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 La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire

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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 20:57

Oli le Belge a écrit:
Concernant l'expression "Etat rationnel" j'ai déjà dit que cette expression faisait surtout référence à la "raison" et aux idées des Lumières [chez nous Joseph II, avant la Révolution, veut déjà créer un Etat rationnel, mais ce sera un échec]. Les révolutionnaires français ne sont donc pas les seuls à porter cette idée, mais ils vont parvenir à l'imposer...si bien qu'on va leur attribuer cette idée plus tard, matérialisée par cette expression.

Retour à la case départ, alors: sur quels critères déclarer que l'État post-Révolutionnaire est plus ou moins rationnel que celui qu'il remplace ? Qu'est-ce qui sépare l'organisation rationnelle de l'«autre». Est-ce la seule référence à la Raison ? S'agit-il alors d'une Raison rhétorique ou de quelque chose que l'on peut visiblement constater, comme historien, comme sujet, comme administrateur ?

Autre exemple, en reprenant le tien: en quoi des conseils qui se disputent sur l'attribution des causes est-il moins rationnel que des justices qui se disputent sur leur compétence à juger ? S'agit-il alors d'une rationalité qui signifie «simplification», c-à-d ôter des juridictions concurrentes ? Mais viendrait-il alors à l'idée des historiens de qualifier des régimes dictatoriaux avec peu d'instances décisionnelles de plus «rationnels» que nos démocraties ?

Je n'ai pas toujours de réponses aux questions que je pose, hein... C'est seulement que c'est une question qui m'intrigue beaucoup. J'ai commencé ma thèse avec beaucoup de certitudes sur «l'État moderne» qui se sont effritées au fur et à mesure de mes recherches, en me rendant compte que les historiens de l'Ancien Régime (moi y compris) idéalisent peut-être un peu notre État contemporain qui sert de référence toujours implicite au jugement que l'on porte sur celui des 17e et 18e siècle par exemple. On juge beaucoup les officiers de justice du 17e siècle, et puis finalement on se rend compte qu'on ne sait finalement pas vraiment comment se fait la justice administrative de nos jours, par exemple.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 25 Aoû 2008 - 21:19

"rationaliser" est aussi devenu un synonyme de "simplifier"...et les dictatures, les populistes avancent souvent comme argument en leur faveur "une simplification des institutions", "le bon sens voudrait que...".

Cependant, des lois écrites, une Constitution...tout ca ce sont des choses qui n'existent pas pendant l'Ancien Régime...voilà des éléments que l'on peut visiblement constater. [Charles Quint avait commandé une mise par écrit et un regroupement des coutumes en vigueur dans les Pays-Bas, ca ne s'est jamais conclu réellement et après son règne ca n'a pas été poursuivi].

Maintenant, une organisation "rationnelle" ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de conflit. Parce que même une fois qu'un principe est écrit, il peut être interprété.


[je suis en train d'écrire ca et je pense à la différence entre les religions "du livre" et les autres... Suspect Je pense qu'il est temps d'aller dormir ]
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boultan
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Jeu 28 Aoû 2008 - 13:53

Oli le Belge a écrit:
"rationaliser" est aussi devenu un synonyme de "simplifier"...et les dictatures, les populistes avancent souvent comme argument en leur faveur "une simplification des institutions", "le bon sens voudrait que...".

Voilà, là on est d'accord : Napoléon, parfois à son insu, a propagéune rationalisation de l'administration en Europe, rationalisation dont la première conséquence est de faciliter le contrôle efficace de toutes les ficelles du pays par un seul homme.
On peut ajouter le code civil, qui pour l'essentiel se borne à sanctifier la propriété privée.

Maintenant, je doute qu'on puisse réduire "l'esprit des Lumières" à cela.
La liberté ? Quand il a fallu, Napoléon a remis l'esclavage au goût du jour.
L'égalité ? Les pays occupés par les armées napoléoniennes n'étaient pas vraiment de cette avis.
La fin de la monarchie ? Au contraire, Napoléon n'a eu de cesse de recréer une dynastie, de se faire couronner, de choper une autrichienne pour rentrer sur la photo de famille des têtes couronnées.
La démocratie ? mouarf.
La liberté d'expression : je ne sais pas, je laisse les experts statuer.
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Jeu 28 Aoû 2008 - 15:59

Attention à ne pas mélanger trop vite Napoléon 1er consul et Napoléon empereur.
Entre les 2 il y a quelques différences, notamment de perception par les populations "libérées".
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Jeu 28 Aoû 2008 - 16:46

boultan a écrit:
Oli le Belge a écrit:
"rationaliser" est aussi devenu un synonyme de "simplifier"...et les dictatures, les populistes avancent souvent comme argument en leur faveur "une simplification des institutions", "le bon sens voudrait que...".

