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 La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire

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YodaMaster

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 18 Aoû 2008 - 10:38

Merci. Je m'en doutais un peu mais c'est plus clair maintenant. :)

Pour ce qui est des techniques valables dans d'autres domaines, j'avais l'exemple dans le reportage que j'ai vu et dont j'ai parlé ailleurs d'une prof d'anglais obligée de reprendre les bases de grammaire française pour les appliquer ensuite à l'Anglais. Etrangement, les gamins étaient ravis aussi. Wink
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 18 Aoû 2008 - 13:23

YodaMaster a écrit:
Etrangement, les gamins étaient ravis aussi. Wink

Moi, ca ne me surprend pas tant que ca... [même si ca reste très "scolaire"]

Ce qui est à la base de l'enseignement, c'est le but, le sens de l'apprentissage. Ici, l'apprentissage de la grammaire est nécessaire pour l'anglais [ce qui fait que ca reste "scolaire"] au cours de français, les élèves avaient sans doute l'impression de faire de la grammaire pour faire de la grammaire [alors que ca a un sens aussi et que le prof a du le dire, mais malheureusement, ca restait abstrait].


C'est aussi un peu ca l'objectif des projets et de l'interdisciplinarité: donner du sens aux matières que l'on doit apprendre.



[Le truc qui est difficile pour moi dans l'interdisciplinarité, c'est de ne pas "tout contrôler", de devoir collaborer...quand je fais de l'interdisciplinarité, j'ai tendance à voir les autres matières comme "auxiliaire" et à vouloir être "le chef" (or, je n'aime pas trop ca)....il me semble que Pero avait déjà lancé un sujet sur ca...et à l'époque je n'avais pas réussi à dire ce qui me gênais....j'en profite maintenant ]
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 18 Aoû 2008 - 13:38

En effet
http://levdf.frenchboard.com/bazar-f1/question-a-mm-les-professeurs-t221.htm

Et effectivement, c'est déjà plus élaboré que
Oli le Belge a écrit:
J'aime pas l'interdisciplinarité....
lol!
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gwann
L'art et la bannière
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 18 Aoû 2008 - 15:46

Oli le Belge a écrit:
Sinon, l'étudiante des manifs anti CPE est une bonne accroche [tel un producteur d'Hollywood, je sais ce qu'il faut pour intéresser le public].

Si jamais tu avais la une du monde ou il y a une étudiante le visage peint mis en face du visage de Villepin, je suis preneur :red:

(parce que la dite-étudiante n'a jamais pensé à me la montrer cette une :o)
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boultan
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 22 Aoû 2008 - 17:29

SP a écrit:
[color=pink]... dans ces chères têtes blondes
(oui ça fait plus de sens comme ça, mais apparemment la longueur des titres est limitée)

En vrai serveur révolutionnaire, celui-ci coupe les têtes qui dépassent, fussent-elles chères et blondes.

BTT, et en toute modestie vu qu'il doit y avoir autant de visions de la révolution que de forumeurs, c'est quoi les pires clichés sortis par les élèves à ce sujet ? La révolution s'arrête au 14 juillet 89 ? Le tiers-état, c'était des mendiants et des paysans ? napoléon a envahi l'Europe pour propager les idéaux révolutionnaires ?
(ça ce sont les miens de clichés quand j'étais gosse)
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 8:22

La Révolution en un jour le 14 juillet, ca c'est vraiment la représentation très très courante...d'ailleurs, c'est un phénomène étrange qui doit avoir une explication scientifique.
Pour eux, une révolution, c'est une grosse manifestation qui devient violente, on tue le gouvernement et hop, au soir ou le lendemain, c'est fini...

Le Tiers Etat, c'est évidement une notion compliquée et aussi, tous les nobles sont ultra riches.

Napoléon, pour certains, c'était avant tout un militaire et peu savent qu'il a dirigé seul la France etc...

J'en ai eu aussi qui pensait qu'on avait éliminé le roi pour des questions de religion
[sans doute un souvenir des guerres de religion en Europe...phénomène qu'ils ne situent pas très bien et qui se retrouve alors très proche de 1789... Il faut dire que dans le programme en Belgique, on passe de la Renaissance, à la Réforme et à 1789....par rapport à ces chapitres les 16eme et 17eme siècle durent beaucoup moins de temps en terme de période de cours...certains zappent complètement...]
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kiarg

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 8:51

Ha ce que j'aurais aimé avoir un prof d'histoire comme Oli :p
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FFFootix

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 9:16

boultan a écrit:
napoléon a envahi l'Europe pour propager les idéaux révolutionnaires ?
ça ce n'est pas complètement faux.
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kiarg

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 10:00

FFFootix a écrit:
boultan a écrit:
napoléon a envahi l'Europe pour propager les idéaux révolutionnaires ?
ça ce n'est pas complètement faux.

