La guerre de Troie n'aura pas lieu...

Tiens, je parlais d'analyses génétiques des populations et je suis tombé sur un blog traitant d'archéoethnologie et notamment sur un article sur l'origine génétique de populations européennes. Le type présentait vaguement ses études et disait (je ne sais pas la valeur scientifique de ses dires) que l'étude de la Sardaigne montrait une remarquable homogénéité de la génétique de sa population du Néolithique à l'âge de fer, un cas presqu'unique. (avec une population de type sud-européen à 95%, là où même l'Italie du sud présente des influences d'Asie mineure nettement plus importantes)

Du coup, SI (gros si) on accepte le fait que les Shardanes (un des Peuples de la Mer) ont donné le nom de Sardaigne et auraient donc profondément influencé l'île, il paraît peu probable qu'ils venaient d'Anatolie, ont pillé l'Égypte et les coins environnants et sont allés prendre leur retraite dans leur villa cossue de Sardaigne. Parce que pour le coup, les Égyptiens ont beaucoup parlé d'eux et avec effroi mais les Sardes ne s'en seraient pas souvenu génétiquement, les femmes du pays restant totalement insensibles aux beaux étrangers bronzés sentant le sable chaud.
Pour le coup, ce serait plutôt l'hypothèse qu'ils venaient de Sardaigne, sont allés piller et sont revenus chez eux qui deviendrait plausible. Et dans l'intervalle ils auraient fait alliance avec d'autres pillards du même acabit formant un groupe hétérogène comme le constatent les auteurs sur le sujet des Peuples de la Mer.

Et d'un peuple, y a plus qu'à ouvrir les tombes des Philistins, des Siciliens et des autres Lycéens pour savoir d'où ils venaient. M'en va te régler ça vite fait, moi.

Nabulio a écrit:

Votre discussion est des plus intéressantes.
Elle me donne envie d'en savoir plus, savez-vous s'il existe un ouvrage de référence facile d'accès qui parle du thème et compile données archéologico-historiques, sources littéraires et données issues des peuples voisins (autrement dit ce que vous faites là)?

Un site qui fait la même chose que moi, plus sérieusement, avec des références.

http://www.salimbeti.com/micenei/war.htm

Pour ce qui est d'un livre, ça m'intéresserait aussi...

Hildoceras a écrit:

Filamp a écrit:

Il faut surtout garder à l'esprit que la démarche d'Hérodote est très innovante pour son époque,

c'est en effet la démarche qui est importante pour Hérodote. Maintenant à quel point est-il capable de rester objectif, ou plutôt de ne aps être sous l'influence de son temps et de son environnement pour juger d'évènements se déroulant ihuit cents ans auparavant, c'est difficile à dire.

Comme toute personne pratiquant les sciences humaines, oui. Nous sommes tous le produit de notre époque (sauf Iba qui est celui des année 30 ), ce qui conditionne notre mode de pensée. Le travail d'un science-humaniste (c'est quoi le mot correct ? ), c'est justement de s'efforcer à sortir de lui-même pour atteindre le sujet de son travail (une société dans le cas de la sociologie, une époque dans le cas de l'histoire, etc.)

Hildoceras a écrit:

Filamp a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

@Filamp
Et du coup, il portait sur quoi ton mémoire si le sujet de ton introduction rentre dans l'optique de ce fil ?

Le sujet en lui-même est le rapport entre sacré et rationalité dans les écrits d'Hérodote, de Thucydide et de Xénophon, et de quelle manière la religion et la raison ont influencé leurs oeuvres, en tant que premiers historiens. Dans mon introduction, j'expose donc la naissance de l'histoire comme méthode scientifique, par Hécatée, et qui s'est affinée par Hérodote et Thucydide.

ah ben voilà, j'aurais du lire ça avant de répondre dans la foulée, c'est bien le fond du problème :red:

Savoir si l'histoire, ou plus généralement les sciences humaines, sont des disciplines scientifiques pourraient faire l'objet d'une discussion (personnellement je soutiens cette idée, hein, tu t'en doutes ), mais peut-être pas ici. Si ça te dit, on peut régler ça dehors dans une autre enfilade. ( )

Keyser Pacha a écrit:

Hildoceras a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

A propos des peuples de la mer, un élément intéressant est que l'effondrement de l'age du bronze semble correspondre chronologiquement à l'établissement des doriens en Grèce centrale et en Crête...

pour ma part, j'ai lu ce matin que les Doriens étaient arrivés dans des pays déjà atteints et presque vidés ( ).

