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 La guerre de Troie n'aura pas lieu...

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Keyser Pacha

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MessageSujet: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 22:13

... Mais la vraie question c'est à elle eu lieu ? La guerre de Troie n'aura pas lieu... 621346

Spoiler:
 

Un petit post pour causer d'histoire et d'histoires.

On connait tous la guerre de Troie, certains connaissent sans doute l'histoire de Schliemann, l'archéologue/aventurier schleu qui a découvert le site sur la colline d'hissarlik en Turquie, ainsi que celui de sa rivale Mycéne, armé de l'Illiade, mais quid de la part de légende et de réalité dans tout ça ?

Tonton Homère (mais a-t-il lui même existé ou est-il un personnage mythique incarnant les divers auteurs et traditions réunies dans un même corpus ? Est-il lui même simplement un compilateur doué ?) nous raconte tout en détail, mais mêle figure héroïque, divinités et faits.

Le problème c'est que, qu'il ait vraiment existé ou pas, Homère est censé avoir rassemblé l'Illiade pendant la période du moyen-age grec (de l'ensemble de la méditérannée orientale en fait...), plusieurs siècles après les faits supposés, la chute de Troie et même de la civilisation Mycénienne tout entière. Avec donc, tout le recul, destructions des palais, perte de l'écriture et donc de l'accès aux archives, les approximations et les oublis imaginables.

Certains éléments, les locations des villes, mêmes mineures, mêmes abandonnées ou ayant perdues de leur importance à son époque, le nombre précis de bateaux, les régions dont viennent les héros, sont étrangement précis (et possibles...). Comme si certaines connaissances s'étaient transmises traditionnellement jusqu'à son époque.

D'autres sont plus plus fantaisistes. Les dieux, notamment...
Ou les tactiques (le rôle du char, présent malgré tout (alors qu'il n'était probablement déjà plus utilisé au combat à l'époque d'Homère, même dans le rôle de taxi qu'il lui prête)) et l'armement des personnages, plus proche de l'époque d'Homère que de ce que l'on sait par l'archéologie de l'époque ou la guerre aurait eu lieu.

Spoiler:
 

Il y a aussi les fameuses neuf années de siège, qui pourrait mener un siège pendant neuf ans sans interruption à l'époque ?

Des critiques donc, mais rien d'insurmontable, il s'agit d'un récit mythologique, transmis en vers et de manière orale pas d'un récit historique.

Les neufs années de siège peuvent être une exagération de l'auteur pour montrer la difficulté du siège ou renforcer le sentiment du lecteur/auditeur que les héros du mythe étaient des hommes d'une autre trempe que leurs contemporains. Un exemple d'idéalisation du passé, phénomène courant et d'autant plus compréhensible que la période qui lui a succédé fut semble-t-il réellement une régression pour la Grèce. Bref du "c'était mieux avant".
Ca peut aussi être un souvenir, une tradition, de la durée réelle de la guerre...
Avec des campagnes annuelles qui se soldent à la neuvième année par la chute de la ville (peut être grâce à un stratagème ? La guerre de Troie n'aura pas lieu... 110831 La guerre de Troie n'aura pas lieu... 925854 ).

Spoiler:
 

Bref.

Si je vous parle de tout ça, c'est, à part pour le plaisir de m'écouter (ou lire, c'est selon), parceque à l'occasion d'une discussion sur Troie dans un autre forum ont ressurgit des éléments qui donnent vie à tout ça d'une autre manière et sont passionnant par les questions qu'ils posent (plus que par le peu de réponses qu'ils apportent réellement) et que finalement, c'est bête de pas partager ça avec d'autres gens... cheers


Dernière édition par Keyser Pacha le Mer 15 Fév 2012 - 22:19, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 22:15

Spoiler:
 

Que nous apprend l'archéologie du site ?

La colline d'Hissarlik, correspond aux descriptions géographiques données par le texte d'Homère et était connu dans l'antiquité gréco-romaine pour être le lieu de la guerre de Troie.

Spoiler:
 

Plusieurs couches se succèdent, chaque couche correspondant à une "ville" si on veut. Une période d'occupation en fait.
On recense neuf couches, de la plus haute antiquité, Troie I, à la période romaine, Troie IX.