Surtout par ce qu'il avait besoin de la guerre pour rester au pouvoir par ce que franchement je suis pas sur qu'il ai tenu bien longtemps en période de paix prolonger et puis il a offert pas mal de trônes a ses proches.. espagne naples ect ect je pense pas qu'il les aient exportés si bien que ça.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 14:19

Pour faire vite, le code Napoléon a survécu sous une forme ou une autre, en particulier constitutions, dans pas mal de pays. La destruction des anciennes structures a été fatale pour ne citer que le Saint Empire et son évolution vers l'Allemagne.
Ce ne sont pas à proprement parler les idéaux révolutionnaires mais de nouvelles idées pour l'organisation des pays.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 14:56

En fait, il propage les idées nées de la Révolution [Liberté, Nation, organisation rationnelle de l'Etat] mais ce n'est pas "volontaire" ni programmé.
Les idées se seraient répandues de toute façon, mais les guerres et les victoires qui abattent les vieilles monarchies accélèrent le mouvement.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 14:59

kiarg a écrit:
Ha ce que j'aurais aimé avoir un prof d'histoire comme Oli :p

Et encore, je ne sais pas si tu connais mon "jeu de rôle" sur la crise des missiles de Cuba... :D


[j'ai des élèves qui m'ont déjà dit que mon cours ressemblait trop aux expériences de Jami Razz ]
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 21:43

Oli le Belge a écrit:
organisation rationnelle de l'Etat

J'ai déjà posé la question sur Paradox, mais je suis toujours curieux de savoir ce que toi (et les autres) comprenez par cette expression.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 21:48

Oli le Belge a écrit:
En fait, il propage les idées nées de la Révolution [Liberté, Nation, organisation rationnelle de l'Etat] mais ce n'est pas "volontaire" ni programmé.
Les idées se seraient répandues de toute façon, mais les guerres et les victoires qui abattent les vieilles monarchies accélèrent le mouvement.
Oui, j'allais dans le même sens. Je réagissais à "l'export" pas si bien réussi.

Oexmelin a écrit:
J'ai déjà posé la question sur Paradox, mais je suis toujours curieux de savoir ce que toi (et les autres) comprenez par cette expression.
Un Etat (re)pensé et structuré pour remplir efficacement certaines missions selon des objectifs.
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kiarg

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 22:08

YodaMaster a écrit:
Oli le Belge a écrit:
En fait, il propage les idées nées de la Révolution [Liberté, Nation, organisation rationnelle de l'Etat] mais ce n'est pas "volontaire" ni programmé.
Les idées se seraient répandues de toute façon, mais les guerres et les victoires qui abattent les vieilles monarchies accélèrent le mouvement.
Oui, j'allais dans le même sens. Je réagissais à "l'export" pas si bien réussi.

Mais le truc important c'est qu'elle ne sont pas de sa volonté il n'avait pas une réelle volonter d'exporter les idéeaux et je pense qu'il s'en serait bien passé quelque fois je pense nottement au revolte en belgique pour ne cité qu'elle bref c'est qu'une conséquense indirecte de son action militaire qui a pour but premier je le redit de "justifier" son emprise sur le pouvoir enfin c'est mon avis

Edit : par contre je reconnai qu'il a fait des choses bien quand même
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Dim 24 Aoû 2008 - 22:47

YodaMaster a écrit:
Un Etat (re)pensé et structuré pour remplir efficacement certaines missions selon des objectifs.

Alors l'État des 16e, 17e et 18e siècle ne l'est pas ? Il agit au petit bonheur la chance ? Faut-il le qualifier d'irrationnel ? Cette réorganisation est-elle dépendante précisément des missions retenues ? Si oui, lesquelles ?
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 7:49

Oexmelin a écrit:
Oli le Belge a écrit:
organisation rationnelle de l'Etat

J'ai déjà posé la question sur Paradox, mais je suis toujours curieux de savoir ce que toi (et les autres) comprenez par cette expression.