Ben c'est à dire que c'est difficile à déterminer justement, compte tenu de l'imprécisions des datations et de l'absence de sources...

Je pense que dire "ils se sont installés dans des zones vidées de leur population" ça permet d'expliquer pourquoi les palais ont été incapable de les combattre, mais ça pose la question de savoir pourquoi ces zones se sont vidés...
Il est vrai qu'on parle d'une sécheresse, mais si c'était le cas (ou du moins la raison principale) pourquoi venir s'y installer, le sud de la grèce n'est pas vraiment connu pour ses sols fertiles et son climat humide...

Du peu que je trouve sur internet concernant le climat il y a trois mille ans et plus, on semble être dans une phase de sècheresse mais aussi de refroidissement. C'est pas impossible que le climat soit devenu trop rude pour des éleveurs vivant en Europe plus continentale.

Citation :

Au niveau de la culture matérielle, il me semble que des poteries et des armements mycéniens cohabitent un temps avec de nouveaux styles semblables à ceux de thrace et des balkans. Est ce que ça signifie un mouvement de population ? Pas forcément...

En étudiant la question des populations celtes, j'étais tombé sur un article où l'auteur comparait style de céramiques et style de sépultures et constatait qu'à un moment la population étudiée changeait de style de sépulture mais pas de style de céramique, ou l'inverse, je sais plus , ) tout ça pour dire qu'il y avait un changement de société mais qu'en n'étudiant qu'un des aspect on loupait la date du changement et on risquait des erreurs en corrélant des évènements d'une région à l'autre [encore une fois on a le même phénomène en géologie sédimentaire :red: ]
En imaginant que des pedzouilles doriens débarquent à Mycènes, logent dans les écuries et abritent leurs moutons dans les temples, on peut aussi imaginer qu'ils trouvent la poterie mycénienne à leur goût ou tout au moins faisant très "riche et cultivé" et la copie

1/ Je ne te remercie pas Keyser,
J'ouvre comme ça pour voir un sujet le matin et, paf, je me retrouve scotché au lieu de bosser.

2/ L'Illiade, que j'ai lu il y a peu, ne traite que d'un court épisode du siège de Troie (de la colère d'Achille contre Agamemnon à la mort de Paris)
Dans quoi trouve-t-on le reste des légendes ? Le départ retardé par Diane, la fin précipitée par le Cheval ?

Keyser Pacha a écrit:

le sud de la grèce n'est pas vraiment connu pour ses sols fertiles et son climat humide...

J'ai vu (lu ?) je ne sais plus où que la Grèce de l'antiquité était boisée et donc humide et fraiche.
Que le déboisement systématique pour constructions (civiles et navales) et cultures en a fait le pays chaud et sec que nous connaissons.

Sinon, je suis avec intérêt vos discussions sur Troie et les peuples de la mer

Midomar a écrit:

2/ L'Illiade, que j'ai lu il y a peu, ne traite que d'un court épisode du siège de Troie (de la colère d'Achille contre Agamemnon à la mort de Paris)
Dans quoi trouve-t-on le reste des légendes ? Le départ retardé par Diane, la fin précipitée par le Cheval ?

Euh, dans la saison 2, l'Odyssée ?

Et c'est qui qui critique son fils pour des fiches de lecture bâclées ?

Midomar a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

le sud de la grèce n'est pas vraiment connu pour ses sols fertiles et son climat humide...

J'ai vu (lu ?) je ne sais plus où que la Grèce de l'antiquité était boisée et donc humide et fraiche.
Que le déboisement systématique pour constructions (civiles et navales) et cultures en a fait le pays chaud et sec que nous connaissons.

Je rajoute que la distinction de climat en Grèce n'est pas à faire entre nord et sud, mais entre ouest et est. La partie égéenne de la Grèce est aride (l'Attique en particulier), tandis que la partie occidentale (de la Messénie jusqu'à l'Epire) est extrêmement propice à l'agriculture. Dans certaines régions, il fallait même drainer l'eau pour que la terre reste utilisable.
(De façon plus détaillée, voir "L'économie de la Grèce des cités" d'Alain Bresson, il y a un chapitre sur les rapports météo-économie en Grèce ancienne)

J'ai été en grèce et je l'avais remarqué.

La région autour d'Olympie était boisée et pleine de verdure et d'eau, un agréable changement après l'attique, l'argolide et la laconie...