Troie I est déjà remarquable, de taille réduite (un fort), c'est une des plus anciennes installation humaine fortifiée connue... Et très puissamment fortifiée, avec des murs cyclopéens énormes.
Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'un autre de ces premiers sites fortifiés et tout aussi puissamment que Troie I, se trouve à quelques dizaines de kilomètres à peine, sur lîle de Lesbos que d'ailleurs on peut voir à l'oeil nu du site de Troie par beau temps...
C'est très intéressant, car Lemnos est aussi un lieu ou l'on sait que l'on parlait une langue non indo-européenne et non grecque qui serait apparemment très proche de l'étrusque, la langue parlée en Toscane avant la conquête par Rome. Et si c'est intéressant, c'est que cette coïncidence n'en est surement pas une, les historiens antiques donnant aux étrusques une origine en asie mineure...
Si ça vous rappelle une légende romaine à propos d'un prince troyen venu s'installer en Italie pour fonder Rome, c'est normal...  J'y reviendrais.

Troie II est, pour l'époque, une ville fortifiée de très grande taille (même si dans l'absolu sa taille est modeste comparativement aux Troie qui lui succèdent).
Troie VI et VII présentent quelques différences d'architecture et d'aménagement de l'espace qui laissent supposer une influence culturelle étrangère. Que cela soit suite à des migrations, des invasions, des contacts et échanges avec d'autres empires, par le commerce, la diplomatie ou la conquête est impossible à savoir en l'état actuel des connaissances.
Troie VIIa en outre semble avoir été pillée à une époque correspondant à peu près à la tradition homérique...
En ce qui concerne la langue parlée à Troie VIIa, sorti de la piste linguistique Lemno-étrusque, le seul élément archéologique est la découverte d'un sceau d'origine luwienne (une culture/langue parlée en anatolie dans la haute antiquité), ce qui n'implique pas automatiquement qu'il s'agit là de la langue parlée à Troie malheureusement, puisqu'il peut s'agir un sceau destiné à des échanges diplomatiques ou à l'administration.

Ce que nous apprennent les sources historiques contemporaines ?

Pas grand chose, car malheureusement, celles qui évoquent directement Troie et les achéens se comptent sur les doigts de la main... Cependant, elles sont fascinantes parce que le peu qu'elles nous apprennent peut facilement être interprété comme une confirmation de la véracité d'une partie du mythe.

Il s'agit de la correspondance diplomatique entre les rois hittites et d'autres souverains, des vassaux ou des souverains étrangers.

Il n'y a que 3 lettres :

http://en.wikipedia.org/wiki/Manapa-Tarhunta_letter
http://en.wikipedia.org/wiki/Tawagalawa_letter
http://en.wikipedia.org/wiki/Milawata_letter

Ce que l'on peut en résumer.

Elles mentionnent une ville appelée Wilusa, situé en anatolie occidentale, près de la mer. On peut rapprocher ce nom de l'Illion d'Homère (initialement, suite à l'évolution de la langue grecque Willion), le nom de l'acropole de Troie.
Un certain Pyama-Radu (à rapprocher de Priam...); agace les Hittites par les problèmes qu'il crée pour eux. Il leur demande d'accepter son statut de vassal en tant que roi de Wilusa après avoir renversé le client des Hittites qui régnait sur place en leur nom. Il s'est allié aux ahhiyawa qui habitent encore plus à l'ouest (a rapprocher des Achéens) et au souverain de Milatawa (Milet) par marriage. On apprend ensuite que les hittites ont chargé un de leur vassaux d'en finir avec Pyama-Radu mais que ce dernier a été vaincu et que les hittites ont du envoyer une armée (leur itinéraire étant ce qui a permis de situer les villes en question).
La dernière lettre parle de Pyama-Radu au passé, elle évoque un conflit avec les achéens au sujet de Troie comme terminé et donne pour roi à Wilusa un certain Alaksandu...
Tiens, quel est le vrai nom de Pâris déjà ? Alexandre, Alexandros en grec...
Cet Alaksandu semble avoir de bonnes relation avec le roi Hittite, mais aussi, en raison de la manière dont la lettre est tournée, semble être soit un usurpateur soit un prétendant obscur au trône car tout laisse à penser qu'il n'est pas le successeur direct du roi précédant (qui s'intercale entre Pyama-Radu et lui...).

