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 La guerre de Troie n'aura pas lieu...

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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyVen 17 Fév 2012 - 21:16

Toub a écrit:
L'imprécision des sources ne permet pas de les citer à ta convenance.

L'argument "l'Odyssée a eu un cheminement complexe donc l'épisode du cheval de Troie est due à Virgile" est, je te le confirme, un sommet de mauvaise foi.

(et puis tu es du côté de Midomar donc tu as tort)

Non mais je ne remets pas en cause sérieusement ce que tu as cité hein... j'ai avoué ma défaite si tu relis bien [et en même temps, je garde la face puisqu'avant que tu cites les passages, je m'étais réservé un pourcentage d'erreur Razz].

Seulement, on peut toujours remettre en cause les textes de l'Antiquité arrivé jusqu'à nous. [j'invoque la jurisprudence: "Tacite parle de Jésus !"]. Si les moines ont pu insérer ça, j'imagine très bien la propagande impériale romaine intégrer ce qui les arrange dans l'Iliade [de ces pédés de Grecs à qui ont doit tout mais qui sont quand même nos esclaves bordel de Jupiter ! La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155 ].

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptySam 18 Fév 2012 - 1:12

Oli le Belge a écrit:
J'étais sûr à 90% que le cheval c'était un truc de Virgile... c'était, il me semble, ce que mon prof de latin et de grec nous avait dit.

9% de perte en quelques heures... C'est la crise ! La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 398245
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptySam 18 Fév 2012 - 5:45

Bob Lafayette a écrit:
Oli le Belge a écrit:
J'étais sûr à 90% que le cheval c'était un truc de Virgile... c'était, il me semble, ce que mon prof de latin et de grec nous avait dit.

9% de perte en quelques heures... C'est la crise ! La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 398245

L'agence Lafayette vient de me retirer mon triple A... La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyLun 13 Sep 2021 - 10:49

Je vais remonter un peu l'enfilade

Cela fait déjà un moment que je m'intéresse de plus en plus à l'âge de bronze et au néolithique en général (pas spécifiquement à la guerre de Troie donc).

J'enchaîne les vidéos et les conférences sur le sujet.

Je vous conseille d'ailleurs la chaine youtube "the Oriental institute", ou celle du british muséum, les diverses conférences de Cline etc.

J'ai notamment suivi pas mal de vidéos et conférences sur la culture dite de Cucuteni-Trypillia, intéressante à plus d'un titre.

- Premières "villes" connues, du moins rassemblement urbains (si on attribue au mot ville un sens "politique" précis) et en outre de tailles très importantes.
- Culture matérielle raffinée
- Implantation en Ukraine et Roumanie, à proximité de l'Anatolie (et de ses sites néolithiques) et de la mer noire (qui lors des glaciations était un lac d'eau douce beaucoup plus réduit et dont le remplissage par l'eau de la Méditerranée à pu être progressif, ou cataclysmique suivant les hypothèses).

La chercheuse Marija Gimbutas avait émis une hypothèse liée à la disparition de cette culture qui s'apparente à l'hypothèse dite "des Kurgans" qui serait une migration/conquête par les pasteurs nomades de l'est de l'Ukraine qui pourraient bien être les "proto indo-européens" des hypothèses linguistiques.
Sa théorie faisant de la culture de Cucuteni Trypillia une héritière des premiers agriculteurs arrivés d'Anatolie avec leur croyances (notamment un culte de la fertilité) et une société matriarcale, ou du moins égalitaire, évincés par les populations guerrières et patriarcales indo-européennes amenant avec elles leur panthéon (et leur dieu du ciel, leurs jeµx divins, le cheval etc) a longtemps été méprisée. Mais il semblerait que la génétique tende à prouver sa probabilité.

Je passe rapidement, mais ça mérite l'attention d'autant que cela touche à un autre sujet qui m'intéresse dans ces conférences sur le néolithique, les différentes phases de peuplement de l'Europe et les cultures qui s'y sont succédées, mélangées etc. Les poches non-indo-européenne en Anatolie (avec beaucoup de cultes liés à la fertilité) et en Europe, la diffusion des langues indo-européennes (hypothèse des Kurgans, ou hypothèse des agriculteurs anatoliens), les sites mégalithique d'Europe de l'ouest et les âges du bronze européens qui suivent (notamment le riche âge du bronze nordique).