Séparation des pouvoirs, abolition des privilèges, organisation d'une justice unique avec des territoires bien précis [parce que sous l'Ancien Régime, il y a plusieurs justices parfois sur un même territoire etc...]. redécoupage des territoires qui se retrouvent sur un même pied [fin des comtés, duchés, principautés avec parfois des ecclesiastiques à leurs têtes...]. C'est aussi la fin de la multiplication des postes pour une même fonction [en France, c'est clairement le cas avec les intendants qui remplacent sans qu'on supprime ceux qui avaient leurs compétences auparavant etc...].

en fait "rationnel" ne veut pas dire qu'avant il n'y avait pas une certaine "logique" dans ce qui se faisait, mais ici, on veut montrer l'influence des idées des Lumières sur l'organisation politique...
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 18:23

Oli le Belge a écrit:
Séparation des pouvoirs , abolition des privilèges, organisation d'une justice unique avec des territoires bien précis [parce que sous l'Ancien Régime, il y a plusieurs justices parfois sur un même territoire etc...]. redécoupage des territoires qui se retrouvent sur un même pied [fin des comtés, duchés, principautés avec parfois des ecclesiastiques à leurs têtes...]. C'est aussi la fin de la multiplication des postes pour une même fonction [en France, c'est clairement le cas avec les intendants qui remplacent sans qu'on supprime ceux qui avaient leurs compétences auparavant etc...].

en fait "rationnel" ne veut pas dire qu'avant il n'y avait pas une certaine "logique" dans ce qui se faisait, mais ici, on veut montrer l'influence des idées des Lumières sur l'organisation politique...

J'ai un peu l'impression tout de même qu'on confond deux choses:

1) le changement des idéaux qui président à l'organisation de l'État (et pour lequel je suis entièrement d'accord avec ta dernière phrase), d'où mon rejet de l'expression «rationnel»

2) l'organisation effective de l'État.
L'État de Napoléon, de Louis XVIII, de Louis-Philippe Ier «confond» aussi en pratique les pouvoirs (on pourrait dire aussi la même chose de la 5e République, peut-être, avec le Conseil d'État) et la multiplication des justices en soi est quelque chose que nous connaissons encore bien aujourd'hui: c'est son détachement des critères territoire/sujets qui est nouveau (le tribunal est-il «compétent ?» selon la nature de la querelle). Idem pour la multiplication des postes pour une même fonction: toutes nos blagues de fonctionnaires en font état et il n'y aurait plus de querelles de juridiction si ce n'était pas le cas encore aujourd'hui.

Or, l'utilisation du mot «rationnel» effectue rapidement un glissement entre «organisation qui vise des objectifs matériellement utilitaristes» vers «efficace». L'État d'Ancien Régime n'est pas le seul à connaître des contradictions et l'utilisation de la rupture artificielle de la Révolution française (voulue et perçue comme telle par les Révolutionnaires) me semble tendre à nous aveugler aux contradictions de nos propres États dits «rationnels».
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 18:28

Pour avoir passé quelques temps dans les archives de l'Ancien Régime et puis dans celle de la Belgique française, je dois dire que je peux y voir une certaine différence quand même...
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 18:38

Oli le Belge a écrit:
Pour avoir passé quelques temps dans les archives de l'Ancien Régime et puis dans celle de la Belgique française, je dois dire que je peux y voir une certaine différence quand même...

Argument d'autorité que je peux aussi te retourner :tongue:

Bien sûr qu'il y a des différences: comment les qualifierais-tu ? Tu es satisfait de l'expression «État rationnel» ? À partir de quels critères dudit État juges-tu celui de l'Ancien Régime ?
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FFFootix

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 18:52

Oli le Belge a écrit:
Les idées se seraient répandues de toute façon, mais les guerres et les victoires qui abattent les vieilles monarchies accélèrent le mouvement.
ah bon ? moi j'ai l'impression qu'en Russie ben elles sont toujours pas complètement passées ces idées.

Sinon dans le docu sur Arte (Napy et les Allemands), Napy (avant de se promouvoir Empereur) était vu comme un libérateur et comme celui qui apporte les idéaux et avancées de la Révolution. En devenant Empereur, bon nombre d'Allemands se sont sentis trahis et la qualité de leur participation militaire s'en est ressentie.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 19:01

Je ne doute pas que l'ancien régime ait pris des décisions "rationelles" dans ses choix de gouvernement, mais il n'était pas libre de faire ce qu'il voulait (tout absolutiste soit-il).
La coutume, les privilèges, les intrigues de cour, le compartimentage social de la société etc font que bien souvent le gouvernement ne pouvait pas agir à sa guise ou de la manière la plus "efficace" qui soit.

La révolution à fait table rase de tout cela (ou du moins, d'une bonne partie) et dans une très large mesure, oui, l'administration post révolutionnaire s'est montrée bien plus "rationnelle" et efficace que celle de l'ancien régime (moins de redondances, plus de libertés d'action).