Pour résumer.

La cité de Troie a été importante localement pendant des siècles (son site lui permettait de contrôler l'accès à la mer noire via les dardanelles),  elle semble avoir été très riche à certaines périodes. Il semblerait qu'il s'agissait d'une culture locale, qui peut avoir été remplacé ou influencé par une autre, ou d'autres, au cours de son histoire. Elle fut vassale des Hittites aux frontières occidentales de leur empire. S'est rebellé ou a été indépendante une époque qui correspond à la guerre de Troie. Les achéens furent impliqués dans son histoire et un de ses rois, après l'implication de ces derniers, possède un nom indéniablement grec.
En plus de ça, il s'agit probablement d'un usurpateur ou de quelqu'un d'une lignée éloignée de la dynastie le précédant.
La ville a également bien été pillée...

Spoiler:
 

C'est tout ce que l'on sait et malheureusement, probablement tout ce que l'on saura jamais.

Mais je trouve ça énorme, car ça ouvre la porte a bien des spéculations...

Vous ne trouvez pas ?


Dernière édition par Keyser Pacha le Lun 13 Sep 2021 - 14:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 22:17

Spoiler:
 

Dans tous ces faits j'ai oublié de parler des dieux et de la mythologie.

Dans la guerre de Troie, Appollon soutient fermement les troyens et c'est lui qui guide la flèche de Pâris/Alexandros qui tue Achilles.

Or Appollon est un dieu grec originaire des panthéons anatoliens et intégré plus tardivement au panthéon grec...

D'ailleurs, Apaliunas est un des dieux garants du traité entre le roi hittite et Alaksandu du coté troyen.

Homère nous dit que c'est Appolon qui a bâtit les remparts d'Ilion...

Ce soutien aux troyens est-il donc véritablement un hasard ? La guerre de Troie n'aura pas lieu... 305308

Je reviens aussi sur le mythe d'Enée, prince troyen fuyant la chute de la ville et ancêtre des fondateurs de Rome...
Il y a peu de doutes que ce mythe a été crée tardivement, à l'époque de l'empereur Auguste pour intégrer les romains à l'histoire et à la culture grecque. Leur donner artificiellement un certificat d'hellenisme et leur ôter cet agaçant complexe d'infériorité culturelle vis à vis des grecs qu'ils dominent...

Mais il intéressant de noter que ce mythe ne vient peut être pas du néant et qu'il peut avoir simplement pour base l'origine asiatique des étrusques, origine, si la piste de Lemnos est réelle, à proximité immédiate du site de Troie.
La légende romaine pourrait-elle venir d'une vérité étrusque ? La guerre de Troie n'aura pas lieu... 305308

Bon allez trêve de théorie du complot ésotérique et d'interventions aliens. Sur ce je vous laisse pour le moment... La guerre de Troie n'aura pas lieu... 749155
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 22:17

Citation :
Il y a aussi les fameuses neuf années de siège, qui pourrait mener un siège pendant neuf ans sans interruption à l'époque ?

Faut dire que y'avait pas mal de monde dans la coalition mais que l'armée était pas si grande que ça. Je me demande surtout comment une ville peut tenir 9 ans par contre.
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 22:22

S'il s'agit de port et/ou que les assiégeants ne peuvent pas effectuer un blocus complet, ça peut s'expliquer. Mais dans le cadre d'un vrai siège, moins... C'est sûr.

Moi c'est plutôt la capacité à mobiliser suffisamment d'hommes, aussi loin de chez eux tout en restant suffisamment nombreux pour tenter de bloquer la ville sans risquer de se faire défoncer par une sortie pendant aussi longtemps qui me fait hésiter à prendre la durée pour argent comptant.