Au sujet des âges du bronze européen je renvois vers le documentaire d'Arte sur le Pompéii britannique de l'âge du bronze :



Que j'avais trouvé fascinant par la richesse des découvertes archéologiques sur cette période encore mal connue (pré-historique en fait... La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155)

Donc tout cela n'a pas grand chose à voir avec Troie, pour le moment, mais je me suis pris le total war sur le sujet récemment et j'ai naturellement eu tendance à cliquer sur des thématiques proches et dont on a déjà parlé, l'effrondrement des palais, les peuples de la mer, les mycéniens et la mythologie homérique (ou non) autour de ces périodes en Grèce.

Et j'ai quelques éléments à relever.

Filamp a écrit:
Tiens, en passant, j'en rajoute une couche, car je l'avais oublié : la version hérodotéenne de la guerre de Troie.

Pour lui, toujours en s'appuyant sur le texte d'Homère (il en cite des passages, notamment d'oeuvres aujourd'hui perdues), il ne conçoit pas que Priam ait refusé pendant 10 ans de livrer Hélène aux Grecs alors que son peuple souffrait autant. La seule explication possible, c'est qu'Hélène n'était pas dans Troie. Grâce à des témoignages égyptiens, il dit que Pâris et Hélène ont dérivé depuis Sparte jusqu'en Egypte, où les serviteurs du Troyen ont informé le pharaon du problème et se sont placés en suppliants d'Héraclès. Le pharaon a décidé qu'il garderait Hélène et les trésors volés avec lui, jusqu'à ce que Ménélas vienne en personne les récupérer. Pâris retourne à Troie sans rien, ce que les Grecs ignorent. Ceux-ci débarquent, réclament Hélène, les Troyens leur répondent qu'elle est en Egypte, et ils croient qu'ils se foutent d'eux. Ce n'est qu'une fois la ville prise qu'ils se rendent compte qu'effectivement, Hélène n'est pas là. Ménélas va alors en Egypte, récupère sa femme et après quelques péripéties, rentre avec elle à Sparte.
Hérodote explique la guerre de Troie par un dialogue de sourds entre Grecs et Troyens. Ca, c'est classe.  Cool

Cette remarque de Filamp en est un bon exemple.

C'est une étrange coïncidence, de mon point de vue, que l'on fasse faire un détour à Ménélas par l'Egypte pour aller chercher Hélène... Compte tenu des évênements en Egypte à la fin de l'âge du bronze (Peuples de la mer).

Je l'ai déjà noté ailleurs, sans doute dans l'enfilade sur Troy Total War, mais les longues pérégrinations, à travers la mer, des héros homériques dans leur retour du conflit et leur fin tragique pour nombre d'entre eux sont également, je trouve, une coïncidence étrange, quand on connait les peuples de la mer et la fin des palais.

Ce genre d'éléments issus des mythes, je souhaiterais en relever un certain nombre.
Sans pour autant ignorer le côté mythique, justement.
J'ai aussi vu et lu des choses intéressantes sur les mythes indo-européens reconstruits et des similitudes entre diverses figures mythologique ou mythes à travers les peuples (Dieu du ciel, foudroyeur, jeµx divins associés au cheval dont je parlais plus haut etc).
Notamment des liens entre le Mahabarrata et... l'Illiade... justement.  study

La suite dès que j'ai un peu de temps. La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyLun 13 Sep 2021 - 15:00

J'ai un peu de temps avant une réunion d'information à animer, donc je vais essayer de reprendre là où je m'étais arrêté pour indiquer plus clairement ce que j'ai en tête.

Je pense qu'avec l'Illiade (et l'Odyssée) on a un objet intéressant, tant pour l'histoire des mythes (comparés ou non) que pour leur rapport avec l'histoire.

Pourquoi ?

Au risque de répéter des choses évidentes et allant de soi, parce qu'à priori, l'Illiade est la construction d'un barde racontant une histoire merveilleuse, pleine d'exploits, de mythes, de héros et de dieux.

Pour se faire, il puise (consciemment ou non, simplement en répétant une tradition plus ancienne) dans un répertoire de mythes, certains locaux (héros notamment, je vais y revenir), certains étrangers, sans doute, certains prédatant l'arrivée des grecs (ie issu des agriculteurs anatoliens, qu'ils soient eux mêmes indo-européens aussi, ou non, comme j'aurais tendance à le penser à présent), certains issus du fond commun indo-européen (comme j'espère le montrer quand j'aurais le temps de comparer quelques épisodes du Mahabarrata et de l'Illiade).