Voilà, là on est d'accord : Napoléon, parfois à son insu, a propagéune rationalisation de l'administration en Europe, rationalisation dont la première conséquence est de faciliter le contrôle efficace de toutes les ficelles du pays par un seul homme.
On peut ajouter le code civil, qui pour l'essentiel se borne à sanctifier la propriété privée.

Maintenant, je doute qu'on puisse réduire "l'esprit des Lumières" à cela.
La liberté ? Quand il a fallu, Napoléon a remis l'esclavage au goût du jour.
L'égalité ? Les pays occupés par les armées napoléoniennes n'étaient pas vraiment de cette avis.
La fin de la monarchie ? Au contraire, Napoléon n'a eu de cesse de recréer une dynastie, de se faire couronner, de choper une autrichienne pour rentrer sur la photo de famille des têtes couronnées.
La démocratie ? mouarf.
La liberté d'expression : je ne sais pas, je laisse les experts statuer.

Ah mais je distingue fortement Napoléon des idées qui ont été véhiculée par la France.

En fait, c'est même le paradoxe: les idées qui sont véhiculées sont les idées des Lumières et de la Révolution...mais pour Napoléon, ce n'est qu'un enrobage, une propagande....pour lui, ces idées là sont dangereuses [enfin, il y en a quand même auxquels il croit: la fin des privilèges du à la naissance etc...parce que lui-même en profite, mais la Liberté...bouah, il est comme les patrons libéraux du XIXeme, à quoi ca pourrait bien servir aux paysans et aux ouvriers ??? La Démocratie ? Sûrement pas dans le sens moderne (un homme=une voix) et puis Napoléon n'a pas recours à des élections, il n'a recourt qu'au plébiscite......enfin, en même temps, Napoléon c'est un militaire, élevé sous l'Ancien Régime, on peut comprendre que pour lui, si chacun a le droit de donner son avis et d'influer sur les ordres, ca va vite être le chaos...].

Donc, Napoléon fait voyager des idées dont il ne veut sûrement pas l'application "au pied de la lettre".

Résultat, ca va lui retomber sur le coin de la gueule: tout le monde ne va pas se contenter d'admirer les idéaux à travers les barreaux d'une cage [aussi dorée soit-elle au départ...] et il va liguer contre lui toutes les forces de l'Europe [canalisées par les Conservateurs (Metternich/Angleterre)...qui eux-mêmes vont se trouver dépassé par "la bête" plus tard (1848 etc...) mais Napoléon ne sera plus là pour le voir].
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FFFootix

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Jeu 28 Aoû 2008 - 17:02

Par Liberté faut comprendre la fin du servage. La Prusse a pas trop aimé d'ailleurs...
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Jeu 28 Aoû 2008 - 17:29

Oli le Belge a écrit:
Napoléon c'est un militaire, élevé sous l'Ancien Régime,

Ah, mais encore une fois, point n'est besoin d'invoquer l'Ancien Régime. «Les Lumières» se satisfont très bien d'une totale subordination à un despote éclairé, un État total, une organisation militaire de la société. Les Lumières, c'est aussi les Utopies policières de Pierre Le Noir, cette fameuse «rationalisation» militaire où certaines monarchie cessent d'être des monarchies pour avoir à leur tête des Dictateurs-Monarques (je pense à l'Espagne, par exemple), etc.

C'est là où je marque la différence entre l'Ancien Régime et les sociétés qui suivent: la possibilité envisagée de faire table rase et d'envoyer au diable la tradition. Ça ne veut pas nécessairement dire «méritocratie» (encore que c'est une façon utile de vendre le nouvel état de fait), mais ça marque la fin des pouvoirs qui tirent leur légitimité de leur simple longévité.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Jeu 28 Aoû 2008 - 18:32

Oexmelin a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Napoléon c'est un militaire, élevé sous l'Ancien Régime,

Ah, mais encore une fois, point n'est besoin d'invoquer l'Ancien Régime. «Les Lumières» se satisfont très bien d'une totale subordination à un despote éclairé, un État total, une organisation militaire de la société. Les Lumières, c'est aussi les Utopies policières de Pierre Le Noir, cette fameuse «rationalisation» militaire où certaines monarchie cessent d'être des monarchies pour avoir à leur tête des Dictateurs-Monarques (je pense à l'Espagne, par exemple), etc.