Si c'est une série de campagnes une fois le printemps venu étalées sur 9 ans, ça devient tout de suite plus plausible pour moi.
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 22:26

Des spéculations ? Quelles spéculations ?? La guerre de Troie n'aura pas lieu... 749155


Quant à la persistance de traditions orales, tous les anthropologues savent que les récits oraux "durent" parfois bien plus longtemps que n'importe quel papier... [mais évidemment, le positivisme du XIXeme siècle a longtemps fait de l'oral, un truc "pas fiable"...].


Le seul truc à éliminer, c'est le fameux cheval... ça, c'est de Virgile. Et le lien avec les Etrusques, j'y crois vraiment très peu.




Pour les 9 ans de guerre, c'est pas grand chose, la France et l'Angleterre ont fait beaucoup mieux La guerre de Troie n'aura pas lieu... 749155 [et effectivement, je pense qu'il faut plutôt envisager neuf années de raids avant le siège final....et l'Iliade se concentre surtout sur un "moment" du siège, jamais on ne raconte les 9 années entièrement].

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 23:07

Les spéculations ?

Quelle réalité recouvre l'alliance (avec qui ? Quels royaumes ? Tous les achéens ? Quoi comme alliance ? Mercenaires, alliance d'égal à égal, vassal ?) entre les achéens et Pyama-Radu ?
Pourquoi un roi avec un nom grec ? (Mariage avec des princes/princesses mycéniens ? Aventuriers isolés qui tirent leur épingle du jeµ ? Conquérants placé là par un roi mycénien ? Présence grecque à Troie ?)

Qu'est ce qu'il s'est passé entre le moment ou les hittites sont en conflit avec les achéens à propos de Troie et le moment ou ce conflit est finalement résolu avec un Alexandre à la tête de Troie ? (Guerre entre les achéens et Troie d'un coté contre les Hittites ? Retournement d'alliance ? Pyama-Radu ou son successeur renversé, mais par qui ? Les hittites et leurs vassaux, les achéens ?)
D'ou sort Pyama-Radu, qui est-il, qu'a-t-il fait ? (Un prétendant faisant valoir ses droits au trône de Wilusa et se taillant un royaume local et un réseaux d'alliés/vassaux aux marges de l'empire Hittite ? Un mercenaire/brigand entreprenant ?)

La place qu'a pris cette guerre dans le mythe grec.

Pour que cela marque les esprits sur des siècles ça a du être considéré comme quelque chose de spécial, d'inédit. Pourquoi ? (Dernières gloires et héros avant la chute, alliance de tout (ou presque) le monde mycénien comme dans le mythe ? Implications ? (Le "roi des achéens" est traité à égal par le roi hittite dans sa lettre)



Dernière édition par Keyser Pacha le Mer 15 Fév 2012 - 23:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 23:17

un site qui suit ta chronologie et tes hypothèses :
http://www.projethomere.com/travaux/mythologie.htm

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyMer 15 Fév 2012 - 23:53

Intéressant, parcequ'effectivement, la chronologie exacte n'était pas claire dans ma tête. :)
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 0:45

Pour rajouter d'autres pistes, il faut aussi garder à l'esprit les réflexions des Grecs eux-mêmes sur Homère. L'Iliade et l'Odyssée sont devenus des exercices d'écriture et de langue, on en a la preuve avec des fragments de support écrit où étaient recopiés des passages par des élèves. De même, on date de la tyrannie des Pisistratides la décision de faire réciter l'Iliade et l'Odyssée lors des Grandes Panathénées.

Mais outre cette révérence, il y a aussi une remise en question d'Homère et de ses poèmes, notamment chez les premiers historiens. Premièrement, aucun ne semble supposer qu'Homère n'ait pas existé, ou ait été plusieurs personnes compilées sous le même nom. Hérodote dit "qu'Homère et Hésiode ont vécu environ 400 ans avant moi". La tendance dominante pour les premiers historiens est de mépriser les poètes, qui sont accusés d'avoir volontairement écrits des mensonges. Ils évitent généralement d'utiliser les informations que contiennent les poèmes, mais y sont parfois contraints (notamment Thucydide dans l'Archéologie, qui doit utiliser toutes les sources de l'époque archaïque, et donc Homère).