La tradition bardique semble accorder une importance à flatter le client/commanditaire/hôte.
On va donc broder sur les ancêtres héroïques (forcément) en puisant dans le répertoire héroïque/mythologique "commun".

Comme pour les dieux, les héros, même s'ils ont réellement existés (ce dont on peut douter, surtout pour les héros "éponymes" d'un lieu célèbre, mais sans doute également, certains ont pu exister, sans pour autant qu'on puisse leur attribuer leurs exploits mythiques) peuvent être victimes d'une "interpretatio" et assimilés à un autre héros.

C'est le cas par exemple pour Herakles, en Italie plusieurs héros locaux ont été réinterprétés en Hercule et leurs exploits ajoutés à la liste des exploits du personnage. Des phénomènes similaires ont pu avoir lieu pour les héros les plus célèbres à travers la Grèce également (expliquant les multiples allers et retour et les nombreux enfants, régnant sur diverses régions de nombre d'entre-eux).

L'Illiade, me semble être une vaste œuvre intégrant (presque tous) les héros régionaux (ou leurs descendants quand il y a un trop grand problème générationnel ou divergence dans le "cannon") dans une grande saga épique qui est brodée en collant des bouts de mythes du répertoire mythologique pour faire une nouvelle œuvre. Mais et c'est là où cela devient intéressant de mon point de vue, en l'insérant probablement (et peut être au forceps par moment) dans une série d'évènements réels, quoi que difficilement reconnaissables.

On ne saurait en être sûr, mais il y a probablement eu un conflit (ou une série de conflit) en Asie mineure autour de la ville de Troie et elle a probablement été détruite par des combats à peu près à l'époque ou elle censée être tombée.
On peut imaginer que les assaillants étaient achéens... mais on ne peut l'affirmer bien sûr.  Neutral

J'ai déjà relevé dans ce fil les éléments identifiant le site d'Hissarlik à l'Ilios/Ilion d'Homère et comment celle-ci pourrait être la Wilusa des textes hittites, ainsi que l'étrange coïncidence dans le fait que l'un de ses rois porte un nom si proche d'Alexandros en jurant sur un dieu au nom si proche d'Apollon...

Cet ancrage possible dans des faits réels peut expliquer, tradition orale et bardique ancienne, la mémoire conservée des palais (de leur site en tout cas), du catalogue de vaisseaux et sans doute un certain nombre de déambulations, tribulations, tragédies associées aux héros en fonction de leur lieu d'origine et d'une sorte de mémoire romancée et mythifiée de l'histoire de leur patrie d'origine dans les âges sombres ou juste avant.

La primo-importance donnée à cette guerre, en en faisant le cœur d'une immense épopée signant la fin de l'âge héroïque, explique ainsi que la mémoire des évènements ayant suivi et débouchés sur les âges sombres et l'époque archaïque y soient liés. Qu'il soit bien clair que je n'essaye pas de dire que si je vois dans les déambulation à travers la mer des héros et leurs morts tragiques dans leurs palais un souvenir de la chute des palais, cela n'est pas parce que serait une conséquence directe de la guerre de Troie (ou de la volonté divine) comme la tradition poétique grecque l'affirme. Non.
Mais parce que c'est quelque chose qui arrive à la suite, chronologiquement et comme c'est cet évènement là (et pas un autre) qui a été choisi comme objet de souvenir épique, c'est par cet évènement et ses conséquences que la suite va aussi (devoir) être "expliquée/mémorisée".

C'est du moins là où mes pensées en sont à l'heure actuelle sur le mythe.

Quand j'aurais un peu de temps dans la semaine, j'essayerais de donner les exemples qui me frappent l'esprit et les associations avec d'autres mythes que l'on pourrait être tenté de faire.
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyLun 13 Sep 2021 - 17:20

En tous cas continue, je lis avec attention, merci !
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyLun 13 Sep 2021 - 19:17

moi aussi.
au début un peu de contexte, on ne vois pas trop, juste un teasing. Puis il commence à avancer des hypothèses sans trop se découvrir. La suite promet Cool

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyLun 13 Sep 2021 - 20:54

Oui je vais essayer de ne pas oublier l'enfilade (ça devrait aller), mais il me faut du temps devant moi pour aller (re)chercher les infos (et ne pas en oublier) et surtout, mettre en ordre tout ce qui m'est venu à l'esprit ces derniers temps et qui se recoupe, se parle, ressemble...