C'est là où je marque la différence entre l'Ancien Régime et les sociétés qui suivent: la possibilité envisagée de faire table rase et d'envoyer au diable la tradition. Ça ne veut pas nécessairement dire «méritocratie» (encore que c'est une façon utile de vendre le nouvel état de fait), mais ça marque la fin des pouvoirs qui tirent leur légitimité de leur simple longévité.

Non, tout à fait, ce que je voulais dire, c'est que c'est un homme qui a une conception pyramidale de la société...


[en fait, on veut dire les mêmes choses, mais on utilise pas le même "vocabulaire", les mêmes expressions... ]
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boultan
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 10:48

Oexmelin a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Napoléon c'est un militaire, élevé sous l'Ancien Régime,

Ah, mais encore une fois, point n'est besoin d'invoquer l'Ancien Régime. «Les Lumières» se satisfont très bien d'une totale subordination à un despote éclairé, un État total, une organisation militaire de la société. Les Lumières, c'est aussi les Utopies policières de Pierre Le Noir, cette fameuse «rationalisation» militaire où certaines monarchie cessent d'être des monarchies pour avoir à leur tête des Dictateurs-Monarques (je pense à l'Espagne, par exemple), etc.

Malheureusement, en France, on a souvent une vision idéaliste des Lumières...
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 15:45

boultan a écrit:
Malheureusement, en France, on a souvent une vision idéaliste des Lumières...

Je peux le comprendre (et c'est pas qu'en France; les pays anglo-saxons y échappent parce que leurs penseurs, c'est au 17e siècle): les Lumières ont chanté leurs propres louanges et entre la plume vitriolique (mais finalement plutôt dissipée) d'un Voltaire et les aboiements d'un Élie Fréron, par exemple, il n'y a pas photo. C'est qu'on en a fait la point de départ de la Révolution, de notre belle et reluisante modernité, de «nous». Rousseau, qui en a indiqué dans ses oeuvres toutes les contradictions, est hélas souvent enfermé dans la case «pré-romantique» (sous-entendre «larmoyant-cucul-la-praline») alors que les critiques qu'il porte (elles aussi, non exemptes de contradictions) sont précisément fondées sur les dérives «rationalistes» des Lumières.

Ce n'est pas parce que les Lumières ne sont pas importantes: elles ont influencé considérablement nos valeurs politiques. Seulement, des pans entiers de ce que nous trouvons (ou d'aucuns trouvent...) discutables ou méprisables dans nos idéologies politiques, dans le totalitarisme, par exemple, me semble parfaitement conséquents avec les Lumières, des bases sur lesquelles nous avons très souvent (et heureusement) bâti et rebâti sans toutefois remettre en cause les fondations.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 15:52

Oexmelin a écrit:
Rousseau, qui en a indiqué dans ses oeuvres toutes les contradictions, est hélas souvent enfermé dans la case «pré-romantique» (sous-entendre «larmoyant-cucul-la-praline») alors que les critiques qu'il porte (elles aussi, non exemptes de contradictions) sont précisément fondées sur les dérives «rationalistes» des Lumières.

Le problème avec Rousseau et je lai déja dit c'est qu'effectivement ses "Mémoires" sont telles que tu les décris, et comme les tetes pensantes de l'éducation nationale française font lire ça au lycéen plutot que le contrat social, la perception de son oeuvre en est d'autant déformé.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 16:36

Oexmelin a écrit:

Ce n'est pas parce que les Lumières ne sont pas importantes: elles ont influencé considérablement nos valeurs politiques. Seulement, des pans entiers de ce que nous trouvons (ou d'aucuns trouvent...) discutables ou méprisables dans nos idéologies politiques, dans le totalitarisme, par exemple, me semble parfaitement conséquents avec les Lumières, des bases sur lesquelles nous avons très souvent (et heureusement) bâti et rebâti sans toutefois remettre en cause les fondations.

En fait "les Lumières" c'est un concept très vaste aussi...[tellement vaste qu'on pourrait dire "fourre tout"]. En plus, on élimine tout le débat, les avis contraires d'auteurs différents au sein même du même mouvement.