Néanmoins, je parlais de sud surtout par rapport à la zone supposée d'ou viendrait les doriens.

Sinon, sur le déboisement et ses conséquences, je l'ai lu aussi et je l'entend bien, néamoins, on parle de la thrace, de la macédoine et des balkans, j'ai peine à croire que la grèce était plus fertile même à l'époque.

Et où as-tu vu que le problème serait un problème de fertilité des sols ? Il suffit que le climat soit plus adapté au mode de vie de ceux qui se déplacent. Si les moutons crèvent de froid dans les Balkans mais pas en Grèce, alors c'est en Grèce qu'il faut être. Et ça tombe bien, les derniers Mycéniens se sont quasiment entre-tués.

Toub a écrit:

Midomar a écrit:

2/ L'Illiade, que j'ai lu il y a peu, ne traite que d'un court épisode du siège de Troie (de la colère d'Achille contre Agamemnon à la mort de Paris)
Dans quoi trouve-t-on le reste des légendes ? Le départ retardé par Diane, la fin précipitée par le Cheval ?

Euh, dans la saison 2, l'Odyssée ?

Et c'est qui qui critique son fils pour des fiches de lecture bâclées ?

Le cheval de Troie, c'est dans l'Enéide... dans l'Odyssée, on n'en parle pas... [il me semble à 99%].


Concernant la guerre de Troie, l'hypothèse selon laquelle on s'est foutu sur la gueule pour Hélène est rejetée depuis un moment. Par contre, il me semblait avoir lu que certains penchaient pour une querelle dynastique [en faisant référence à une autre guerre etc...].

Ah, je pensais que c'était une question de monopole commercial sur le passage à travers les Dardanelles

Filamp a écrit:

Le travail d'un science-humaniste (c'est quoi le mot correct ? )

On dit charlatan pour l'individu et fantasme pour le travail.

Ce tacle à la carotide n'était peut-être pas très règlementaire, mais il fut si habilement accompli que l'arbitre laissa jouer, en hommage au beau geste.

Hildoceras a écrit:

Ah, je pensais que c'était une question de monopole commercial sur le passage à travers les Dardanelles

Non ça c'est Aigos Potamos. :red:

Oli le Belge a écrit:

Toub a écrit:

Midomar a écrit:

2/ L'Illiade, que j'ai lu il y a peu, ne traite que d'un court épisode du siège de Troie (de la colère d'Achille contre Agamemnon à la mort de Paris)
Dans quoi trouve-t-on le reste des légendes ? Le départ retardé par Diane, la fin précipitée par le Cheval ?

Euh, dans la saison 2, l'Odyssée ?

Et c'est qui qui critique son fils pour des fiches de lecture bâclées ?

Le cheval de Troie, c'est dans l'Enéide... dans l'Odyssée, on n'en parle pas... [il me semble à 99%].


Concernant la guerre de Troie, l'hypothèse selon laquelle on s'est foutu sur la gueule pour Hélène est rejetée depuis un moment. Par contre, il me semblait avoir lu que certains penchaient pour une querelle dynastique [en faisant référence à une autre guerre etc...].

Merci Oli de prendre ma défense contre le rebouteux de Loire Inférieure
Il me ferait presque douter
Et comme c'est le chef de l'OT breton, je lui laisse le bénéfice du doute

Sauf qu'Hildo a posté un lien wiki qui confirme que c'est évoqué dans l'Odysée...

Hildoceras a écrit:

Et où as-tu vu que le problème serait un problème de fertilité des sols ? Il suffit que le climat soit plus adapté au mode de vie de ceux qui se déplacent. Si les moutons crèvent de froid dans les Balkans mais pas en Grèce, alors c'est en Grèce qu'il faut être. Et ça tombe bien, les derniers Mycéniens se sont quasiment entre-tués.

C'est pas faux...

Mais il faut quand même qu'ils se soient sacrèment entre-tués...

Ou alors le changement climatiques provoque famine et difficulté, les centres urbains peinent à s'approvisionner, les villes se vident, les habitants des palais (guerriers, artisans, nobles etc) envisagent de s'installer ailleurs et lancent des assauts sur le moyen-orient et l'egypte en conjonction avec d'autres peuples de la région. Résultat, ils sont morts, esclaves ou installés ailleurs (à Gaza ? ), sur place les couilles molles qui ont préféré rester au chaud et les gueux tentent de jouer les roitelets dans des palais qui ont perdus le personnel qualifié, quand surviennent les péquenots du nord avec leur moutons et leur moeurs un peu rude, il y n'a plus personne capable de leur dire d'aller garder leur moutons ailleurs...

