Accueil  S'enregistrer  Connexion  

 

 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre

Aller en bas 
+19
gonzoo
Imrryran
Nabulio
Bob Lafayette
kerloic
vinsoliman
Cat Lord
Rod
Asa
Keyser Pacha
viper37
babass
boultan
Hildoceras
Mosquito
Keyan Farlander
Oli le Belge
VG
Atli
23 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Hildoceras
Moderatio in omnibus
Hildoceras



1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020 - 10:58

C'est à l'échelle d'un ou deux départements et ça n'a pas été changé au sens "on casse tout et on recommence", cela s'est fait non officiellement à cause des pertes comblées au fur et à mesure. Certains régiments moins touchés (comme les régiments territoriaux réserve des régiments d'active) ont maintenu une composante locale.

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
Revenir en haut Aller en bas
Imrryran

Imrryran


Age : 37
Localisation : Près d'une galette-saucisse

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyMar 21 Sep 2021 - 19:51

Par chance, je suis tombé sur le blog d'un historien américain qui argumente que les généraux de 14-18, s'ils voulaient gagner la guerre (et je comprends bien que c'était politiquement difficile de ne pas le vouloir, surtout après les premières centaines de milliers de morts) n'avaient pas d'autre choix que de poursuivre les assauts de tranchées "inutiles" : https://acoup.blog/2021/09/17/collections-no-mans-land-part-i-the-trench-stalemate/

(le même a fait une série de critiques des interprétations historiques de différents jeµx paradox qui est assez intéressante)
Revenir en haut Aller en bas
http://imrryran.wordpress.com/ En ligne
Keyan Farlander

Keyan Farlander


Age : 42
Localisation : Lorraine, France

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyMer 22 Sep 2021 - 9:00

L'argument vaut principalement le cas des généraux alliés à l'Ouest : les Français voulaient évidemment chasser l'envahisseur du sol sacré de la Patrie, il aurait été malvenu pour les Britanniques de rester l'arme au pied en attendant que les soldats mobilisés par Kitchener soient entièrement armés, équipés et entraînés afin de donner la pleine mesure de leur effort. Même chose pour les Italiens contre les Autrichiens, les premiers voulant récupérer des territoires détenus par les seconds. A l'inverse, les Allemands sont sur une défensive statégique, concentrant leurs efforts à l'Est, où les lignes sont plus fluides. Ils n'attaquent à l'Ouest que dans le but de frapper un grand coup visant à forcer l'un ou l'autre belligérant hors de la guerre (introduction des gaz de combat, Verdun), sinon ils se contentent de contre-attaquer les inévitables assauts alliés.
Revenir en haut Aller en bas
boultan
Admin
boultan


Age : 47
Localisation : Paris/Montreuil

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyMer 22 Sep 2021 - 15:16

D'une manière générale, il faut se méfier des avis hâtifs sur le mode "ils étaient vraiment crétins, ces généraux, avec leurs attaques à la con". Ces généraux étaient tout sauf crétins et jonglaient avec X facteurs de décision, injonctions contradictoires et crédos de l'époque. Bien sûr, il y a dans le tas des choix difficilement défendables et quelques individus complètement jetés, mais c'est un peu facile de juger cent ans après en connaissant la fin de l'histoire.

_________________
boultan.wordpress.com
Revenir en haut Aller en bas
https://boultan.wordpress.com
Keyan Farlander

Keyan Farlander


Age : 42
Localisation : Lorraine, France

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 9:28

Oui, tous les généraux n'étaient pas tous des clones du général Melchett, il y en a qui cherchaient à innover pour se sortir du bourbier des tranchées, mais il y en avait aussi qui étaient bien gratinés. Mais comme le rappelle l'article en lien d'Imry, le problème des tranchées était particulièrement complexe et les moyens de le résoudre n'arrivent à maturité que vers 1917-1918.
Revenir en haut Aller en bas
gonzoo




Age : 38
Localisation : Paris

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 14:23

Je vous conseille : Michel Goya, Les Vainqueurs : Comment la France a gagné la Grande Guerre sur le sujet.
J'en tire qu'effectivement, pour passer les tranchées il faut le matériel et une expérience.
Le premier prend du temps, je rappelle que la France perd une part très importante de son industrie, notamment celle autour de l'acier et du charbon. Et l'effort, grâce aux crédits anglais et américains, et aux multiples travailleurs étrangers et/ou coloniaux mobilisés, la France a une industrie de guerre aboutie. Elle fournit l'armée américaine en presque tout (à part les fusils, les casques et les uniformes pour faire simple), mais cela n'arrive qu'en 18, à partir de mai. Elle est alors capable de rivaliser localement avec son artillerie lourde et surtout capable de la déplacer rapidement, et de l'accompagner d'une aviation et des chars (plutôt 3e trimestre 18 pour eux).
Quant à l'expérience, elle se génère à coup de milliers d'hommes, qui finissent par maîtriser la défense, mais qui doivent réapprendre en 18 la marche en avant.
Certains généraux ont été très mauvais, et la grande majorité ont été viré entre août et septembre 14 (gros travail de Joffre pour les fameux limogés).
Mais il faut mesurer ça en termes de retour d'expérience, de compréhension de la situation, de psychologie individuelle et collective, etc.
Revenir en haut Aller en bas
Hildoceras
Moderatio in omnibus
Hildoceras



