Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques

bwyb a écrit:

L'ours à quand même survécu jusqu'à maintenant au milieu de ces populations, il ne s'agit pas de ramener les Pyrénées à l'âge de pierre, juste de revenir aux années 50. C'était super les années 50, les Cadillacs roses, les Platters, Fonzie...

Touuuuuuuub ! Un cabrélo-titiste tenant du "C'était mieux avant !"

bwyb a écrit:

L'ours à quand même survécu jusqu'à maintenant au milieu de ces populations, il ne s'agit pas de ramener les Pyrénées à l'âge de pierre, juste de revenir aux années 50. C'était super les années 50, les Cadillacs roses, les Platters, Fonzie...

et le Tourmalet n'était pas encore goudronné, alors pour emmerder l'ours fallait partir tôt et à dos de mulet, encore.

Voilà et en plus ça remettra un peu de piment au tour de France qui en a bien besoin.

Du coup, je peux pronostiquer Julien Absalon comme nouveau vainqueur du Tour 2009 ?

Puisqu'on en est à "éliminer" les nuisibles, j'ai ceci à votre disposition :

http://www.neatorama.com/2008/10/28/squirrel-kebab/

Keyan Farlander a écrit:

bwyb a écrit:

L'ours à quand même survécu jusqu'à maintenant au milieu de ces populations, il ne s'agit pas de ramener les Pyrénées à l'âge de pierre, juste de revenir aux années 50. C'était super les années 50, les Cadillacs roses, les Platters, Fonzie...

Touuuuuuuub ! Un cabrélo-titiste tenant du "C'était mieux avant !"

Arrête, je suis vert de rage de n'avoir pas pu mener à bien le chalenge du fait de la migration du forum. J'ai moralement decerné des dizaines de points depuis.

Ben propose de recommencer à zéro à partir du 1/11 par exemple...

BBours a écrit:

Ben propose de recommencer à zéro à partir du 1/11 par exemple...

Ce ne sera plus la même chose... Les Cabrélo-titistes, c'était mieux avant...

Et voilà, ce qui devait arriver arriva.
L'Europe va certainement demander à la France de revenir sur l'activation de la clause de sauvegarde sur le fameux maïs OGM Monsanto 810. Il faut dire que c'est tout de même dur d'interdire un truc en se basant sur rien de neuf, ou alors des études disant plutôt qu'il y a un bénéfice à l'utiliser. La plupart des scientifique participant au comité croupion formé juste pour interdire ce maïs se sont tout de même désolidarisés de ce que les politiques ont raconté...
Prochainement, on aura donc droit à une séquence sur la méchante Europe qui veut nous obliger à manger des trucs mortels et une séquence sur la France mise à l'amende pour n'avoir pas respecté les règles européennes...

Reuters a écrit:

L'UE estime injustifié l'embargo français sur les OGM

L'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) estime que l'embargo français sur le maïs génétiquement modifié Mon 810 produit par la firme américaine Monsanto n'est pas justifié.

L'EFSA répondait à une demande de la Commission européenne sur la validité de l'invocation en début d'année d'une clause de sauvegarde contre l'utilisation en France du seul maïs OGM cultivé à des fins commerciales dans l'Union européenne.

La clause de sauvegarde permet à un pays européen d'interdire un organisme génétiquement modifié autorisé au plan communautaire, à condition toutefois de justifier cette mesure avec un dossier scientifique étayé.

"Aucune preuve scientifique, en termes de risques pour la santé humaine ou animale ou pour l'environnement, n'a été fournie pour justifier l'invocation d'une clause de sauvegarde," précise l'EFSA.

La Commission européenne doit désormais étudier la réponse de l'EFSA. Ensuite, elle ordonnera très probablement à la France de lever son embargo, estiment des sources diplomatiques.

Si la France décidait d'ignorer une telle injonction, elle pourrait demander de fournir plus d'information justifiant l'invocation de la clause de sauvegarde ou décider de présenter l'affaire devant la Cour européenne de justice.

Ces deux dernières procédures repousseraient une décision finale de plusieurs mois.

Sybille de La Hamaide, édité par Sophie Louet

Je trouve incroyable qu'il faille prouver la nocivité d'un produit chimique et de ses dérivés (et je pèse mes mots en sachant un peu de quoi il retourne) introduits dans la chaîne alimentaire, alors que ce devrait être à l'industriel de prouver son inocuité.

Toub a écrit:

Je trouve incroyable qu'il faille prouver la nocivité d'un produit chimique et de ses dérivés (et je pèse mes mots en sachant un peu de quoi il retourne) introduits dans la chaîne alimentaire, alors que ce devrait être à l'industriel de prouver son inocuité.

Troll.

Le problème des OGM, c'est que le danger ne vient souvent pas du produit lui-même, mais de la manière dont il est commercialisé. Genre, les semences dont on ne peut pas replanter les graines produites, qui détruisent à coup sur l'autonomie de l'agriculteur dès que son fournisseur le lâche.....