Moui, ça se tient...

VonGuderian a écrit:

Hildoceras a écrit:

Ah, je pensais que c'était une question de monopole commercial sur le passage à travers les Dardanelles

Non ça c'est Aigos Potamos. :red:

on te parle de -1200, pas -400. Le premier péquenot venu à mettre une muraille sur un bord et une chaîne en travers du détroit se faisait les couilles en or ou plutôt cruséous orkis comme on disait à l'époque en se mettant la main sous le paquet.

Keyser Pacha a écrit:

Sauf qu'Hildo a posté un lien wiki qui confirme que c'est évoqué dans l'Odysée...

Hildoceras a écrit:

Et où as-tu vu que le problème serait un problème de fertilité des sols ? Il suffit que le climat soit plus adapté au mode de vie de ceux qui se déplacent. Si les moutons crèvent de froid dans les Balkans mais pas en Grèce, alors c'est en Grèce qu'il faut être. Et ça tombe bien, les derniers Mycéniens se sont quasiment entre-tués.

C'est pas faux...

Mais il faut quand même qu'ils se soient sacrèment entre-tués...

Ou alors le changement climatiques provoque famine et difficulté, les centres urbains peinent à s'approvisionner, les villes se vident, les habitants des palais (guerriers, artisans, nobles etc) envisagent de s'installer ailleurs et lancent des assauts sur le moyen-orient et l'egypte en conjonction avec d'autres peuples de la région. Résultat, ils sont morts, esclaves ou installés ailleurs (à Gaza ? ), sur place les couilles molles qui ont préféré rester au chaud et les gueux tentent de jouer les roitelets dans des palais qui ont perdus le personnel qualifié, quand surviennent les péquenots du nord avec leur moutons et leur moeurs un peu rude, il y n'a plus personne capable de leur dire d'aller garder leur moutons ailleurs...

Moui, ça se tient...

apparemment conflits de palais+crise alimentaire donne crise sociale et tout fout le camp ma pov' dame. De ce que j'ai lu (j'ai démarré sur wiki et de là j'ai cherché les mots-clés), les Doriens arrivent de façon certaine vers -950 tandis que les Mycéniens périclitent vers -1150 et entre les deux il y a deux siècles de ... rien ! Après, tu interprètes comme tu veux, mais on est dans des âges sombres les "Siècles obscurs" (obscurs car pas de données archéologique), plus de pouvoir fort comme auparavant, chacun vivote dans son coin et les pedzouilles doriens débarquent avec leurs moutons et leur gueule enfarinée.
Je sais pas si je retrouverais cet article, mais l'archéologue décrivait ce qu'on avait cru savoir des Doriens et ce dont on se rendait compte progressivement : d'envahisseurs détruisant les Mycéniens et apportant une culture neuve, ils sont rendus à des pasteurs n'ayant même pas inventé eux même la culture qu'ils utilisent, utilisant celles des populations locales

Midomar a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Toub a écrit:

Euh, dans la saison 2, l'Odyssée ?

Et c'est qui qui critique son fils pour des fiches de lecture bâclées ?

Le cheval de Troie, c'est dans l'Enéide... dans l'Odyssée, on n'en parle pas... [il me semble à 99%].

Merci Oli de prendre ma défense contre le rebouteux de Loire Inférieure
Il me ferait presque douter
Et comme c'est le chef de l'OT breton, je lui laisse le bénéfice du doute

wiki sur Cheval de Troie a écrit:

Cet épisode est relaté brièvement par Homère dans l’Odyssée pour la première fois, son Iliade arrêtant la narration de la guerre de Troie aux funérailles d'Hector. Tout d'abord, au chant IV (251-290)

« (...) Dans le cheval de bois, je nous revois assis, nous tous, les chefs d'Argos. Mais, alors tu survins, Hélène ! en cet endroit, quelque dieu t'amenait pour fournir aux Troyens une chance de gloire; sur tes pas, Déiphobe allait, beau comme un dieu, et, par trois fois, tu fis le tour de la machine; tu tapais sur le creux, appelant nom par nom les chefs des Danaens, imitant pour chacun la voix de son épouse. »1

Puis Ulysse, hôte anonyme d'Alcinoos, demande à l'aède Démodocos de chanter (VIII, 492-495)

« (...) l'histoire du cheval
qu'Épéios, assisté d'Athéna, construisit,
et traquenard qu'Ulysse conduisit à l'acropole
surchargé de soldats qui allaient piller Troie. » 2

Homère résume ensuite sur une vingtaine de vers le récit de Démodocos.