Disons qu'ici on s'attache plus particulièrement aux conceptions "politiques" des Lumières [organisation de l'Etat etc...]. Selon moi, les deux grands "apports des Lumières à la politique" sont

1- le but de l'Etat: ce n'est plus de servir quelqu'un mais d'apporter le "bonheur" aux citoyens [c'est un peu le contrat social: Rousseau]
2- le pouvoir se fonde sur certains principes: Constitution écrite, séparation des pouvoirs [Montesquieu].


Ce qui n'est pas la "démocratie", mais une bonne partie de la démocratie [quand même].


Si on compare ca aux totalitarismes:
1- les régimes totalitaires entendent apporter le "bonheur" à leurs citoyens [Pour le communisme, ca semble assez clair mais même pour les nazis, puisque pour les nazis, les Juifs ne peuvent être considéré comme des citoyens...].
2- les régimes totalitaires ont même des constitutions écrites. Mais on ne peut pas dire qu'il y ait une séparation des pouvoirs [c'est maintenu, mais en fiction].
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 17:24

Oli le Belge a écrit:
le but de l'Etat: ce n'est plus de servir quelqu'un mais d'apporter le "bonheur" aux citoyens [c'est un peu le contrat social: Rousseau]

Ah non ! Le «bien public», c'est un concept qui est largement antérieur aux Lumières. L'institution chrétienne des Princes était précisément basée sur le fait d'apporter la félicité aux peuples. C'est bien pour cela que Machiavel provoque un tel choc et que les anti-machiavéliens du 17e siècle vont s'acharner à réconcilier l'État et la vertu. Les Lumières «partent» avec cet acquis. Là où les penseurs s'interrogent au XVIIIe siècle, c'est de savoir *qui* arbitre en dernier recours l'analyse du bien public. C'est ce qui mine la légitimité du roi, mais les Lumières ne s'entendent pas sur le remplaçant: le peuple à la Rousseau (mais dans ce cas, la divergence de points de vue est difficilement compréhensible d'un point de vue politique, comme on le voit dans la Révolution), le Despote désormais éclairé (capable d'écarter tous les parasitismes traditionnels, ce qu'une certaine école historiographique française a souvent célébré), les Méritants, les Bureaux, les Représentants, etc.

Dans tout cela, le bonheur dans sa définition du 18e est certes une nouveauté, mais c'est loin d'être un consensus. Il est vite écarté au profit d'une discussion sur ce qui peut le causer (prospérité, ordre, liberté, etc. ).

Citation :
le pouvoir se fonde sur certains principes: Constitution écrite, séparation des pouvoirs [Montesquieu].

Oui. Il était fondé sur certains autres principes auparavant, par contre. Peut-être parce que je viens d'un pays aux traditions britanniques, je ne vois pas la révolution qu'est sensé apporter une constitution écrite. Quant à la séparation des pouvoirs, je crois qu'on lit parfois peut-être un rapidement Montesquieu (qui célèbre une balance des pouvoirs comprise intellectuellement, et pas dans l'érection de frontières étanches). Quoiqu'il en soit, comme je le disais plus haut, cette séparation des pouvoirs marque peut-être une façon de «comprendre» le pouvoir de manière différence, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un bouleversement fondamental de la pratique du pouvoir. On le «sépare» selon de nouveaux critères; l'acte de séparer n'est pas nouveau.

Et, encore une fois, les penseurs des Lumières se satisfont pleinement d'un despote qui rassemble en sa personne le pouvoir ultime, celui de trancher.
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gwann
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 17:24

Forezjohn a écrit:
Le problème avec Rousseau et je lai déja dit c'est qu'effectivement ses "Mémoires" sont telles que tu les décris, et comme les tetes pensantes de l'éducation nationale française font lire ça au lycéen plutot que le contrat social, la perception de son oeuvre en est d'autant déformé.

J'ai lu une partie du Contrat Social au lycée, mais pas ses mémoires (et pas une lecture volontaire j'entends) . :red:
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 18:14

Oexmelin a écrit:
Oli le Belge a écrit:
le but de l'Etat: ce n'est plus de servir quelqu'un mais d'apporter le "bonheur" aux citoyens [c'est un peu le contrat social: Rousseau]

Ah non ! Le «bien public», c'est un concept qui est largement antérieur aux Lumières. L'institution chrétienne des Princes était précisément basée sur le fait d'apporter la félicité aux peuples. C'est bien pour cela que Machiavel provoque un tel choc et que les anti-machiavéliens du 17e siècle vont s'acharner à réconcilier l'État et la vertu.