On a donc chez Thucydide une analyse critique d'Homère vraiment épatante : il dit clairement qu'il va négliger tout ce qu'Homère a pu écrire, et va s'efforcer de déduire les informations que le poète n'a pas pu occulter ou maquiller (car elles étaient des vérités générales du temps, par exemple).
1- Thucydide remarque que jamais Homère n'utilise le nom "d'Hellènes" pour désigner l'ensemble des Grecs (ils les appellent "Achéens"), mais réservent ce terme aux compagnons d'Achille. Thucydide déduit de cela que le monde grec n'était pas uni, même pas par le nom, à cette époque.

2- Il utilise trois passages de l'Iliade : en II, 108 ; 576 et 612, Homère dit qu'Agamemnon régnait sur Argos et "sur des îles nombreuses", puis qu'il est venu à Troie avec le plus grand nombre de vaisseaux, et qu'il a pu en prêter aux Arcadiens. Conclusion : pour assurer sa puissance outre-mer, alors qu'Argos n'est pas à proximité d'îles, il fallait qu'Agamemnon entretienne une flotte conséquente.

3- Mon préféré, le truc typiquement grec : Thucydide répond à l'éminente question "Pourquoi la guerre de Troie a-t-elle duré dix ans ?".
Eh bah tout simplement car les Grecs n'ont pas emmené assez de ravitaillement. Ils avaient une armée beaucoup plus importante que celle des Troyens, mais les nécessités du siège les ont forcés à morceler l'armée : une partie devait rester lutter devant la ville, tandis qu'une autre s'embarquait pour pratiquer la piraterie, et une autre pour cultiver la Chersonèse, tout cela afin d'assurer le ravitaillement du camp principal. S'ils avaient emmené assez de fournitures, dit Thucydide, les Grecs seraient restés groupés en une seule armée et aurait vaincu rapidement.

Voila, désolé pour le pavé, mais je viens purement et simplement de vous résumer un tiers de l'introduction de mon mémoire. La guerre de Troie n'aura pas lieu... 749155 Je ne sais pas si ça servira à faire avancer le schmilblick, mais ça prouve qu'on n'est pas les seuls à se poser des questions sur Homère.
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 1:20

Si on se pose toutes ces questions sur Homère, qu'est ce que ça va être quand on va s'attaquer à Bart ! La guerre de Troie n'aura pas lieu... 705496
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 2:00

Tiens, en passant, j'en rajoute une couche, car je l'avais oublié : la version hérodotéenne de la guerre de Troie.

Pour lui, toujours en s'appuyant sur le texte d'Homère (il en cite des passages, notamment d'oeuvres aujourd'hui perdues), il ne conçoit pas que Priam ait refusé pendant 10 ans de livrer Hélène aux Grecs alors que son peuple souffrait autant. La seule explication possible, c'est qu'Hélène n'était pas dans Troie. Grâce à des témoignages égyptiens, il dit que Pâris et Hélène ont dérivé depuis Sparte jusqu'en Egypte, où les serviteurs du Troyen ont informé le pharaon du problème et se sont placés en suppliants d'Héraclès. Le pharaon a décidé qu'il garderait Hélène et les trésors volés avec lui, jusqu'à ce que Ménélas vienne en personne les récupérer. Pâris retourne à Troie sans rien, ce que les Grecs ignorent. Ceux-ci débarquent, réclament Hélène, les Troyens leur répondent qu'elle est en Egypte, et ils croient qu'ils se foutent d'eux. Ce n'est qu'une fois la ville prise qu'ils se rendent compte qu'effectivement, Hélène n'est pas là. Ménélas va alors en Egypte, récupère sa femme et après quelques péripéties, rentre avec elle à Sparte.
Hérodote explique la guerre de Troie par un dialogue de sourds entre Grecs et Troyens. Ca, c'est classe. Cool
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 7:32

quelle est la fiabilité d'Hérodote, auteur du Ve siècle pour juger d'Homère, auteur du VIIIe siècle écrivant sur des faits se déroulant au XIIe ? La même que celle de Walter Scott écrivant Ivanhoé où un ménestrel décrit la cour d'Arthur ? Wink

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 8:15

Votre discussion est des plus intéressantes. cheers
Elle me donne envie d'en savoir plus, savez-vous s'il existe un ouvrage de référence facile d'accès qui parle du thème et compile données archéologico-historiques, sources littéraires et données issues des peuples voisins (autrement dit ce que vous faites là)?
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 8:39

