaucoup plus grand au Wahlala...

Je crois que j'ai trouvé le pire : Charles X de Suède ....

gwann a écrit:

Je crois que j'ai trouvé le pire : Charles X de Suède ....

Attends, il était fils du comte palatin, hop, c'est un allemand !

Hum, Michel Barclay de Tolly ? Une partie de sa famille est originaire d'une ville hanséatique des pays baltes.  Général russe surtout connu pour ses origines écossaises, mais comme une partie de sa famille est originaire d'une ville hanséatique de Livonie, hop il devient allemand.
Faut qu'Obama fasse gaffe, si la sage-femme qui a assisté à la naissance de ses filles est d'origine allemande, il est bon pour y figurer.

gwann a écrit:

Hum, Michel Barclay de Tolly ? Une partie de sa famille est originaire d'une ville hanséatique des pays baltes.  Général russe surtout connu pour ses origines écossaises, mais comme une partie de sa famille est originaire d'une ville hanséatique de Livonie, hop il devient allemand.
Faut qu'Obama fasse gaffe, si la sage-femme qui a assisté à la naissance de ses filles est d'origine allemande, il est bon pour y figurer.

Une de mes arrière-grand-mères est né à Metz, à l'époque où Metz était une province du Reich... hop je suis allemand !
Et comme elle s'est mariée à un italien et a pris la nationalité italienne... hop je suis italien aussi !
Et puis j'ai des ancêtres nés dans les terres de l'héritage bourguignon de Maximilien, alors hop, je suis belge, autrichien et espagnol aussi !

Vous battez pas, y en aura pour tout le monde !  

Oli le Belge a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Pierre-Paul Rubens - qui lui aussi a été accepté en 1847 - est né en Westphalie (soit à l'époque comme aujourd'hui en Allemagne).

Et alors ??? ça fait de lui un "Allemand" ??  Camus n'est donc pas Français alors...

Je ne comprend pas ta remarque : Non seulement Albert Camus est né en France mais la Révolution française a en sus apporté le concept juridique du droit du sang, qui n'avait pas cours durant l'Ancien Régime. Ce qui prévalait dans les sociétés d'Ancien Régime - dit-on, mais tu me diras si c'est inexact - c'est le droit du sol (droit certes lié à la sujétion au souverain plus qu'à la nationalité durant l'Ancien Régime, mais je ne pense pas que des nationalistes du xix^e siècle s'encombreraient de ce genre de "subtilités").

Oli le Belge a écrit:

et Anvers, c'est le duché de Brabant, le duché fait partie du St Empire, mais dans le cercle de Bourgogne... donc, ce n'est pas l'Allemagne ou alors, Milan, c'est l'Allemagne...et Rubens n'a parlé flamand qu'à ses domestiques...il ne l'écrivait pas d'ailleurs il me semble...à ce compte là, en fin de compte, il y a autant de droit pour la France de réclamer Rubens, vu que la Flandre a été française...].

Comme je le disais (tu as dû mal me lire), Rubens n'est pas né à Anvers, au duché de Brabant (au cercle de Bourgogne), il est né en Westphalie (soit au sein du cercle du Bas-Rhin-Westphalie, dans l'actuel land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie).

Pour que la France réclame Rubens aux conditions que tu présentes, il eut fallu que la Rhénanie fusse française au xvi^e siècle. Ce n'était pas le cas.

S'il ne parlait flamand qu'a ses domestiques, l'argument de la langue germanique prend du plomb dans l'aile.

Oli le Belge a écrit:

Enfin bon, c'est un peu n'importe quoi ces "attributions" (mais enfin, ça date de 1847 hein...).

Oui, c'est pourquoi je me demandais quelle était la perception de ce qui constituait le monde germanique pour les pan-nationalistes de cette époque.

Ibarrategui a écrit:

Si l'on ajoute tout ce qui a été dans l'orbite impérial, depuis Charlemagne, je pense qu'on peut voir beaucoup plus grand au Wahlala...

Ce qui n'est pas le cas pour Rubens, qui est né dans un territoire allemand au moment de sa naissance.
[Mais c'est le cas pour Copernic qui est né dans un territoire polonais au moment de sa naissance (mais qui était allemand au moment de son intégration au Walhalla)].

Je ne pense pas qu'il y ait de règle cohérente d'attribution, il s'agit d'un fourre-tout de personnalités nées (et/ou peut-être même ayant vécu) dans des territoires qui à un moment ou a un autre ont été allemands et de personnalités parlant une langue appartenant à la famille des langues germaniques.