1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 15:35

gonzoo a écrit:
Certains généraux ont été très mauvais, et la grande majorité ont été viré entre août et septembre 14 (gros travail de Joffre pour les fameux limogés).
je mets un bémol, une bonne partie du limogeage est politique : Joffre profite de la dernière mesure du ministre de la défense démissionnaire qui l'autorise à limoger un chef sans passer par un conseil (dont je n'ai plus le nom) s'il peut placer à la place un subordonné direct. Et devinez celui qui a nommé les subordonnés directs ? Rolling Eyes
Joffre ne sera jamais mis en cause sur les premiers mois de la guerre qui ont été les plus sanglants à part 1915 où il menait la danse également. On le mettra à l'écart avec un bâton de maréchal.

un regard sur Joffre, le politique :
https://journals.openedition.org/rha/1223

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
Revenir en haut Aller en bas
forezjohn

forezjohn


Age : 40
Localisation : Expert-comptable city

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 16:18

Oui Joffre fait de la RH de pointe en virant les mecs dont la tête ne lui revient pas. Par exemple Lanrezac dont les Allemands diront "les Français viennent de se passer de leur meilleur général".
Outre ce qui a été dit j'avais vu que les Français avaient aussi mis en en place une capacité logistique et de transport de troupe qui permettait d'attaquer et progresser n'importe où grace aux camions qui suivaient l'armée.
Coté allemand on attaquait en masse à partir des dépots des trains pour que la logistique suive un minimum mais la capacité d'avance était vite limitée par les questions logistiques.
En gros en 18 les Allemands ont rappatrié les troupes de l'Est, masse des troupes et attaquent en masse. Les Français qui ont acquis la supériorité aérienne voient tout venir de loin et redéploient des troupes pour faire face. Les attaques allemandes sont violentes mais s'essouflent vite. Quand les alliés attaquent à leur tour, il leur suffit presque de se contenter d'attaquer en de multiple point pour faire s'effondrer le front allemand : le temps qu'ils redéploient les tranchées sont franchies et le front finit par s'écrouler.
Revenir en haut Aller en bas
gonzoo




Age : 38
Localisation : Paris

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyVen 24 Sep 2021 - 12:37

forezjohn a écrit:
Oui Joffre fait de la RH de pointe en virant les mecs dont la tête ne lui revient pas. Par exemple Lanrezac dont les Allemands diront "les Français viennent de se passer de leur meilleur général".
Outre ce qui a été dit j'avais vu que les Français avaient aussi mis en en place une capacité logistique et de transport de troupe qui permettait d'attaquer et progresser n'importe où grace aux camions qui suivaient l'armée.
Coté allemand on attaquait en masse à partir des dépots des trains pour que la logistique suive un minimum mais la capacité d'avance était vite limitée par les questions logistiques.
En gros en 18 les Allemands ont rappatrié les troupes de l'Est, masse des troupes et attaquent en masse. Les Français qui ont acquis la supériorité aérienne voient tout venir de loin et redéploient des troupes pour faire face. Les attaques allemandes sont violentes mais s'essouflent vite. Quand les alliés attaquent à leur tour, il leur suffit presque de se  contenter d'attaquer en de multiple point pour faire s'effondrer le front allemand : le temps qu'ils redéploient  les tranchées sont franchies et le front finit par s'écrouler.
Sur Lanrezac, j'avais entendu également l'idée que il avait désobéi aux ordres. Ce qui était factuellement vrai mais lui a permis de sauver son armée. Joffre le sait. Il s'en sépare pour les raisons indiquées, politiques, rival potentiel etc., mais également parce qu'il a besoin (pour la manœuvre de la Marne, entrain d'être dessinée) de généraux qui appliquerons ses ordres et sans les discuter. Ainsi Foch sur la 9e armée (à vérifier) qui est bousculé de tous les côtés mais continue à tenir et à attaquer au risque de voir son armée détruite, stupide si on ne regarde que son armée mais qui s'inscrit dans le cadre d'une attaque générale, nécessaire pour fixer les troupes allemandes et permettre l'attaque sur le flanc droit de la Ie armée allemande.

