L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)

Keyan Farlander a écrit:

Pas exactement : c'est plutôt une expression de l'entropie de l'Univers...

Je te recommande de regarder ce docu, passé il y a quelques temps sur Arte, que j'ai trouvé fascinant.

Merci pour le lien, je vais regarder ça.

Keyser Pacha a écrit:

A priori oui, mais ça ne veut pas dire que les choses reviendraient en arrière exactement telles qu'elles ont été, ça ne s'apparenterait pas à ce qu'on imagine habituellement quand on parle de remonter le temps.
En outre je crois que le big crunch n'a plus trop la côte.

En effet, la théorie du big crunch a été enterrée dans les années '70, je crois.

Les dernières observations tendraient à prouver que l'expansion de l'Univers est en constante accélération, on s'oriente plutôt vers un big freeze.

Le froid vaincra !

Winter is coming !

Cat

Une autre étude laisse à penser que si le programme SETI ne détecte pas d'ET, c'est qu'ils sont déjà morts (mais pas forcément parce qu'ils se sont entre-tués) :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2016/01/31/ou-sont-tous-les-extraterrestres/

http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2015.1387

Ils existent, ils avaient envie de nous contacter, et puis ils sont tombés sur un discours de Donald Trump

Lord_Klou a écrit:

Ils existent, ils avaient envie de nous contacter, et puis ils sont tombés sur un discours de Donald Trump

J'adore !

Je vais lui faire faire le tour du monde à celle là, si je peux... ^_^

Cat

Keyan Farlander a écrit:

Une autre étude laisse à penser que si le programme SETI ne détecte pas d'ET, c'est qu'ils sont déjà morts (mais pas forcément parce qu'ils se sont entre-tués) :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2016/01/31/ou-sont-tous-les-extraterrestres/

http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2015.1387

Il ne faut pas oublier, non plus, qu'il ne faut pas confondre le paradoxe de Fermi et l'absence de détection de SETI.

En effet, si SETI ne détecte rien, c'est aussi parce que, peut-être, aucune civilisation ne maîtrise l'émission d'ondes dans le champs de détection des radiotélescopes de SETI, ou alors, a dépassé depuis longtemps ce type d'émission.

Non, le véritable problème, c'est le paradoxe de Fermi en lui-même, qui dit, en gros, qu'un empire galactique devrait déjà être en place compte tenu de l'âge de notre galaxie. Or, rien, que dalle.

Que dalle parce qu'aucune civilisation n'a jamais été capable de réunir l'excédant d'énergie et de matières nécessaires pour assurer la colonisation d'une autre planète? (qui est à la base de la démonstration de Fermi : Une planète colonise une seule planète au minimum, et ainsi de suite, jusqu'à l'extension globale à l'échelle de millions d'années).

Que dalle parce qu'aucune civilisation n'a jamais été capable de dépasser physiologiquement les radiations stellaires qu'on rencontre au-delà de l'atmosphère?

Que dalle parce qu'aucune civilisation n'a jamais été capable d'atteindre l'ensemble des connaissances nécessaires au vol spatial avant d'avoir consommé toutes ses ressources naturelles? (syndrome de l'Île de Pâques)

Que dalle parce qu'aucune civilisation n'a dépassé le stade pré-industriel? (N'oublions pas que sur Terre, seule la civilisation européenne l'a fait, les Amériques et l'Océanie étant au néolithique, et l'Asie au niveau médiéval)

Que dalle parce que les autres civilisations sont aquatiques et donc incapables de maîtriser électricité et combustion?

Que dalle parce qu'aucune civilisation n'a su dépasser le stade de culture paléolithique?

Que dalle parce qu'aucune planète bien située n'a pu bénéficier d'un climat régulier grâce, par exemple, à un satellite naturel de grande taille?

Que dalle parce qu'elles ont été détruites par leurs propres robots? Voire, pire, par des flottes spatiales de robots tueurs qui restent tapies dans l'espace profond, et se réveillent dès qu'elles captent des signes de vies intelligentes venant d'étoiles proches?

En fait, peut-être qu'ils ont reçu nos ondes, et qu'ils sont en route...

Non, mais, sérieusement, ce n'est pas de la science fiction, il faut se poser cette question : si nous ne détectons rien, c'est qu'il doit bien y avoir une raison...

Le Paradoxe de Fermi expliqué (en anglais):

http://mic.com/articles/122857/fermi-paradox-explained-why-alien-life-hasnt-found-us-yet#.KPTlafkLf

Cat

Mosquito a écrit:

Non, mais, sérieusement, ce n'est pas de la science fiction, il faut se poser cette question : si nous ne détectons rien, c'est qu'il doit bien y avoir une raison...