Du temps de disponible à la suite. Pour ne pas perdre le fil. La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyMer 15 Sep 2021 - 19:55

Bon j'ai un peu de mal à trouver assez de temps pour expliquer le fruit de mes ruminations et pseudo-épiphanies.

Néanmoins, il faut bien commencer quelque part.

Mon post d'intro n'était pas du contexte inutile et gratuit encore qu'il aide aussi à expliquer pourquoi soudainement je reviens sur cette enfilade.

De fait tout est mêlé dans mon esprit.

Comprendre qui sont les peuples dont on parle lors de l'âge du bronze égéen et anatolien, qui sont les peuples qui bougent au début de l'age du fer et les mouvements de population et ou de raids implique aussi, si on veut peut être y voir plus clair de prendre en considération quels peuples sont indo-européen et quels peuples ne le sont pas.
D'où le rapport avec le néolithique et l'hypothèse des kourgans, par exemple, ou l'hypothèse anatolienne.

Qui sont les Pelasgiens par exemple ?
Les auteurs anciens sont partagés, mais un consensus court sur la langue barbare et le statut d'habitants antérieurs à l'arrivée des grecs.

Certains voient dans les Peleset parmi les peuples de la mer des pelasgiens et les sources moyen-orientales les font venir de Crète, "Keftiu" ou "Capthor" en egyptien et hébreu.
Or les minoens ne parlaient pas une langue grecque, si cette équivalence orientale est correcte, les minoéns et les "pélasgiens" pourraient avoir des similarités ethno-linguistiques (comme peut-être aussi de ne pas être de langue indo-européenne).

Certains auteurs anciens les font même quitter la Grèce centrale et les côtes pour les balkans et l'italie, on en fait même les futurs Etrusques...
Et toujours cette connexion avec le monde Egéen...
J'insiste sur cette connexion, car elle ne me semble pas venir de nulle part pour être si présente...  scratch

On pense que les étrusques parlaient une langue proche du raétien (la langue d'un autre peuple italique, non-indo-européen à priori) et des inscriptions trouvées à Lemnos (et donc d'un langage parlé dans l'île avant que le dialecte attique ne le remplace).

Lemnos qui pourrait être, culturellement dans la même sphère d'influence culturelle que le site d'Hissarlik tout proche au niveau de ses premières strates d'occupation (construction et fortifications similaires, tout comme à Lesbos). Encore une fois, l'Anatolie et la question de savoir si les indo-européens en viennent, où s'ils ils y sont arrivés via la mer noire se pose. Et encore une fois, comment la question étrusque même si l'explication réelle est totalement différente (et comme la génétique semblerait l'indiquer), se pose aussi car tout tient dans un mouchoir de poche.

Un autre problème qui jette le trouble sur ces considérations c'est qu'on ne sait pas bien dans quel sens ces locuteurs d'une langue tyrsénienne sont arrivés ici. Au moment des mouvements des peuples de la mer (Teresh ?), en provenance d'Italie ? Ou bien vers l'Italie en provenance de l'Egée ?

Et il y a foule d'autres hypothèses tant pour les pelasgiens que pour les étrusques, dialecte proche du grec pour le peslagien, ou langue indo-européenne pour les deux, sans compter qu'il peut n'y avoir aucun rapport. La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155

Idem pour la langue de Troie d'ailleurs, on ne sait pas laquelle était parlée dans la ville.
On a trouvé un sceau louvien (une langue anatolienne indo-européenne), des noms de rois, "Kukunni" et le fameux "Alaksandu" qui ne nous apprennent pas grand chose à part se faire poser de nouvelles questions.

Je quitte briévement les peslagiens et les tentatives d'identification des peuples de la mer dont on a déjà parlé (mais qui fait partie de la démarche qui m'occupe l'esprit ces derniers temps) pour rebondir sur le mythe.

Des éléments qui me troublent autour de la guerre de Troie (mais pas forcément dans l'Iliade elle même).