Les sièges dans le monde grec jusqu'à Philippe de Macédoine où apparait la poliorcétique, ce sont des occupations de lieux stratégiques autour des cités ennemies pour perturber un maximum leurs voies d'approvisionnement et de communication. C'était la tactique de Sparte lors de la guerre du Péloponnèse contre Athènes mais ça a duré un moment cette dernière étant ravitaillée par la mer. Ce n'est qu'après avoir construit une flotte et anéantie celle des Athéniens, que Sparte remporte la victoire.

Pour Troie, c'est l'inverse qui se serait passé. Les Grecs construisent un ou plusieurs camps, mais n'étant pas assez nombreux et ne voulant pas être coupés de leur approvisionnement, ils restent côté mer. Les Troyens peuvent ainsi être ravitaillés par leur arrière-pays et par leurs alliés ( comme les Amazones par exemple).
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 9:49

Hildoceras a écrit:
quelle est la fiabilité d'Hérodote, auteur du Ve siècle pour juger d'Homère, auteur du VIIIe siècle écrivant sur des faits se déroulant au XIIe ? La même que celle de Walter Scott écrivant Ivanhoé où un ménestrel décrit la cour d'Arthur ? Wink

Et bien pas forcément très importante, mais il avait, si ma mémoire ne me joue pas des tours (Filamp confirmera ou infirmera), accès à des sources égyptiennes, dont il s'est servi pour son Historia ce qui aurait pu lui permettre d'apporter un éclairage nouveau sur tout ça. Après tout, les sources égyptiennes de l'époque aujourd'hui perdues étaient peut être encore accessibles à l'époque d'Hérodote, l'Egypte n'ayant pas subi l'effondrement de l'age du Bronze et ayant repoussé les peuples de la mer.
Après, les archives peuvent avoir été détruite malgré tout par la suite, l'Egypte ayant tout de même été envahi et s'étant révolté un certain nombre de fois dans l'intervalle de plusieurs siècles...
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 10:08

résumé de la situation géopolitique au "moment" de l'intervention des "peuples de la mer" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuples_de_la_mer

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 10:37

Hildoceras a écrit:
résumé de la situation géopolitique au "moment" de l'intervention des "peuples de la mer" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuples_de_la_mer
Cet article est intéressant mais me gêne en ce que l'auteur (et ceux qu'il cite) cite des données culturelles : des textes, des céramiques, des techniques propres à chaque culture... À aucun moment, il ne cherche d'explication ou de preuve scientifique.
"Oui, alors là, les populations étaient sûrement d'origine différente...". Et bien on récupère des bouts d'os, on lance des études ADN, on cherche les marqueurs génétiques et on regarde si on a des populations hétérogènes ou pas confused
"Oui, et bien là, c'est peut-être la sécheresse mais on sait pas trop s'il faisait vraiment sec". Les climatologues, palynologues et sédimentologues lacustres ont des données qui remontent à plusieurs dizaines de milliers d'années, c'est pas vraiment compliqué de savoir si le climat local était plus ou moins sec que la moyenne au XII e siècle avant notre ère. [ tiens en cherchant un peu, un peu plus de 3000 ans avant le présent (qui est en 1950 Razz ) on est en phase de transition climatique, passage de plus froid à plus chaud et les phases de transition sont souvent rapide, entraînant de grands changement ]

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 13:40

Ca me frustre aussi ce genre de choses.

Quand on a une explication, on la vérifie, si on émet une réserve aussi.

C'est très frustrant de nager au milieu des hypothèses plausibles mais sans avoir tous les détails. :red:

@Filamp

Et du coup, il portait sur quoi ton mémoire si le sujet de ton introduction rentre dans l'optique de ce fil ? study
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Mattheus

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 13:48

Vérifier scientifiquement des hypothèses historiques vous êtes malades? Et qu'est-ce qu'ils feraient après tous nos brillants universitaires?