Rubens est né en Allemagne, effectivement, de deux anversois réfugiés en Westphalie, il est retourné à Anvers à une dizaine d'années et n'eut quasiment plus de contact avec l'Allemagne : voyages en Italie, contacts avec la société hollandaise, l'Espagne, évidemment, et l'Angleterre. Du coup, le fait de l'inclure comme allemand est un peu... trompeur.
Autant dire de Haendel, mort juridiquement anglais, qu'il était allemand n'est pas complètement faux (il est formé en Allemagne où il passe sa jeunesse), autant Rubens, l'art de Rubens, la vie de Rubens, n'a quasiment aucun rapport avec l'Allemagne. C'est un peu comme dire de Tolkien qu'il était sud-africain alors qu'il n'a passé que les 3 premières années de sa vie là-bas.
Bien sûr, si le critère de l'époque était d'être né dans le territoire juridiquement impérial, je suppose que pas mal d'italiens pourraient prétendre à ce panthéon germanique... j'ai surtout l'impression, comme tu le supposes à la fin de ton message, que c'est du pangermanisme.

Avec un pareil nom, je me suis demandé à un moment si le critère n'était pas de faire part d'un peuple qu'on dit descendre des peuples qui durant l'antiquité et le moyen-âge croyaient en Odin et en Thor sous quelque nom que ce soit.
Mais il n'y a aucun Franc ni aucun Français dans cette liste.


EDIT: les ajouts du xxi^e siècle sont plus sages :
2003 : Sophie-Magdalena Scholl (1921 - 1943)
2007 : Johann-Carl-Friedrich Gauß (1777 - 1855)
2008 : Edith Stein (1891 - 1942)

Sur le wiki allemand du Walhalla, il est précisé que le Kronprinz bavarois Louis (futur Louis Ier), qui l'a créé, voulait qu'y soient tous les grands hommes de langue allemande, soit les germains, les peuplades germaniques des îles britanniques au Moyen Âge, les néerlandais, les allemands et les autrichiens. Il a fallu des décennies (quatre) pour faire les bustes et aménager le lieu. C'est Louis Ier qui semble avoir choisi les membres de ce Walhalla (le wiki allemand évoque des moqueries de Heine envers le monarque car il avait opportunément oublié Luther...)

EDIT :
" Nur „Teutscher Zunge zu seyn, wird erfordert, um Walhallas Genosse werden zu können“, so Ludwig, denn die Sprache „ist das große Band, das verbindet, wäre jedes andere gleich zernichtet; in der Sprache währt geistiger Zusammenhang“. Dazu zählte Ludwig, ausgehend von den alten Germanen, auch Westgoten, mittelalterliche Briten, Niederländer usw. bis zu allen seinen Zeitgenossen: „Kein Stand nicht, auch das weibliche Geschlecht nicht, ist ausgeschlossen. Gleichheit besteht in der Walhalla; hebt doch der Tod jeden irdischen Unterschied auf.“"

Je vais faire petit bras et grand public, mais moi je mettrais l'Abbé Pierre au Panthéon... Pour qu'il se lève d'entre les morts et lance une pierre à travers une hypothétique fenêtre (je ne sais comment est foutu le Panthéon) et qu'il dise à tous ses voisins et voisines "Alors la grandeur de la France, vous les entendez maintenant tous les gens qui sont dehors et qui ont froid, dans le beau pays que vous avez laissé ?"

Marquons une pause de quelques instants pour imaginer la richesse d'un débat sur les candidats à la panthéonisation mené par les membres du précédent gouvernement.

... et juste avant la présidentielle. Ma foi, il serait grand temps de réhabiliter Philippe Pétain, non ?  

boultan a écrit:

Marquons une pause de quelques instants pour imaginer la richesse d'un débat sur les candidats à la panthéonisation mené par les membres du précédent gouvernement.

Steevy Boulay

Si, il est mort. Regardez l'électroencéphalogramme : plat.

Ibarrategui a écrit:

Sur le wiki allemand du Walhalla, il est précisé que le Kronprinz bavarois Louis (futur Louis Ier), qui l'a créé, voulait qu'y soient tous les grands hommes de langue allemande, soit les germains, les peuplades germaniques des îles britanniques au Moyen Âge, les néerlandais, les allemands et les autrichiens. Il a fallu des décennies (quatre) pour faire les bustes et aménager le lieu. C'est Louis Ier qui semble avoir choisi les membres de ce Walhalla (le wiki allemand évoque des moqueries de Heine envers le monarque car il avait opportunément oublié Luther...)