Parce que nous sommes les premiers, que les autres en sont encore au stade de bactéries?

On sait que l'apparition de la vie est toute mécanique (et cela fait bien longtemps que l'on a été capable de reproduire cette apparition en laboratoire). On sait que notre étoile et notre planète sont relativement banales. On sait aussi que la vie est possible dans des conditions que ne sont pas celles de la Terre : il est une vie martienne. Tout le sens de l'Histoire, du big bang jusqu'à nos jours, fut l'évolution du simple au complexe. Il semblerait donc improbable que la vie n'existât ailleurs ou que celle-ci se limitât à des êtres unicellulaires.

C'est une hypothèse un peu tellurocentrique mais les civilisations parvenues au stade post-industriel leur permettant de naviguer dans l'espace n'ont peut-être que trop rarement la sagesse collective leur permettant de ne pas détruire les conditions biologique de leur milieu ayant assuré leur survie et leur développement. Celles-ci disparaissent donc peut-être avant de pouvoir prendre leurs aises dans l'espace (communication et voyage interstellaire).

L'article cité évoque une autre hypothèse : les conditions favorables à l'éclosion de la vie n'ont pas forcément perduré assez longtemps pour qu'une civilsation puisse se développer assez longtemps pour atteindre un tel niveau de complexité. La Terre elle-même a failli finir congelée, ou la vie aurait pu s'autodétruire.

Ou peut-être qu'à l'échelle de temps de la galaxie des centaines ou des milliers d'empires se sont constitués et ont disparu.

Ou peut-être qu'à l'échelle de taille de la galaxie on n'est jamais que dans un système solaire mineur, loin dans un bras qui est lui-même très éloigné du centre.

Ou peut-être qu'ils ont tellement évolué qu'aucune rencontre n'est possible.

On peut tout imaginer.

peut-être que ça coûte trop cher la recherche spatiale et les crédits ont été supprimés

Ou alors ils n'utilisent pas de radio.

capitaine Fracasse a écrit:

On sait que l'apparition de la vie est toute mécanique (et cela fait bien longtemps que l'on a été capable de reproduire cette apparition en laboratoire).

Ah ? Tu as des expériences précises en tête ? Parce qu'on a réussi il y a 4 ans à faire évoluer une cellule en un organisme pluricellulaire, ou à créer une bactérie artificielle en vidant une bactérie et en la "reprogrammant" (je métaphorise un peu), mais créer la vie artificiellement à partir d'éléments chimiques, je ne crois pas que ça ait été fait (même si on a un idée précise du processus).

Ibarrategui a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

On sait que l'apparition de la vie est toute mécanique (et cela fait bien longtemps que l'on a été capable de reproduire cette apparition en laboratoire).

Ah ? Tu as des expériences précises en tête ? Parce qu'on a réussi il y a 4 ans à faire évoluer une cellule en un organisme pluricellulaire, ou à créer une bactérie artificielle en vidant une bactérie et en la "reprogrammant" (je métaphorise un peu), mais créer la vie artificiellement à partir d'éléments chimiques, je ne crois pas que ça ait été fait.

Je pense qu'il fait référence à l'expérience de Miller...

Keyan Farlander a écrit:

Je pense qu'il fait référence à l'expérience de Miller...

qui 'na pas créé la vie.

Certes, mais il est parvenu à créer les "briques" de la vie. Comment elles se sont assemblées pour former une cellule reste à montrer, mais de nombreuses hypothèses ont été fomulées (en gros, de l'eau, de l'argile, et hop).

Par contre, son postulat de base, à savoir sa modélisation de l'atmosphère primitive, est contestable...

Je fais référence à l'expérience de Miller en 1952. À partir de méthane, d'ammoniac, d'hydrogène et d'eau et de carbone, le tout à l'état gazeux, ainsi que d'eau liquide. En chauffant le tout et en provoquant des étincelles pendant une semaine, il a fabriqué des acides aminés. L'urée avait déjà été fabriquée à la fin du xix^e siècle à partir de carbone, d'hydrogène et d'azote. Ce n'est certes pas vivant, mais ces expériences sont si vielles que je croyais que l'on avait été au-delà depuis.

Non, non, l'abiogenèse reste un petit mystère. Contrairement à l'évolution qui est une évidence, et au bigbang qui a plein de preuves. On a une idée de comment ça a pu se passer, mais pas de pistolet fumant qui vienne nous dire qu'on est sur la bonne voie.

Keyan Farlander a écrit:

L'article cité évoque une autre hypothèse : les conditions favorables à l'éclosion de la vie n'ont pas forcément perduré assez longtemps pour qu'une civilsation puisse se développer assez longtemps pour atteindre un tel niveau de complexité. La Terre elle-même a failli finir congelée, ou la vie aurait pu s'autodétruire.