Franchement s'ils ne peuvent plus débattre sur des indices aussi minces qu'un morceau de poterie, un bout de métal et quelques écrits obscurs permettant tout et n'importe quoi comme interprétation, ils vont vite tomber en dépression.

C'est cela qui m'avait le plus marqué durant mon année de maîtrise, c'est la futilité de certains "débats" entre "autorités historiques" à coup de publications et contre-publications. La seule conclusion étant "on suppose que mais on est sûr de rien".
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 13:52

A propos des peuples de la mer, un élément intéressant est que l'effondrement de l'age du bronze semble correspondre chronologiquement à l'établissement des doriens en Grèce centrale et en Crête...

Du coup, une theorie est une vague migratoire au nord de la mer noire et dans les balkans (et sans doute vers l'Anatolie également), qui chasse les doriens du nord de la grèce vers le centre (au milieu d'autres mouvements de populations) et qui provoque l'effondrement des palais Mycéniens (et le départ de chefs de guerre et de leurs clans ou de populations entières vers d'autres contrées avec un effet domino,d'ou les attaques des peuples de la mer).

Quelque chose d'assez similaire aux grandes invasions du Vème siècle.

Après, pourquoi ?
Pourquoi les centres palatiaux ne parviennent pas à faire face ?
Changement climatique, mouvement de population non chroniquée dans la steppe, faiblesse des palais qui attire la convoitise de population vivant en marge (montagnards, pirates ciliciens (en lyciens à l'époque Wink ) etc ?

La vérité est probablement très complexe et un mélange d'un peu tout ça.

L'effondrement a été rapide, mais la situation qui l'a provoqué a elle pu s'étaler dans le temps et la pression sur les palais a pu être durable. Il ne s'agit pas forcément de grandes invasions ou migrations (mais ça demeure possible), mais cela a pu être sur deux ou trois générations, la poussée de maraudeurs venus du nord (dans le cas de la grèce) s'installant dans des zones peu peuplées d'abord, puis s'emparant de communautés isolés et finalement de palais une fois l'impuissance de ceux ci à faire face à cette situation...

C'est tout le débat sur la grèce pré-classique et sur ce qu'on écrit à ce sujet les auteurs classiques, qui sont les pelasgiens ? Quelle langue parlaient-ils, qui sont les achéens, les hellènes ? Et que Filamp a évoqué tout à l'heure.

C'est sans doute dans ce contexte qu'il faut prendre en compte l'établissement de la polis spartiate tel qu'on la connaît à l'époque classique.
Il s'agit d'une communauté dorienne installé sur le territoire d'un ancien palais "achéen", les ilotes laconiens étant sans doute issus des population locales n'ayant pu fuir.



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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 14:24

Hildoceras a écrit:
quelle est la fiabilité d'Hérodote, auteur du Ve siècle pour juger d'Homère, auteur du VIIIe siècle écrivant sur des faits se déroulant au XIIe ? La même que celle de Walter Scott écrivant Ivanhoé où un ménestrel décrit la cour d'Arthur ? Wink
La même que celle de Jacques le Goff faisant une biographie de Louis IX. Wink C'est le principe même de l'historien, de chercher des informations sur des évènements qu'il n'a pas forcément vécu, et en déduire de nouvelles choses.
De plus, Hérodote est prudent, il ne dit pas : "Homère, ce gros noob, a raconté n'importe quoi. Voila ce qu'il s'est réellement passé.", mais "On ne pas accepter tout le poème d'Homère comme il vient ; il faut rationaliser le texte pour s'approcher de la vérité.", et donc, entre autre, se poser la question de pourquoi Priam accepte de laisser son peuple et ses fils se faire dessouder durant 10 ans de guerre, tout ça pour garder illégitimement la femme d'un autre chez lui.