Oui, évidement, mais bof quand même...Je ne sais plus où j'avais lu ca, mais c'était une lettre de Philippe II qui parlait du rôle des princes et "le bien public" n'était pas la première priorité...
[bon, alors évidement, c'est un cas particulier et tiré d'une seule lecture (qui me revient en tête)] mais bon, je suis convaincu qu'il devait en être ainsi ailleurs et plus tard...

Donc, oui, ca existe avant, mais ca n'a pas la même force que ce que ca va acquérir au XVIIIeme [ non ???]


Oexmelin a écrit:

Peut-être parce que je viens d'un pays aux traditions britanniques, je ne vois pas la révolution qu'est sensé apporter une constitution écrite. Quant à la séparation des pouvoirs, je crois qu'on lit parfois peut-être un rapidement Montesquieu (qui célèbre une balance des pouvoirs comprise intellectuellement, et pas dans l'érection de frontières étanches). Quoiqu'il en soit, comme je le disais plus haut, cette séparation des pouvoirs marque peut-être une façon de «comprendre» le pouvoir de manière différence, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un bouleversement fondamental de la pratique du pouvoir. On le «sépare» selon de nouveaux critères; l'acte de séparer n'est pas nouveau.

En fait, qu'elle soit écrite lui apporte juste un "cachet" supplémentaire...[un peu comme graver les 10 commandements sur une pierre].
Ce qui est important c'est la constitution et la façon dont elle est faite [Une assemblée constituante c'est quand même plus chic qu'un parlement ou une grande charte :) ]


Oexmelin a écrit:

Et, encore une fois, les penseurs des Lumières se satisfont pleinement d'un despote qui rassemble en sa personne le pouvoir ultime, celui de trancher.

Je ne dis pas le contraire, puisque dans mon cours, quand je parles des Lumières j'illustre aussi avec Joseph II et Frederic II Razz
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 29 Aoû 2008 - 18:34

Oli le Belge a écrit:
Donc, oui, ca existe avant, mais ca n'a pas la même force que ce que ca va acquérir au XVIIIeme [ non ???]

Il va falloir être d'accord pour être en désaccord, alors :)... Le «bien public» à la Romaine est partie fondamentale de l'éducation classique. Le De Officii de Cicéron est une des bases du renouveau du stoïcisme au 17e siècle. La Fronde se fait au nom de ces principes. Le gouvernement des peuples puise largement au rôle du pasteur de l'Évangile (cf. le classique de Bossuet, que je retrouve dans tant de bibliothèques), un trait que Foucault a identifié il y a déjà quelque temps (le pasteur qui veille sur son troupeau). Le terme est déjà puissant.

La «force nouvelle» qu'il acquière, c'est parce que l'invention de l'État a permis l'existence d'un censeur au Roi. Pourquoi ne pas déplacer le rôle du pasteur de la personne du roi vers la personne morale de l'État ? C'est le mouvement du 17e siècle. (et pas des Lumières, selon moi). La preuve, c'est que les Lumières ne s'intéressent pas à l'État comme concept. Il vont s'intéresser à ce qui, chez les hommes, modifie et conditionne le pouvoir.

Au 18e siècle, la question nouvelle c'est: comment l'État peut-il s'acquitter de cette responsabilité ? Le Roi est incapable de connaître tout ce qui se passe dans son royaume. Des gens savent. Des experts. Des savants. Des gestionnaires. L'observation de la Nature et l'empirisme permettent de connaître la Vérité, accessible au commun des mortels comme au roi. La solution doit donc être de confier à ces gens un rôle dans l'État. La personne sacrée du roi devient superflue. On peut avoir un dictateur-expert qui joue son rôle: c'est la dérive militariste. Entouré de savants-subordonnés, le Roi ordonne et on obéit. On n'a plus rien à dire: au nom de quoi ? La Vérité doit s'imposer à tous les hommes raisonnables. On peut avoir des assemblées d'hommes raisonnables (surtout pas le peuple sale, mal rasé et stupide). On peut avoir des assemblées d'hommes vertueux (que nous importent qu'ils soient savants, si la Vertu est accessible à tous).