Maintenant, je suis d'accord avec toi que nos états modernes, se voulant héritiers des lumières se sentent peut être beaucoup plus rationnels qu'ils ne le sont réellement.

Toute administration avec une histoire se rigidifie, gagne en services redondants ou communiquant mal entre eux, le droit se complexifie, des exceptions se créent etc.

Au final, disons que si c'est valable aussi bien pour nos états modernes que pour l'ancien régime, les normes sociales et structurelles de l'époque font que la société était par bien des aspects beaucoup plus conservatrices et les blocages plus nombreux.

Je me trompe peut être, mais je pense que c'est à ce genre de choses qu'on fait allusion quand on évoque les "progrès" apportés par la révolution à ce niveau là.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 19:07

Keyser Pacha a écrit:
Au final, disons que si c'est valable aussi bien pour nos états modernes que pour l'ancien régime, les normes sociales et structurelles de l'époque font que la société était par bien des aspects beaucoup plus conservatrices et les blocages plus nombreux.

En fait, j'ai surtout l'impression que les blocages de l'Ancien Régime sont compris et acceptés comme extérieurs à l'État, qui doit reconnaître une censure qui lui est extérieur. Nos propres États s'approprient au contraire la légitimité de définir eux-mêmes leurs censeurs et les termes qu'ils doivent utiliser. Cela ne veut pas dire que nos États ne connaissent pas de blocages ou en connaissent moins (je ne saurais pas comment les dénombrer...) mais plutôt que chacun, même s'ils sont permanents, endémiques, fréquents, incontournables sont compris officiellement comme des dysfonctions, officieusement comme des mal nécessaires (plutôt que des normalités).
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 20:05

FFFootix a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Les idées se seraient répandues de toute façon, mais les guerres et les victoires qui abattent les vieilles monarchies accélèrent le mouvement.
ah bon ? moi j'ai l'impression qu'en Russie ben elles sont toujours pas complètement passées ces idées.

Les idées des Lumières avaient déjà atteint la Russie [Catherine II] seulement, la Russie, c'est un état sociologiquement totalement différent de l'Europe occidentale du XVIIIeme siècle...
Cependant, par peur des idées issues de la Révolution, les Tsars vont mettre tout en oeuvre pour éviter qu'elles se diffusent quand même [la police secrète du Tsar, c'est quand même quelque chose, parlons en aux Polonais...].

Pourtant, globalement, malgré tous les efforts du Tsar, c'est un échec et le pouvoir ne parvient pas à maitriser les aspirations [cfr décembriste etc...] enfin si, il parvient à faire taire en réprimant tout le temps...ce qui nous mène à 1905 et 1917...


Maintenant, si tu me parles de l'actualité récente, de Poutine etc... je te dirais que depuis 1789-1812 il y a eu quelques autres événements expliquant mieux la situation actuelle en Russie...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 20:20

Oexmelin a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Pour avoir passé quelques temps dans les archives de l'Ancien Régime et puis dans celle de la Belgique française, je dois dire que je peux y voir une certaine différence quand même...

Argument d'autorité que je peux aussi te retourner :tongue:

Bien sûr qu'il y a des différences: comment les qualifierais-tu ? Tu es satisfait de l'expression «État rationnel» ? À partir de quels critères dudit État juges-tu celui de l'Ancien Régime ?

Je ne voulais pas faire un argument d'autorité, mais on m'appelait et donc j'en suis resté à cette affirmation laconique Razz

Sinon, je ne prétends pas que par un beau matin, tout a été transformé radicalement, mais si je compare les institutions des Pays-Bas espagnols puis Autrichiens, à l'organisation des départements de "la Belgique française" je constate que les compétences sont beaucoup plus claires dans le deuxième cas. Auparavant, on a un gouverneur général et trois conseils [et des juntes etc...] qui se disputent les dossiers et le droit de donner un avis etc...etc...
Mon critère c'est de prendre une décision et d'en faire "l'anamnèse"...

Concernant l'expression "Etat rationnel" j'ai déjà dit que cette expression faisait surtout référence à la "raison" et aux idées des Lumières [chez nous Joseph II, avant la Révolution, veut déjà créer un Etat rationnel, mais ce sera un échec]. Les révolutionnaires français ne sont donc pas les seuls à porter cette idée, mais ils vont parvenir à l'imposer...si bien qu'on va leur attribuer cette idée plus tard, matérialisée par cette expression.
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