Et puis il y a vie basique et vie évoluée, vie évoluée et vie intelligente, vie intelligente et civilisation, civilisation et civilisation technologique. Sur terre, en 550 millions d'années de vie disons pluricellulaire, une seule espèce a été capable de réaliser les différentes étapes jusqu'à la maîtrise des technologies de "projection" dans l'espace (d'objets et d'ondes). Cette espèce, qui fait partie du genre le plus apte à l'intelligence et à la culture qui n'ait jamais existé, n'a que 200 000 ans (et le genre lui-même deux ou trois millions d'années), soit 0,04% du temps de la vie pluricellulaire sur cette planète. Et sur ces 200 000 ans d'existence, cette espèce en a mis 199 900, voire 199 950, pour maîtriser des techniques (d'ailleurs très limitées) de voyage et de communication en dehors de la planète.

L'espèce humaine n'a eu, pour sortir de la planète que 0,05% du temps disponible sur les 0,04% de sa durée de vie en tant qu'espèce distincte. Ce qui n'est rien, mais ce qui est peut-être déjà plus que ce dont ont pu bénéficier de nombreuses planètes/espèces. Le problème de toutes ces réflexions, leur pierre d'achoppement, c'est qu'il manque toujours un facteur fondamental, le grand X : la vie évoluée sur terre est elle une singularité rarissime dans l'univers, ou est-ce une possibilité récurrente dès lors que divers prérequis sont remplis ? Comme nous n'avons que notre exemple, difficile d'inférer quoi que ce soit (même si le paradoxe de Fermi est une perspective intéressante).

Et à mon sens, tout cela tient en grande partie du hasard : hasard de l'émergence de la vie sur une planète bien située, hasard de son développement continu jusqu'à des formes évoluées, hasard de la survie, malgré les catastrophes planétaires, de ce processus évolutif, hasard de l'émergence d'une espèce douée de prérequis rares (capacité sociale + bipédie + pouce opposable + communication linguistique + capacités cognitives), hasard de la survie (pour le moment) de cette espèce, hasard de son développement sur toute une planète, hasard de son propre progrès technique, etc.
À l'échelle de notre planète, sur plusieurs centaines de millions d'années, quel était le % de probabilité de notre apparition ? Personne ne peut répondre à cette question.

C'est amusant, parce que c'est un des thèmes qui concluent "Le troisième Chimpanzé" de Diamond.

Il faisait d'ailleurs une métaphore, si l'existence de l'humanité était réduite à une seule journée, alors l'agriculture serait apparue à 23h54...

Pour ne rien dire des capacités de décryptage des ondes électromagnétique et d'envoi de signaux dans le vide spatial...

Et si je devais résumer le livre, c'est grossièrement une analyse de ce qui nous sépare (ou non, le plus souvent) de l'animal.

Diamond est beaucoup plus intéressant dans les parties anthropologiques de son livre et dans ses réflexions écologico-historico-sociologiques que dans la partie proprement biologique, mais l'idée est que nous sommes un animal, particulier, mais un animal comme un autre et que ce que nous considérons comme des spécificités se retrouve en fait chez divers autres animaux (et en particulier chez les chimpanzés, évidement mais pas toujours et pas que chez eux).
C'est leur combinaison (assez unique pour le coup) et leur degré qui nous place à part.
Pas leur unicité.

Et du coup de se dire aussi vers la fin, sommes-nous seuls ?

Il parle de tout ça et conclut en disant que si, même sur terre, une seule de toutes les espèces existant, en grande partie par accident (si on exclut l'hypothèse religieuse), a pu, sur la toute fin de son développement (au moment ou l'on parle en tout cas) développer les technologies nécessaire à l'exploration spatiale (et encore, de manière rudimentaire) et à essayer de capter des signaux extra-terrestres, peut-être que le fameux silence assourdissant des étoiles est le signe que, sans être nécessairement unique dans l'univers, les probabilités de parvenir jusqu'à ce stade sont peut-être infinitésimales.

(Et sans se condamner à disparaître, la peur du désastre écologique qui nous guette est présente dans toute cette dernière partie du livre, même s'il en profite pour sabrer le mythe du bon sauvage et de la vie en harmonie avec la nature, ça ne fait que renforcer sa crainte que nous soyons sur la voie de l'autodestruction)

Je devrais peut-être plutôt en parler sur l'enfilade des livres, mais ça a été assez amusant pour moi de voir les parties qui dans ce livre ont été à la base de la réflexion dans Guns, germs and steel et dans Effondrement par la suite.