D'autre part, Virgile, qui a contribué à la popularité de l'épisode, en a fait l'objet de tout le livre II de l’Énéide, sous la forme d'un récit fait par Énée à Didon, reine de Carthage.

Non mais !

edit : oups, viélisé par Hildo qui sait où est son intérêt, lui !

Toub a écrit:

Midomar a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Le cheval de Troie, c'est dans l'Enéide... dans l'Odyssée, on n'en parle pas... [il me semble à 99%].

Merci Oli de prendre ma défense contre le rebouteux de Loire Inférieure
Il me ferait presque douter
Et comme c'est le chef de l'OT breton, je lui laisse le bénéfice du doute

wiki sur Cheval de Troie a écrit:

Cet épisode est relaté brièvement par Homère dans l’Odyssée pour la première fois, son Iliade arrêtant la narration de la guerre de Troie aux funérailles d'Hector. Tout d'abord, au chant IV (251-290)

« (...) Dans le cheval de bois, je nous revois assis, nous tous, les chefs d'Argos. Mais, alors tu survins, Hélène ! en cet endroit, quelque dieu t'amenait pour fournir aux Troyens une chance de gloire; sur tes pas, Déiphobe allait, beau comme un dieu, et, par trois fois, tu fis le tour de la machine; tu tapais sur le creux, appelant nom par nom les chefs des Danaens, imitant pour chacun la voix de son épouse. »1

Puis Ulysse, hôte anonyme d'Alcinoos, demande à l'aède Démodocos de chanter (VIII, 492-495)

« (...) l'histoire du cheval
qu'Épéios, assisté d'Athéna, construisit,
et traquenard qu'Ulysse conduisit à l'acropole
surchargé de soldats qui allaient piller Troie. » 2

Homère résume ensuite sur une vingtaine de vers le récit de Démodocos.

D'autre part, Virgile, qui a contribué à la popularité de l'épisode, en a fait l'objet de tout le livre II de l’Énéide, sous la forme d'un récit fait par Énée à Didon, reine de Carthage.

Non mais !

edit : oups, viélisé par Hildo qui sait où est son intérêt, lui !

"...Je nous revois assis..."
Cela s'appelle un flashback
ça compte pas

C'est comme si tu me disais que c'est dans Rocky IV que Rocky devient champion du monde parce qu'il en rève la nuit.

J'étais sûr à 90% que le cheval c'était un truc de Virgile... c'était, il me semble, ce que mon prof de latin et de grec nous avait dit.

Maintenant, il s'agit peut-être d'un ajout plus tardif à l'Odyssée...

Un peu comme Georges Lucas, notre ami Virgile a pu compter sur son équipe pour être "raccord" avec Homère [parce que bon, cette histoire de cheval, c'est un peu con con hein...ça cadre mal avec le coeur de l'Iliade qui est plutôt un truc de haute tenue :red:



Je sais que c'est de la mauvaise foi, mais en même temps, ça permet à cette enfilade de revenir sur le texte (et faire un peu d'heuristique)...en effet, pour un texte aussi ancien, d'abord oral, puis écrit, il existe pas mal de doutes :red:

Mouais, sauf si on prend en compte qu'il y a 700 à 800 ans entre l'Odyssée et l'Enéide.

Toub a écrit:

Mouais, sauf si on prend en compte qu'il y a 700 à 800 ans entre l'Odyssée et l'Enéide.

Et ?? Combien d'Odyssée nous sont réellement parvenue sur toutes les versions qui existaient ? Combien de ces versions de l'Odyssée nous sont parvenues par l'entremise des Romains ? etc...etc...


Le Déluge se trouve dans la Saga de Gilgamesh, or tout le monde sait que le complot judéo-maçonnique s'est attribué cette création

L'imprécision des sources ne permet pas de les citer à ta convenance.

L'argument "l'Odyssée a eu un cheminement complexe donc l'épisode du cheval de Troie est due à Virgile" est, je te le confirme, un sommet de mauvaise foi.

(et puis tu es du côté de Midomar donc tu as tort)