Tout à fait d'accord sur la seconde partie, avec la distinction très forte dans l'armée allemande entre les troupes d'assaut, troupes d'élite qui reçoivent le meilleur armement, le meilleur encadrement et le meilleur ravitaillement (qui en 18 s'approche de quelque chose comme manger à sa faim), et le soldat de base. Les premiers s'épuisent sur les attaques du printemps 18 (et finiront en corps francs pendant l'après guerre), les seconds vont recevoir la série de coups de boutoir d'alliés surequipés, en pleine maîtrise de leur doctrine et renforce en continue par le sang frais des boys américains.
Revenir en haut Aller en bas
forezjohn

forezjohn


Age : 40
Localisation : Expert-comptable city

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyVen 24 Sep 2021 - 12:44

Lanrezac n'était pas non plus un franc tireur, il a juste fait avec la situation qu'il avait. Pour le paraphraser "pourquoi nomme-t-on des généraux si c'est juste pour pour envoyer les soldats de l'armée bourrer l'ennemi?" si tu explique le plan d'ensemble et ton role dedans je n'ai pas trop de doute qu'il l'applique.
Revenir en haut Aller en bas
Keyan Farlander

Keyan Farlander


Age : 42
Localisation : Lorraine, France

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyVen 24 Sep 2021 - 12:53

Pour développer ma pensée sur l'expérience et le matériel : dès 1915, la méthode pour conquérir une tranchée est au point. Barrage d'artillerie pour museler les nids de mitrailleuse, sapeurs pour ouvrir des passages dans les réseaux de barbelés, et synchronisation entre l'assaut d'infanterie et le barrage d'artillerie. C'est après que ça se complique. Au point de vue tactique, il y a une deuxième tranchée derrière la première, puis une troisième, les attaquants sont désorganisés, fatigués, bientôt à court de munitions, et le front forme maintenant une hernie dans les lignes ennemies ; les défenseurs, dont les renforts accourent, pourront contre-attaquer sous plusieurs angles. Du point de vue opérationnel, au fur et à mesure que tu t'enfonces dans le dispositif ennemi, viennent s'ajouter le difficulté de faire franchir le no man's land labouré par la préparation d'artillerie aux renforts et au ravitaillement, puis à un moment il faudra faire avancer à son tour l'artillerie... C'est ainsi que l'attaquant s'essouffle, tandis que le défenseur se renforce et peut colmater. Les offensives allemandes de 1918 ne sont qu'une démonstration a plus grande échelle de ce phénomène, aggravée par le fait que Ludendorff n'a pas d'objectif stratégique: Il attaque là où ça lui semble favorable, et là où ça passe, on continuera de pousser tout droit jusqu'à la rupture du front. Il va ainsi gacher sa supériorité en matière d'effectifs expérimentés pensant qu'une suite de succès tactiques lui offira une victoire stratégique, alors qu'il y avait peut être un coup à jouer en cherchant à séparer les Français des Anglais et jeter ces derniers dans la Manche, car il y a moins de profondeur derrière l'armée anglaise.


A l'inverse des Allemands qui concentrent l'expérience dans des unités de gladiateurs, les Alliés misent plutôt sur le matériel. On pense bien entendu à l'avion et au char, qui effectuent leurs premiers pas. L'aviation permet d'atteindre la profondeur du dispositif ennemi, mais son efficacité est limitée, voire anecdotique (hormis pour la reconnaissance), et elle ne parviendra à maturité que lors du second conflit mondial. Quant au char, s'il peut se déplacer avec plus ou moins d'aisance dans le paysage lunaire du no man's land, si son blindage fournit un abri contre les mitrailleuses et que son armement permet de les neutraliser, c'est aussi un monstre balourd, sourd, presque aveugle, peu fiable mécaniquement, et exigeant une maitenance et un ravitaillement à intervalles très réguliers.
Un autre système d'armes qui subit un développement fulgurant est l'artillerie. En 1914, la majorité des canons qui équipent les armées en campagne sont à tir direct : comme du temps de Napoléon ou de Louis XIV, il faut que les artilleurs voient leur cible pour pouvoir ajuster leur tir et faire mouche. Le meilleur canon est alors frrrrrrançais, c'est le 75, dont la maniabilité et la cadence de tir sont meurtriers contre l'infanterie exposée. Avec l'apparition des tranchées, ce sont les obusiers à tir indirect qui deviennent plus utiles, mais alors il faut un observateur pour régler le tir. En 1915, chaque canon devait être réglé "manuellement" ; outre d'être une perte de temps les tirs de réglage mettaient la puce à l'oreille de l'ennemi qui pouvait prépositionner des renforts. Les artilleurs ont donc emprunté une innovation de la Royal Navy, des directeurs de tir, équipés de calculateurs mécaniques, permettant de réduire la phase de réglage du tir au minimum. Si en 1915 la préparation de la préparation (!) d'artillerie prenait des jours, dès 1917, avec l'aide d'une logistique performante, les Français sont capables de mettre en place les canons le soir pour déclencher un tir le lendemain.
Finalement, les communications se sont beaucoup améliorées. Si depuis la guerre de Sécession le télégraphe permet de coordonner plus ou moins efficacement des opérations, en 1914 sur le champ de bataille, le seul moyen de communication d'un commandant est la voix, soit directement ou via estafette. la solidification du front permet l'installation du téléphone, qui permet une meilleure coordination interarmes. D'ailleurs, lorsque les opérations redeviendront plus fluides, les Alliés perdront en ractivité et en souplesse permise par les télécommunications.
Revenir en haut Aller en bas
gonzoo