Ibarrategui a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

L'article cité évoque une autre hypothèse : les conditions favorables à l'éclosion de la vie n'ont pas forcément perduré assez longtemps pour qu'une civilsation puisse se développer assez longtemps pour atteindre un tel niveau de complexité. La Terre elle-même a failli finir congelée, ou la vie aurait pu s'autodétruire.

Et puis il y a vie basique et vie évoluée, vie évoluée et vie intelligente, vie intelligente et civilisation, civilisation et civilisation technologique. Sur terre, en 550 millions d'années de vie disons pluricellulaire, une seule espèce a été capable de réaliser les différentes étapes jusqu'à la maîtrise des technologies de "projection" dans l'espace (d'objets et d'ondes). Cette espèce, qui fait partie du genre le plus apte à l'intelligence et à la culture qui n'ait jamais existé, n'a que 200 000 ans (et le genre lui-même deux ou trois millions d'années), soit 0,04% du temps de la vie pluricellulaire sur cette planète. Et sur ces 200 000 ans d'existence, cette espèce en a mis 199 900, voire 199 950, pour maîtriser des techniques (d'ailleurs très limitées) de voyage et de communication en dehors de la planète.

L'espèce humaine n'a eu, pour sortir de la planète que 0,05% du temps disponible sur les 0,04% de sa durée de vie en tant qu'espèce distincte. Ce qui n'est rien, mais ce qui est peut-être déjà plus que ce dont ont pu bénéficier de nombreuses planètes/espèces. Le problème de toutes ces réflexions, leur pierre d'achoppement, c'est qu'il manque toujours un facteur fondamental, le grand X : la vie évoluée sur terre est elle une singularité rarissime dans l'univers, ou est-ce une possibilité récurrente dès lors que divers prérequis sont remplis ? Comme nous n'avons que notre exemple, difficile d'inférer quoi que ce soit (même si le paradoxe de Fermi est une perspective intéressante).

Et à mon sens, tout cela tient en grande partie du hasard : hasard de l'émergence de la vie sur une planète bien située, hasard de son développement continu jusqu'à des formes évoluées, hasard de la survie, malgré les catastrophes planétaires, de ce processus évolutif, hasard de l'émergence d'une espèce douée de prérequis rares (capacité sociale + bipédie + pouce opposable + communication linguistique + capacités cognitives), hasard de la survie (pour le moment) de cette espèce, hasard de son développement sur toute une planète, hasard de son propre progrès technique, etc.
À l'échelle de notre planète, sur plusieurs centaines de millions d'années, quel était le % de probabilité de notre apparition ? Personne ne peut répondre à cette question.

C'est là tout le sens de la fameuse équation de Drake : si on considère que les lois de la physique sont identiques en tout point de cet Univers, quelle est la probabilité que l'Homme existe ? Et justement, ses résultats varient énormément ; quantifier ce pourcentage, évaluer les goulots d'étranglements situés le long de notre chemin évolutif aident à réévaluer cette équation et à calculer si nous sommes une espèce extrêment chanceuse ayant gagné à l'euromillion de la Vie intelligente, ou bien y a-t'il des centaines d'autres espèces comme nous dans l'Univers, c'est juste que nous ne les voyons pas...

Il fait aussi l'hypothèse que le "grand bond en avant" qui marque notre espèce, homo sapiens, (comparée aux chimpanzés et même aux autres hominidés contemporains comme Néanderthal) est probablement le résultat de l'apparition du langage développé que nous utilisons (pour la simple et bonne raison que grâce à lui, le savoir peut se transmettre plus facilement et efficacement, surtout dans une espèce à l'espérance de vie relativement élevée comme la nôtre.)

Il y a énormément de paramètres, effectivement. Mais j'insiste lourdement, je me répète, je le sais, pour moi, ce qui me semble nécessaire à l’Évolution intellectuelle et civilisationnelle, c'est la Lune, grâce à ses effets de tempérance écologique.


Après, concernant le paradoxe de Fermi, si la durée de vie d'une civilisation planétaire émettrice de signaux, comme la notre, ne dépasse pas mille ans (la notre a peu ou prou cent ans), ça correspond à un flash dans la vie de la galaxie. Donc, pour entrer en contact avec une civilisation, il faudrait que nos deux flashes soient coordonnés, et suffisamment longs pour permettre l'échange de signaux...

Ce qui doit avoir une probabilité très faible...

Par contre, ce qui est plus ennuyeux, c'est que, compte tenu de l'immensité de notre galaxie, et des bases théoriques de l'idée de Fermi, nous devrions tout de même être continuellement au contact de signaux fossiles issus de civilisations disparues. Pourtant, rien... Que dalle. Toujours et encore que dalle...