Keyser Pacha a écrit:
Et bien pas forcément très importante, mais il avait, si ma mémoire ne me joue pas des tours (Filamp confirmera ou infirmera), accès à des sources égyptiennes, dont il s'est servi pour son Historia ce qui aurait pu lui permettre d'apporter un éclairage nouveau sur tout ça.
Il faut surtout garder à l'esprit que la démarche d'Hérodote est très innovante pour son époque, non pas parce qu'il a accès à des sources que nous n'avons plus, mais parce qu'il est l'un des premiers à avoir accès à ces sources, en se rendant en Egypte pour apprendre directement de la bouche des locaux. Hécatée de Milet, son prédécesseur, avait initié le mouvement en allant en Orient pour s'informer sur les mythes perses, phéniciens et égyptiens, afin de les comparer avec les mythes grecs et déduire où ceux-ci étaient faux. Du coup, quand Hérodote propose une nouvelle interprétation d'Homère, ce n'est pas une énième théorie d'un érudit quelconque : il est à ce moment précis l'un des seuls hommes grecs au monde à avoir accès à deux sources d'informations : l'Iliade et les légendes égyptiennes.

Keyser Pacha a écrit:
@Filamp
Et du coup, il portait sur quoi ton mémoire si le sujet de ton introduction rentre dans l'optique de ce fil ? study
Le sujet en lui-même est le rapport entre sacré et rationalité dans les écrits d'Hérodote, de Thucydide et de Xénophon, et de quelle manière la religion et la raison ont influencé leurs oeuvres, en tant que premiers historiens. Dans mon introduction, j'expose donc la naissance de l'histoire comme méthode scientifique, par Hécatée, et qui s'est affinée par Hérodote et Thucydide.
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:25

Keyser Pacha a écrit:
A propos des peuples de la mer, un élément intéressant est que l'effondrement de l'age du bronze semble correspondre chronologiquement à l'établissement des doriens en Grèce centrale et en Crête...
pour ma part, j'ai lu ce matin que les Doriens étaient arrivés dans des pays déjà atteints et presque vidés ( confused ).

pour les datations, c'est pareil, il y a moyen d'avoir des datations à 100 ou 50 ans près si on trouve des bouts de bois ou de charbon, mais la contemporanéité reste encore floue. C'est comme en géologie : c'est contemporain si ça se passe à plus ou moins cinq cent mille ans d'écart Laughing

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:30

Filamp a écrit:
Il faut surtout garder à l'esprit que la démarche d'Hérodote est très innovante pour son époque,
c'est en effet la démarche qui est importante pour Hérodote. Maintenant à quel point est-il capable de rester objectif, ou plutôt de ne aps être sous l'influence de son temps et de son environnement pour juger d'évènements se déroulant ihuit cents ans auparavant, c'est difficile à dire.
Keyser Pacha a écrit:
@Filamp
Et du coup, il portait sur quoi ton mémoire si le sujet de ton introduction rentre dans l'optique de ce fil ? study
Le sujet en lui-même est le rapport entre sacré et rationalité dans les écrits d'Hérodote, de Thucydide et de Xénophon, et de quelle manière la religion et la raison ont influencé leurs oeuvres, en tant que premiers historiens. Dans mon introduction, j'expose donc la naissance de l'histoire comme méthode scientifique, par Hécatée, et qui s'est affinée par Hérodote et Thucydide.[/quote]ah ben voilà, j'aurais du lire ça avant de répondre dans la foulée, c'est bien le fond du problème :red:

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:46

Hildoceras a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
A propos des peuples de la mer, un élément intéressant est que l'effondrement de l'age du bronze semble correspondre chronologiquement à l'établissement des doriens en Grèce centrale et en Crête...
pour ma part, j'ai lu ce matin que les Doriens étaient arrivés dans des pays déjà atteints et presque vidés ( confused ).


Ben c'est à dire que c'est difficile à déterminer justement, compte tenu de l'imprécisions des datations et de l'absence de sources...

Je pense que dire "ils se sont installés dans des zones vidées de leur population" ça permet d'expliquer pourquoi les palais ont été incapable de les combattre, mais ça pose la question de savoir pourquoi ces zones se sont vidés...
Il est vrai qu'on parle d'une sécheresse, mais si c'était le cas (ou du moins la raison principale) pourquoi venir s'y installer, le sud de la grèce n'est pas vraiment connu pour ses sols fertiles et son climat humide...

Au niveau de la culture matérielle, il me semble que des poteries et des armements mycéniens cohabitent un temps avec de nouveaux styles semblables à ceux de thrace et des balkans. Est ce que ça signifie un mouvement de population ? Pas forcément...

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