Et ça, ça ne se démonte pas dans un labo.

el_slapper a écrit:

Le problème des OGM, c'est que le danger ne vient souvent pas du produit lui-même, mais de la manière dont il est commercialisé. Genre, les semences dont on ne peut pas replanter les graines produites, qui détruisent à coup sur l'autonomie de l'agriculteur dès que son fournisseur le lâche.....

Et ça, ça ne se démonte pas dans un labo.

Voilà...moi, c'est sur ca que je dis depuis 10 ans qu'il faut attaquer les OGM...


Parce que bon, on a pas attendu les OGM pour bouffer de la merde.

Proteos a écrit:

Troll.

Pardon ?

Toub a écrit:

Proteos a écrit:

Troll.

Pardon ?

DéDé! Sort de ce corps!!!

el_slapper a écrit:

Le problème des OGM, c'est que le danger ne vient souvent pas du produit lui-même, mais de la manière dont il est commercialisé. Genre, les semences dont on ne peut pas replanter les graines produites, qui détruisent à coup sur l'autonomie de l'agriculteur dès que son fournisseur le lâche.....

Et ça, ça ne se démonte pas dans un labo.

OGM = nouvelle protéine dans un organisme vivant, et a priori protéine exogène, donc générant des métabolites et des produits dérivés.

OGM alimentaire sous entend que ces produits sont mangés.

Donc il ne fait dans mon esprit aucun doute que les OGM devraient être soumis à la même réglementation que les médicaments, sonc soumis à des batteires de tests préalables, publics et reproductibles.

Après on peut attendre que l'un d'entre eux génère une catastrophe sanitaire en se préparant à dire "on ne savait pas".

Toub : je ne nie pas le potentiel de dangerosité du produit. Ce que je dis, c'est que ça n'est pas forcément le danger le plus grand. Je dis qu'il est très possible que ce produit spécifique soit absolument sans danger à la consommation(je n'en sais rien)...mais que sa production peut entrainer des désastres colossaux.

Pour ce qui est environnement/production/agriculture, je n'ai pas de compétence.

Un peu plus pour ce qui est "chimie".

Ce qui m'inquiète le plus est le fait qu'on veuille faire croire qu'il y a une science démontrant que ces produits sont anodins ou l'amalgame "un de ces produits est anodin, donc tous le seront obligatoirement".

Toub a écrit:

Je trouve incroyable qu'il faille prouver la nocivité d'un produit chimique et de ses dérivés (et je pèse mes mots en sachant un peu de quoi il retourne) introduits dans la chaîne alimentaire, alors que ce devrait être à l'industriel de prouver son inocuité.

La nouvelle réglementation européenne, "REACH", est sensées changer la donne à ce sujet (heu, du moins pour les produits phytosanitaires, pas sûr que ça concerne beaucoup d'OGMs). Aux industriels de faire la preuve de l'innocuité des produits mis sur le marché (molécules produites ou importées à plus d'une tonne par an, en particulier toutes les molécules qui n'ont jamais été évaluées selon les critères actuels en vigueur). Sauf que la limite reste l'ensemble de critères pris en considération pour définir ce qui est dangereux de ce qui ne l'est pas. Et là, on est face à un ensemble de solutions forcément artificielles.

Un exemple très simple en apparence, mais pour lequel aucune solution n'existe encore : Un pesticide X présente une activité semblable à nos hormones endogènes (risquant donc d'altérer le fonctionnement de nos hormones, je simplifie à l'extrême), activité jugée dangereuse à partir d'une certaine concentration. Un pesticide Y présente la même activité, mais à partir d'une autre concentration. Les deux sont présents séparément, ou ensemble, dans deux aliments, chacun en dessous de la concentration jugée limite. On mange les deux aliments et on consomme donc X+Y. Quelle est l'activité du mélange? Est-elle dangereuse?

On n'en sait rien, ou pas grand chose, et surtout, rien ne permet de régler ce genre de soucis en l'état actuel de la législation et des connaissances scientifiques.

Bref, en pratique, je ne sais si "REACH" ça va changer fondamentalement le bousin. Néanmoins, une chose est sûre : les industriels sont/seront nettement plus sous pression que par le passé.

REACH, c'est pas le truc où finalement par un tour de passe-passe le nombre de produits concernés par les contrôles a été drastiquement réduit ?

J'avais lu un truc comme ça à l'époque, peut être même sur para

Toub a écrit:

Pardon ?