C'est pour cela que le 18e siècle, c'est bien davantage l'invention de la Société, comme opposition à l'État. On invente précisément le rapport entre les deux, qu'est-ce que l'État va modifier ? Qu'est-ce qui va déterminer l'État ? Qui compose la Société ? Qu'est-ce qui l'organise ?

Enfin, çà, c'est vraiment mon dada. cheers
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Sam 30 Aoû 2008 - 7:15

T'as des références sur ca à me donner alors !! J'aimerais bien lire ca ! study :D
[C'est pas que ca va changer fondamentalement mon petit cours, mais quand même].

En fait, j'avais surtout: "l'Etat se construit au XVIe et XVIIe par la nécessité d'améliorer la gestion des ressources en vue de mener la guerre".
Les guerres sont longues et concernent des armées des plus en plus grande [guerre de 80 ans, guerre de 30 ans]. Pour survivre, les rois doivent mettre sur pied une administration plus efficace, contrôler mieux les hommes et le territoires...

Dans ce cadre là, "le bien public" est très peu traité.
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Sam 30 Aoû 2008 - 7:33

l'avantage d'inventer "le bien public" et "l'État" c'est que cela justifie l'écrasement des vélléités dissidentes de la haute noblesse ou des parlements locaux en centralisant les pouvoirs autour du roi et de son administration. Cette histoire sordide de "séparation des pouvoirs" a quand même été inventée par un parlementaire bordelais, très suspect, non ? Suspect

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Sam 30 Aoû 2008 - 7:55

Encore un coup de ces sales girondins citoyen !

Intéressant Oex.

Sinon, si dans les faits il y a peu de différence entre une constitution écrite et le système anglo saxon, dans la théorie, la constitution écrite permet à tous les citoyens de la consulter et de vérifier que le gouvernment n'abuse pas de ses pouvoirs et reste dans les limites qui lui ont été accordé.
Dans un pays anciennement absolutiste comme la France, ou certes le pouvoir royal n'est pas illimité comme on l'a vu précédemment, sa seule limite c'est la résistance de la société aux changements, mais cela représente tout de même une évolution.

C'est comme le droit coutumier et le droit écrit.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Sam 30 Aoû 2008 - 21:35

Oli le Belge a écrit:
T'as des références sur ca à me donner alors !! J'aimerais bien lire ca ! study :D
[C'est pas que ca va changer fondamentalement mon petit cours, mais quand même].

Des tas !!! Si bien que je ne saurais vraiment indiquer par où commencer. Après tout, c'est un peu l'argument que j'ai construit autour de ma thèse -- non sans votre apport, d'ailleurs.

Alors, en attendant sa publication Wink (je défends cet hiver):

Sur le 17e siècle, il y a bien sûr Michel Foucault, surtout son cours "Sécurité, Territoire, Population". Sinon, les études les plus intéressantes sont tirées de "Gouvernement et Raison d'État" de C. Lazzeri et D. Reynié.

Sur le stoïcisme, les études sont nombreuses. Néanmoins, Y. Durand dans Idéal politique et valeur sociale en fait une petite synthèse.

Sur le 18e siècle et l'invention de la société, il y a ... L' invention de la société, Nominalisme politique et science sociale au XVIIIe siècle dirigé par Laurence Kaufmann et Jacques Guilhaumou.

Citation :
"l'Etat se construit au XVIe et XVIIe par la nécessité d'améliorer la gestion des ressources en vue de mener la guerre".
Les guerres sont longues et concernent des armées des plus en plus grande [guerre de 80 ans, guerre de 30 ans]. Pour survivre, les rois doivent mettre sur pied une administration plus efficace, contrôler mieux les hommes et le territoires...

Effectivement, c'est la bonne vieille école de l'État-puissance, que l'on a tendance, dans notre cynisme, à attribuer à davantage de «réalisme» face à l'idéalisme du bien public. Et c'est une voie tout à fait analysable sur ses propres termes, justement parce que nous préférons nous-mêmes isoler la notion de puissance des autres considérations. Or, améliorer la conduite de la guerre se fait selon des objectifs propres qui ne sont pas définis intrinsèquement par la «réalité». Il faut avoir une idée de ce qu'on veut faire, et au nom de quoi. Le Roi détenteur de l'autorité publique au Moyen Âge s'entoure de juriste qui l'investissent justement du pouvoir de transcender les luttes féodales: le bien public est une arme au même titre qu'une armée, parce qu'on justifie en son nom des mesures d'exception qui dépassent ce que les autres barons peuvent faire. En outre, l'acceptation tacite de Machiavel, qui justifie toutes les transgressions au nom du renforcement du Prince et du maintien de l'État, va contribuer en lui-même à nourrir l'idée de l'État-machine militaire (qui dépasse le Roi-Guerrier).