Le raid d'Hérakles qui défend d'abord Troie contre un monstre marin (ou des envahisseurs), puis pour se venger de la mauvaise volonté du roi (Laomédon) pour le payer de ses services l'attaque.

Et le mythe de la construction des remparts de Troie par Appollon et Poséidon avant cela.

Le roi ne les payant pas pour leur service (Décidémment... La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155) ils se vengent.

Pour rappel, on sait qu'il y a eu des tremblements de terre dans la région et que Troie VI fut partiellement détruite puis reconstruite et Poséidon est associé aux tremblements de terre.

Le raid d'Héraklès se produit avant les 7 contre Thèbes.

On a des raisons d'imaginer que si le monde mycénien fut composés de petites entités politiques indépendantes autour des palais (et si les héros ne sont pas tous de pures inventions, peut être autour de petit chefs de guerre), il a pu être placé sous une hégémonie. Une sorte de "Haut-Roi" a pu être un "roi plus roi que les autres", ainsi qu'est décrit Agamemnnon dans l'Iliade. Et on a des raisons de penser, au vu du cycle Thébain et de l'importance du site mycénien autour de l'acropole, que Thèbes à pu être un premier hégémon dont l'acropole et le pouvoir ont été détruits et pillé, peut être au cours d'une querelle dynastique, si on croit les 7 contre Thèbes et les Epigones.
Ce qui explique aussi qu'Homère ne cite que "hypothèbes" dans son catalogue des vaisseaux, "hypo" car il s'agirait de la ville-basse, la Cadmée ayant été rasée ou abandonnée par la famille royale.

Or l'un des frères qui s'affrontent dans ce cycle se nomme Etéocle. Et les linguistes croient voir dans l'un des souverains Achéens nommé dans la correspondance diplomatique hittite "Tawagalawa" un "Etéocle".

On notera par ailleurs que si Herakles est associé à Argos, il l'est aussi à Thèbes.


Or, ce n'est pas Thèbes qui mène la guerre suivante, mais Mycène et les Atreïdes (je voulais la placer celle-là Razz)

Autre point que j'ai déjà évoqué en passant, l'Odyssée et les autres retours agités des héros qui meurent presque tous tragiquement à leur arrivée au pays ou se perdent en route et voient qui l'égypte, qui va en Italie, en Sicile, en Sardaigne, en Lybie...
Est-ce vraiment un hasard quand on a en tête le contexte de la fin de l'âge du bronze ?

Bon je n'arrive pas à être cohérent et exhaustif.

Je vais donc conclure rapidement par ce que j'annonce depuis plusieurs posts sans en parler.

Les correspondances entre le mythe homérique et les mythes indiens.

Celle qui m'a le plus marqué, c'est le concours d'archerie.

Déjà les épithètes pour décrire les arcs et les flèches sont similaires. "Ailés", "étincelants"...

Il y a dans l'odyssée et dans le mahabaratha un concours d'archerie où le personnage principal doit bander un arc trop fort pour le commun des mortels.
Arjuna se contente d'adresse en tirant 5 flèches dans une corne après avoir bandé l'arc quand Ulysse lui tue les prétendants de sa femme... La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155.

Il y a d'autres épreuves d'archerie aux funérailles de Patrocle, qui ont un écho avec le test de Drona dans le Mahābhārata.

Dans le Mahābhārata comme pour Ulysse, il y a un concours avec une femme pour prix, Draupadi et Pénélope. Comme Ulysse, les participants sont déguisés.

D'ailleurs si concours d'archerie, demoiselle en détresse et héros déguisé vous évoquent une autre légende, ça tombe bien moi aussi... La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155

Spoiler:
 

Et il y a un tas d'autres éléments en comparaison.

La guerre est causée par le jugement de Paris et la faiblesse d'un prince, mais aussi l'avidité d'Agammemon, dans le mythe indien aussi les faiblesses des souverains sont la cause de départ.

Mais plus loin que ça, une raison secondaire est aussi la volonté de Zeus de purger le monde de trop d'humains et de héros. Ce qui a aussi un écho dans le  Mahābhārata.

Il y a une prophétie qui annonce la destruction à venir dans les deux textes.

Arjuna et Achilles refusent initialement de combattre.

Anjayan décrit les scènes de combat au roi aveugle Dhridarashra comme Priam. Tous les deux aveugles, tous les deux avec une innombrable progéniture.