Je m'explique:
1/ Ce n'est pas du tout la réglementation européenne actuelle en ce qui concerne les OGMs. D'autre part, il y a eu autorisation de mise sur le marché (moins dur que pour les médocs c'est vrai, mais une démarche assez similaire tout de même) et l'action de la France consiste donc à contester celle-là. Il est donc bon pour ce faire d'apporter des éléments consistants.
2/ La demande d'innocuité entraîne quelques désagréments vis à vis de la rationalité de la décision et de la cohérence de la démarche. En l'occurrence, on se trouve pour beaucoup de monde en présence d'un problème à traiter en relation avec le principe de précaution. C'est-à-dire qu'aucune preuve définitive ne saurait être apportée en un temps raisonnable. Exiger la preuve de l'innocuité suppose tout de même qu'une preuve définitive puisse être apportée... Pas très cohérent, ni très rationnel.
Il y a aussi le petit problème de la définition de l'innocuité: dommage zéro ou dommage raisonnable? Dans un cas, on peut arrêter bon nombre d'activités, les modèles prévoyant toujours un dommage résiduel, dans l'autre on se retrouve à arbitrer entre avantages et inconvénients. En passant, la question des scénarios envisagés n'est pas neutre, étant donné qu'il y a une préférence pour le pire scénario, renforcée par le fait que le principe de précaution est une norme vis-à-vis des décisions prises. L'apparition d'un scénario noir peut provoquer l'ouverture du parapluie, même si le scénario n'est pas forcément très crédible.

Et je laisse de côté ce qui concerne strictement le maïs de Monsanto en lui-même... Mais tout de même quand la plupart des scientifiques du comité protestent parce qu'on a déformé leurs propos jusqu'à leur faire dire le contraire de leur sens originel, on peut s'interroger sur le bien fondé d'une décision...

Toub a écrit:

el_slapper a écrit:

Le problème des OGM, c'est que le danger ne vient souvent pas du produit lui-même, mais de la manière dont il est commercialisé. Genre, les semences dont on ne peut pas replanter les graines produites, qui détruisent à coup sur l'autonomie de l'agriculteur dès que son fournisseur le lâche.....

Et ça, ça ne se démonte pas dans un labo.

OGM = nouvelle protéine dans un organisme vivant, et a priori protéine exogène, donc générant des métabolites et des produits dérivés.

OGM alimentaire sous entend que ces produits sont mangés.

Donc il ne fait dans mon esprit aucun doute que les OGM devraient être soumis à la même réglementation que les médicaments, sonc soumis à des batteires de tests préalables, publics et reproductibles.

Après on peut attendre que l'un d'entre eux génère une catastrophe sanitaire en se préparant à dire "on ne savait pas".

Il me semble que les produits chimiques sont mis sur le marché avec très peu de tests quand à leur innocuité sur l'environnement/l'homme.

Tu me diras, c'est pas comme les médicaments ou les aliments, on les bouffe pas.

Mais tout de même.

Cat

"La demande d'innocuité entraîne quelques désagréments vis à vis de la rationalité de la décision et de la cohérence de la démarche. "
Proteos, je comprend pas trop.

"Il y a aussi le petit problème de la définition de l'innocuité: dommage zéro ou dommage raisonnable?"
Euh ? A quoi tu penses comme dommage raisonnable au niveau des OGM ? Si ca a un impact negatif sur la sante, comment-est-ce que ca peut etre considerer comme "raisonnable" (en France en tout cas, dans les pays ou on meurt de faim, je comprendrais la problematique, moins en Europe) ?

Les industriels de l'agro-alimentaire (qui sont schématiquement les mêmes que le pharmaceutique) savent très bien réaliser des études d'impact sur la santé. Ils ont pesté quand la réglementation sur les médicaments a été instaurée et ont crié au loup sur leur bénéfice, mais ont continué d'en faire, et très largement.

Moralité, même en encadrant très étroitement, au moment des test sur animaux et petites populations de malades, les mise sur le marché des médicaments, on passe à côté de très nombreux effets secondaires qui ne sont mis en évidence qu'une fois le produit introduit à l'échelle de la population.

Et encore peut on imaginer que pour les médicaments il y ait un bénéfice à attendre pour la population.

Pour les OGM alimentaires :
- les test demandés sont extrêmement moins performants que pour un médicament
- le bénéfice sur la population est bien moins perceptible
- la diffusion du produit est tout de suite beaucoup plus vaste que pour un médicament
- et il n'y a aucune traçabilité, donc si des effets secondaires apparaissent, les rapporter aux OGM va être extrêmement difficile, et sera très facile à nier

Donc oui, en effet, on devrait être beaucoup plus rigoureux, au préalable, sur la démonstration d'un risque voisin de zéro.

Le problème des OGM, c'est pas de savoir si yabon ou pas... dans un premier temps. (enfin si je m'expliquerais).

Le premier problème c'est l'OGM dans une économie capitaliste, où l'on sait pertinemment que les tests n'ont pas été poussés à fond et sur le long terme... Parce que faut que ce soit rentable vite et jetable encore plus vite si on trouve mieux. L'économie libérale ne tolère pas le principe de précaution minimum...
Ensuite, y a évidemment le problème relevé plus haut, qui fait que le paysan est obligé de se refournir d'une année sur l'autre chez les mêmes pour éviter les emmerdes (on sait évidemment pas tout ce que la firme a flanqué comme petites merdes dans les modifs génétiques.

Ensuite seulement on pourrait discuter de la dangerosité du produit lui-même : faut-il introduire des modifs génétiques dans des produits ? Est-il vraiment utile de produire plusieurs fois par an (toujours plus !) alors qu'une production normale ne donne qu'une récolte ? La clarté sur ce qui est exactement modifié, etc.