C'est pour cela que je dis à mes élèves que lorsque Louis XIV déclare ce qu'il ne déclara pas (L'État c'est moi), ce qui est peut-être le plus frappant dans la phrase, ce n'est pas le «Moi» (le pouvoir personnel émanant d'un individu unique n'est guère nouveau) mais bien l'État!
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 5 Sep 2008 - 14:16

Hum, j'avais l'intention de jouer du coupe-coupe dans l'enfilade pour donner toute sa place à la discussion sur la 'rationalisation' de l'Etat par l'abolition de l'Ancien régime, mais elle se recoupe en plusieurs endroits avec celle sur la pédagogie et les représentations inculquées par l'enseignement, au point que ça devenait trop délicat à mener à bien.

Alors je me suis dit qu'on pourrait faire de ce point où ça accroche (notre apprentissage "républicain" biaisé qui nous fait manquer une représentation plus juste de l'Etat d'avant et d'après la Révolution) une entrée pour comprendre le message qui est passé en France et ailleurs quand on enseigne la Révolution, notamment sur la pseudo-fondation de l'Etat d'aujourd'hui qui contraint à rejeter l'AR dans l'altérité, dans l'archaïsme. Depuis au moins une génération pourtant, les historiens se sont attachés à mettre de côté la perspective de rupture pour mettre au contraire en avant la continuité entre les deux régimes du point de vue de la construction de l'Etat français. Mais ce changement de paradigme n'est absolument pas passé dans l'enseignement (et avec peine dans le supérieur pour les premiers niveaux). Le cours sur la Révolution reste encore en grande partie une leçon d'instruction civique qui parle plus de notre conception actuelle de la citoyenneté, de l'Etat, etc, que de celle de l'époque.

La réflexion d'Oex sur la soi-disant citation de Louis XIV pointe un symptôme de la représentation actuelle de la construction de l'Etat, de même que l'échange sur le "Bien public". Rappelez-vous pourtant qu'une des oppositions à la centralisation de l'Etat français s'était elle-même dénommée "Ligue du Bien public" et était menée par les grands féodaux. Le "public", comme le "bien" ont changé de sens au cours du temps, par l'action même de l'Etat qui s'est employé à les redéfinir à tel point que l'idée-même d'Etat en a été transformée (et transformée aussi au sens 'rugbystique' par la Révolution). Or, on apprend à lire l'AR avec nos conceptions actuelles et non avec ses conceptions du pouvoir, de la représentation, de l'administration... avec des sauts considérables entre l'Etat médiéval, celui de la Renaissance, celui de l'absolutisme et celui "issu des Lumières", essentiellement quand à l'incarnation de l'Etat par le monarque, qui ne devient problématique qu'à mesure qu'on se rapproche de l'échéance 1789. Car l'objectif reste quand même d'en tirer une leçon pour nous, citoyens-enfants-de-la-Révolution.

Quant au fond du débat, à savoir dans quelle mesure on pourrait dire que l'Etat post-révolutionnaire est plus rationnel que l'Etat pré-révolutionnaire, Oex a déjà mentionné qu'on l'avait entr'aperçu sur le forum Para. Je ne me souviens pas bien de ce qui s'y était dit, mais je doute qu'il obtienne maintenant les réponses qu'il n'avait pas réussi à recevoir à l'époque Wink Mon intuition, et qui semble être aussi la sienne à lire un de ses posts, c'est que ce serait une erreur de réduire la question à l'Etat en soi : c'est moins l'Etat qui change que le rapport que la société entretient avec lui; c'est moins un degré de rationalité administrative qui est dépassé que la nature de celle-ci qui est subtilement retouchée; c'est moins la Raison qui progresse que la manière dont on la considère dans l'espace public, etc etc. Mais ça devient un débat infiniment plus large, et qui met tout autant en j*e*u nos représentations héritées.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 5 Sep 2008 - 16:44

Je crois que la simplification avant/après 1789 tient aussi au fait qu'on s'adresse à des adolescents qui ne veulent pas devenir historiens, qu'il faut faire ca dans un cours de 2h et qu'ils n'ont pas le même bagage conceptuel d'un Pero ou d'un Oex...ca nuit fortement aux nuances...