Ghatotkacha fils de Pandava Bhima attaque le camp ennemi de nuit en y mettant le feu, comme Hector au moment du plus grand péril pour les Achéens.

Besshma, comme Achilles dans l'Iliade est un personnage invincible qui n'est tué que par la ruse d'un dieu (Krishna ici contre Appollon).

On se dispute des femmes comme prise de guerre.

Des amitiés très fortes entre Achilles et Patrocle ou Duryodhana et Radheya.

Il y a un certain nombres d'autres similitudes qui ont fait beaucoup écrire et qui font la joie des études comparatives en mythologie.

Si on a longtemps voulu voir l'influence de l'un sur l'autre, aujourd'hui on pencherait plutôt pour un vieux fond de mythe commun issu du monde proto-indo-européen.

Et enfin. Pour finir sur ce que j'évoquais en parlant des héros et de leur utilisation et réutilisation à des fins de création artistique, d'enrobage mythique pour satisfaire les clients et leur généalogie (réelle ou supposée) et les possibles "interpretatio" qui font se fusionner plusieurs héros en un seul, ou multiplient leurs apparitions sur de nombreuses régions je ne peux que vous encourager à feuilleter ce lien :

https://books.openedition.org/pur/35236

Sur lequel je suis tombé par hasard et dont je ne suis pas certain du sérieux, mais qui affirme donc que :

Hélène et Ménélas sont des divinités parèdres du péloponése, de Laconie même, avant d'être des personnages du mythe de la guerre de Troie.
Que Pénélope est également une déesse à l'origine.
Qu'Odysseus/Ulysse est un héros pas comme les autres, le "trickster", dont le grand-père Autolycon est "le loup lui-même" et qu'il a été rattaché à cette histoire.
Qu'Agammennon est un "héros" plus parce qu'il est puissant et riche qu'héroïque...
Qu'Hector est un héros Thèbain (!!!)

Bref, de quoi faire réfléchir.


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 16 Sep 2021 - 9:39, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 4:39

Tu me donnes envie de me replonger dans cette période que je connais si mal....
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 8:12

Content que ça excite votre curiosité.

Mais je ne suis pas du tout satisfait de mon post.

Simplement, mon esprit part dans toutes les directions et j'ai envie de parler de tout ce qui est plus ou moins lié (à ce qu'il me semble), j'aurais voulu parler plus des philistins par exemple. Evoquer encore une fois, un peu l'exode.

Reprendre les mythes autour de la guerre de Troie point par point.

Mais cela finit par ressembler à un vrai travail de recherche alors que je voulais juste alimenter une discussion à la base et j'ai du mal à trouver, ou plutôt, à prendre le temps pour faire cela proprement et de manière organisée.

En ce qui concerne les hypothèses sur la guerre de Troie à l'aune des documents archéologiques et de ce que l'on peut déduire de la rédaction de l'oeuvre attribuée à Homère, avec un léger éclairage sur les évènements venant du mythe, le site que j'avais posté (en anglais) à la suite de ma première série de posts fait un bon travail de résumé :

http://www.salimbeti.com/micenei/war.htm

Après sur les mythes utilisés par Homère, leur origine ancienne, indo-européenne ou autre (locale etc), les héros (les vrais, les inventés, les réutilisés), je n'ai pas de site résumant le tout. Et j'avoue n'avoir survolé cela que ces derniers jours.

En fait j'y ai pensé par moi même après avoir vu et lu des choses sur les mythes indo-européens reconstitués par analyse comparée et par traitement par des algorithmes pour trier les données textuelles.

Le dieu du ciel, créateur, foudroyeur (pas toujours le même, mais les attributs se retrouvent, partagés différemment parfois, dans pratiquement tous les panthéons indo-européens), les j-u-m-e-a-u-x divins, souvent associés aux chevaux, la déesse mère, la déesse de l'aube, le mythe de la création avec un frère tuant l'autre, un personnage associé au tonnerre qui tue un monstre, un chien gardant des enfers auxquels on accède en traversant une rivière...

https://bi.ert.wiki/wiki/Proto-Indo-European_mythology

Et mes lectures sur les dieux grecs (CF Enfilade sur les 12 olympiens, qui est liée aussi à toute cette discussion, par les couches culturelles et historiques qu'on peut essayer de dégager de la mythologie grecque classique) et les phénomènes de traditions locales différentes, avec parfois des divinités différentes, associées en un seul dieu qui regroupe toutes ces traditions de manière plus ou moins cohérente, m'ont fait réfléchir à des phénomènes similaires pour les héros.