EDIT :
" Nur „Teutscher Zunge zu seyn, wird erfordert, um Walhallas Genosse werden zu können“, so Ludwig, denn die Sprache „ist das große Band, das verbindet, wäre jedes andere gleich zernichtet; in der Sprache währt geistiger Zusammenhang“. Dazu zählte Ludwig, ausgehend von den alten Germanen, auch Westgoten, mittelalterliche Briten, Niederländer usw. bis zu allen seinen Zeitgenossen: „Kein Stand nicht, auch das weibliche Geschlecht nicht, ist ausgeschlossen. Gleichheit besteht in der Walhalla; hebt doch der Tod jeden irdischen Unterschied auf.“"

Et il y a même Guillaume 1er d'orange Nassau dans la liste
Il est donc clair que, vu de Bavière, le flamand n'est ni plus ni moins étrange que le prussien.
Voire, cela peut être un acte politique pour aider à la formation d'une super allemagne ou pour diminuer un peu l'importance de la prusse de l'époque.

Ah tiens, Google nous rappelle qu'il y a 194 naissait Foucault :lit:

Lord_Klou a écrit:

... et juste avant la présidentielle. Ma foi, il serait grand temps de réhabiliter Philippe Pétain, non ?  

Non, trop évident. Je verrais plutôt Le Pen, voire Copé, soutenir l'entrée au Panthéon d'un monument littéraire, que les esprits obtus de l'anti-France n'arrivent pas à apprécier car ils confondent l'homme et l'oeuvre : Louis-Ferdinand Céline.

boultan a écrit:

Marquons une pause de quelques instants pour imaginer la richesse d'un débat sur les candidats à la panthéonisation mené par les membres du précédent gouvernement.

Sarkozy a par exemple voulu y faire rentrer Camus a tout prix. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus honteux que les noms qui ressortent en ce moment :heu:

capitaine a écrit:

(ou plus détaillée là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9on_%28Paris%29#Personnalit.C3.A9s_inhum.C3.A9es_au_Panth.C3.A9on )


Dernière édition par capitaine Fracasse le Mar 17 Sep 2013 - 14:54, édité 1 fois

babass a écrit:

J'imagine que Monge est bien place pour etre celui qui aura "attendu" le plus longtemps avant d'entree dans ce club.

je n'avais pas vu le 2e lien wiki.
et je vois que je n'avais pas remarque Condorcet qui y est rentre en meme temps que monge.

Sinon, c'est surprenant de voir les diffences d'activites des presidents de la Ve notament vis a vis du pantheon. Mitterrand a ete tres actif. Bon, il a profite du bicentenaire de la revolution, mais il a fait un jolie coup en placant les Curie...

Filamp a écrit:

Lord_Klou a écrit:

... et juste avant la présidentielle. Ma foi, il serait grand temps de réhabiliter Philippe Pétain, non ?  

Non, trop évident. Je verrais plutôt Le Pen, voire Copé, soutenir l'entrée au Panthéon d'un monument littéraire, que les esprits obtus de l'anti-France n'arrivent pas à apprécier car ils confondent l'homme et l'oeuvre : Louis-Ferdinand Céline.

Plutôt que Céline, à moitié fou et qui était haï de tout le monde pendant la guerre (il y a une scène célèbre où des allemands sont effrayés, je dis bien effrayés, par l'extrémisme des propos de Céline - ça doit être en 41 quand les nazis espèrent pouvoir le récupérer, après ils le laisseront plus ou moins libre d'éructer), je verrais plutôt trois hommes qui ont vraiment été au bout de la logique de collaboration : Brasillach, Rebatet et Cousteau.

Non mais allô quoi ! Un écrivain ? Un gars qui fait des livres ? Non mais on est au XXIe siècle quoi ! La droite décomplexée c'est pas un truc de tafioles d'intellos de salons !

babass a écrit:

boultan a écrit:

Marquons une pause de quelques instants pour imaginer la richesse d'un débat sur les candidats à la panthéonisation mené par les membres du précédent gouvernement.

Sarkozy a par exemple voulu y faire rentrer Camus a tout prix. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus honteux que les noms qui ressortent en ce moment :heu:

Albert Camus (mais le fils ne voulait pas) et Aimé Césaire (mais il a émis la volonté de reposer en Martinique).