Pour tout dire, même moi, bac+5 en fac d'Histoire je suis un peu passé à côté de ce sujet...[et je ne suis pas sorti il y a 1000 ans !].


Ca nous amène en fait à un autres débats: la diffusion des recherches est-elle optimale ??
A vrai dire, à part les bibliothèques (universitaires) je ne connais pas beaucoup de personnes abonnées aux revues spécialisées [style la RBPH chez nous].
Une fois que l'on est plus étudiant, on perd vite l'accès à pas mal de ressources et on en reste aux acquis...

Il y a bien les revues types "L'histoire" avec le numéro spécial "Révolution française" [mais on y retrouve surtout les Tulard et autres...]. Revue qui n'est pas facilement exploitable en plus.
[Et à laquelle je ne suis plus abonné depuis un petit moment...parce que c'était relativement cher et qu'il s'agit d'une revue française qui traite le plus souvent de sujets français...].

A ce compte là, on peut espérer un changement dans les perceptions dans 20 voir 30 ans...
Rolling Eyes


Enfin, dans le monde anglo-saxon ou en France, il existe peut-être déjà des "revues" en ligne ?? proposant à la lecture les meilleurs articles ??
Et sinon, existe-t-il une revue anglo-saxonne du type "L'Histoire" ??
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Ven 5 Sep 2008 - 18:53

C'est une excellente question. Au Québec, on refait les manuels périodiquement: je crains souvent bien davantage pour la (médiocre) formation des enseignants qui se contenteront souvent du prémâché du manuel alors que celui-ci devrait être la base sur laquelle s'appuyer.

Il y avait jadis en France une revue qui s'adressait directement aux instituteurs et aux enseignants (l'information historique). Je ne sais pas si elle existe encore (je ne crois pas). Il me semble aussi que les recherches passent très, très lentement au lycée.

AUx États-Unis, il y a l'excellente initiative Teaching the Journal of American History, qui s'appuie sur la revue du même nom (Journal of American History) pour produire de la vulgarisation et des outils pédagogiques. Évidemment toutes deux sont en ligne: le monde francophone (français, surtout) a énormément de retard là dessus.

Sinon, pour les revues types «L'Histoire» en anglais, il y a BBC History Magazine, mais je ne sais pas ce que ça vaut. Pour les dernières recherches, c'est peut-être plus facile de consulter le Times Litterary Supplement ou le New York Review of Books. Sinon, s'il y a une BU pas loin de chez toi, la Revue du Nord devrait recenser les trucs qui ont trait à la Belgique, non ?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire   Lun 8 Sep 2008 - 8:29

Il ne s'agit pas de nuances. Il serait possible de présenter une version inverse taillée à la serpe: imaginez simplement la manière dont la Révolution serait enseignée aujourd'hui si la monarchie avait été rétablie, par exemple dans les années 1870, et conservée depuis. Vous ne croyez pas qu'on appuierait beaucoup plus sur les continuités, et qu'a contrario on tendrait à minimiser la rupture, proprement révolutionnaire, représentée par les événements du tournant du XIXè ?
(même vous les estrangers vous êtes certaineemnt influencés indirectement par la représentation républicaine de la France, même si vous avez certainement plus les moyens de vous en défaire)

Il y a beaucoup plus d'enjeu là que celui d'un simple délai de diffusion des paradigmes de la recherche, ce qui suscite des résistances spécifiques (ou plutôt une inertie, puisque pratiquement il n'y a rien à résister contre).

Pour donner un contre-exemple, voyez la diffusion des découvertes en préhistoire : il ya bien sûr des temps de latence avant l'intégration des nouvelles conceptions, mais ça n'a rien à voir, avec les sujets plus "politiques".
Bon l'exemple de la préhistoire est le plus flagrant, mais peut-être aussi le moins représentatif, justement par l'effet "découverte scientifique" qui dans les esprits a quelque chose de définitivement neuf et incontournable, quand les nouveaux paradigmes sur des périodes plus récentes ne sont jamais "que" des déplacements du regard sur l'objet de l'histoire.
Alors on pourrait évoquer la manière dont on enseigne la 1GM aujourd'hui, qui suit quand m^me de plus près l'historiographie récente. Sauf que là aussi on peut trouver des raisons idéologiques à cette symbiose entre la recherche et la pédagogie historiques.
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