En ayant en tête les cultes héroïques, phénomène partagé par pratiquement toute l'Europe, de la grèce, à l'italie et au monde celtique (Europe indo-européenne uniquement ? Je me pose la question, mais je ne suis pas certain).

J'avais déjà lu des choses de ce genre sur la figure d'Heraklés/Hercule et dont j'ai déjà parlé plusieurs fois.
Du coup, il y a de fortes chances que des phénomènes similaires aient pu se produire pour les cultes héroïques, où une tombe locale, avec un culte local, évolution d'un culte des ancêtres classique vers
le culte d'un ancêtre particulièrement "héroïque", réel, va être soit, oublié, réapproprié, identifié à un autre héros avec des caractéristiques similaires, réutilisé dans une nouvelle histoire bardique etc.

D'où la futilité d'essayer de chercher un Heraklés historique, ou un Ulysse, un Dioméde, un Ajax...
Quand bien même un héros de ce nom aurait bien existé, à la période historique de l'âge du bronze, sa réalité historique (quand bien même on pourrait réellement déduire quelque chose) serait sans commune mesure avec ce qu'on lui a attribué par la suite.

Le lien sur le texte sur l'épopée de mon post précédent (ou l'auteur donne quelques hypothèse sur les origines de quelques personnages de l'Iliade) émet l'hypothèse qu'Agamemnon a pu être un personnage historique (avec peut être un autre nom, celui là étant d'après l'auteur trop approprié pour être vrai), car le souvenir d'un grand roi, issu d'une dynastie connue pour ses histoires de famille et ses excès qui aurait dirigé une coalition par sa puissance et sa richesse est tout à fait possible. Et que justement, le personnage du mythe a peu de qualités héroïques hormis sa position de leader.

Un autre aspect intéressant et qui rejoint ce que je disais sur l'identification d'un seul héros à plusieurs site/lieux de culte (comme Heraklés à Argos ET Thèbes (entres autres innombrables lieux) c'est, dans le même lien, l'idée que Hector serait un héros Thébain à l'origine, ce qui explique le lieu de son tombeau, à Thèbes, objet d'un culte local, incongru dans le contexte de la guerre de Troie...

Enfin.

Je sais bien que la meilleure réponse, sérieuse, académique, est de conclure qu'en définitive on en sait rien.

Mais c'est bien ennuyeux, je trouve. La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155


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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 8:31

Keyser Pacha a écrit:


Un autre aspect intéressant et qui rejoint ce que je disais sur l'identification d'un seul héros à plusieurs site/lieux de culte (comme Heraklés à Argos ET Thèbes (entres autres innombrables lieux) c'est, dans le même lien, l'idée que Hector serait un héros Thébain à l'origine, ce qui explique le lieu de son tombeau, objet d'un culte local, incongru dans le contexte de la guerre de Troie...


Après, ce héros Thébain, devenu dans le mythe un défenseur de Troie est incongru à première vue uniquement.

Moins si on prend en compte (et au sérieux) les lettres hittites évoquant plusieurs conflit en Asie mineure avec des achéens, dont un Etéocle (roi de Thèbes ?) et qu'on les met en relation avec le mythe du raid punitif d'Heraklés contre Troie pour n'avoir pas honoré les conditions de l'aide apportée à la ville et le nom étrangement grec de l'un des rois de Troie, (le très cité par moi) Alaksandu.

Une connexion entre les deux villes peut être imaginée (et éclairer le conflit suivant différemment aussi).

Je relève aussi (au fil de mes réflexions) que les lettres Hittites mentionnent une Milawata qui est identifée à Milet. La ville aurait eu une présence Mycénienne, qu'elle soit une fondation, une conquête ou une cité anatolienne alliée, bien avant les dates habituellement retenues pour la colonisation de l'asie mineure par les grecs dans les âges sombres.
Les hittites disent l'avoir rasée dans le conflit. Elle a pu être réoccupée par la suite, par des grecs pendant les âges sombres. Ou n'avoir jamais été complètement abandonnée malgré le pillage.
C'est assez secondaire, mais intéressant aussi, sur l'historique possible de l'implantation grecque en Asie mineure.


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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2021 - 8:51

@Les conferences de l'oriental institute

Hier soir j'ai regardé celle-ci :



Qui m'a vraiment intéressée.

Pour ceux qui ne veulent pas regarder une vidéo en anglais ou qui n'ont pas le temps de regarder la vidéo en entier, le résumé :

La plaine de Konya en Turquie est fertile, mais n'a livré quasiment aucun site de l'âge du bronze ou du fer.
Une seule exception, des stèles de style néo-assyrien avec des hiéroglyphes hittites en langue louvienne mentionnant un roi nommé Hartapu indiquant des sanctuaires situé dans ce qui semble alors être le milieu de nulle part.

Les conférenciers expliquent que s'il n'y avait pas de site connu pour ces périodes, c'est surtout que les efforts archéologiques sur la région étaient "parasités" par un site, néolithique, très, très, connu qui s'y trouve également : Çatal Höyük.

Ils participent donc à une campagne de fouille régionale et identifient par photo aérienne un autre site, à proximité de Çatal Höyük et surtout des stèles des sanctuaires du roi Hartapu, sur une colline et la plaine environnante.

Le site date de l'âge du bronze et des débuts de l'âge du fer est de grande taille pour l'époque. A peine plus petit que la capitale Hittite à son apogée.

Nous ne savons pas comment la ville ou le royaume se nomme.

Mais, vers la fin des fouilles, un paysan turc voit les archéologue arpenter un terrain près de ses champs et d'un canal d'irrigation qui lui appartient. Il leur demande ce qu'ils font, ils expliquent qu'ils fouillent la colline car il y avait une ancienne ville et qu'ils essayent de fixer ses limites et de les dater.
Il s'en va.
Puis revient 20 minutes plus tard en leur disant qu'il ne sait pas pourquoi il ne le leur a pas dit avant, mais en creusant son canal, il a trouvé une pierre avec des inscriptions bizarre, il l'a laissée dans le fossé.
Ils vont voir et tombent sur une inscription qui cite Hartapu, avec le titre de Grand roi, son père Mursili et une guerre contre le royaume de Phrygie (Muska dans les textes).

Là ou la vidéo devient intéressante c'est que les hittites ont déplacé leur capitale dans le sud à un moment, dans une ville nommée Tarhuntassa. Puis ils sont retournés à Hattusa et la région de Tarhuntassa est devenu indépendante.

On a jamais identifié cette ville.

Et si à l'heure actuelle rien n'est sûr, les conférenciers semblaient penser que le site fouillé pouvait bel et bien être Tarhuntassa.

Le nom de Mursili, qui rattache la lignée royale à la lignée hittite, le titre de grand roi, la datation à laquelle le site devient soudainement une ville très importante, l'ancrage géographique qui en fait le lieu le plus probable pour une ville aussi importante dans la région que l'on suppose être son territoire rattachée etc.

Bref, très intéressant.
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MessageSujet: Re: La guerre de Troie n'aura pas lieu...   La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2021 - 9:35

@Hector héros thébain.

Le doute vient de son nom et du fait que sa tombe et son culte se trouvait à Thèbes.
Il y a une histoire invoquant un oracle qui expliquerait le rapatriement de ses ossements à Thèbes, mais l'idée de l'auteur qui évoquait l'hypothèse était que Hector est un nom grec, que le sens donné au personnage par l'étymologie de son nom en faisait le héros parfait.
La présence de sa tombe à Thèbes laisse supposer, selon lui, qu'il s'agit d'un vieux héros local, quasi oublié, que les poètes (ou LE poète si on attribue la paternité unique de l'Iliade à Homère, ce dont je doute, non pas pour l'œuvre elle même (après tout, pourquoi pas un auteur unique), mais pour le corpus dont l'œuvre est tirée (il l'a probablement compilée d'un corpus déjà existant)) ont réutilisé car le nom était idéal.

Je ne sais pas si le monsieur a raison dans son hypothèse, où si la tombe d'un héros troyen a réellement été rapatriée en Grèce à Thèbes.  confused  scratch  study

Mais à l'aune des données des lettres hittites et de la légende du raid Hérakléen sur la ville, l'imagination peut-être amenée à chercher des concordances... La guerre de Troie n'aura pas lieu... - Page 3 749155
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