Age : 38
Localisation : Paris

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptySam 25 Sep 2021 - 9:11

Keyan Farlander a écrit:
Pour développer ma pensée sur l'expérience et le matériel : dès 1915, la méthode pour conquérir une tranchée est au point. Barrage d'artillerie pour museler les nids de mitrailleuse, sapeurs pour ouvrir des passages dans les réseaux de barbelés, et synchronisation entre l'assaut d'infanterie et le barrage d'artillerie. C'est après que ça se complique. Au point de vue tactique, il y a une deuxième tranchée derrière la première, puis une troisième, les attaquants sont désorganisés, fatigués, bientôt à court de munitions, et le front forme maintenant une hernie dans les lignes ennemies ; les défenseurs, dont les renforts accourent, pourront contre-attaquer sous plusieurs angles. Du point de vue opérationnel, au fur et à mesure que tu t'enfonces dans le dispositif ennemi, viennent s'ajouter le difficulté de faire franchir le no man's land labouré par la préparation d'artillerie aux renforts et au ravitaillement, puis à un moment il faudra faire avancer à son tour l'artillerie... C'est ainsi que l'attaquant s'essouffle, tandis que le défenseur se renforce et peut colmater.
Keyan Farlander a écrit:
On pense bien entendu à l'avion et au char, qui effectuent leurs premiers pas. L'aviation permet d'atteindre la profondeur du dispositif ennemi, mais son efficacité est limitée, voire anecdotique (hormis pour la reconnaissance), et elle ne parviendra à maturité que lors du second conflit mondial. Quant au char, s'il peut se déplacer avec plus ou moins d'aisance dans le paysage lunaire du no man's land, si son blindage fournit un abri contre les mitrailleuses et que son armement permet de les neutraliser, c'est aussi un monstre balourd, sourd, presque aveugle, peu fiable mécaniquement, et exigeant une maitenance et un ravitaillement à intervalles très réguliers.
Un autre système d'armes qui subit un développement fulgurant est l'artillerie. En 1914, la majorité des canons qui équipent les armées en campagne sont à tir direct : comme du temps de Napoléon ou de Louis XIV, il faut que les artilleurs voient leur cible pour pouvoir ajuster leur tir et faire mouche. Le meilleur canon est alors frrrrrrançais, c'est le 75, dont la maniabilité et la cadence de tir sont meurtriers contre l'infanterie exposée. Avec l'apparition des tranchées, ce sont les obusiers à tir indirect qui deviennent plus utiles, mais alors il faut un observateur pour régler le tir. En 1915, chaque canon devait être réglé "manuellement" ; outre d'être une perte de temps les tirs de réglage mettaient la puce à l'oreille de l'ennemi qui pouvait prépositionner des renforts. Les artilleurs ont donc emprunté une innovation de la Royal Navy, des directeurs de tir, équipés de calculateurs mécaniques, permettant de réduire la phase de réglage du tir au minimum. Si en 1915 la préparation de la préparation (!) d'artillerie prenait des jours, dès 1917, avec l'aide d'une logistique performante, les Français sont capables de mettre en place les canons le soir pour déclencher un tir le lendemain.
Finalement, les communications se sont beaucoup améliorées. Si depuis la guerre de Sécession le télégraphe permet de coordonner plus ou moins efficacement des opérations, en 1914 sur le champ de bataille, le seul moyen de communication d'un commandant est la voix, soit directement ou via estafette. la solidification du front permet l'installation du téléphone, qui permet une meilleure coordination interarmes. D'ailleurs, lorsque les opérations redeviendront plus fluides, les Alliés perdront en ractivité et en souplesse permise par les télécommunications.
Oui la tactique pour prendre une tranchée en 15, mais ça n'a suffit en rien comme tu le dis.
Il faudrait également mentionner :
- le groupe d'assaut (équivalent de section, M. Goya dit qu'un sous-off moderne comprendrait le fonctionnement du groupe de 18, mais absolument pas celui de 14) qui ne se fait pas en quelques mois. Il nécessite une puissance de feu, notamment en grenade, inimaginable en 14, 15, voir début 16, mais aussi en mitrailleuse emportée, et une organisation complètement nouvelle avec un encadrement important. Ce groupe n'existe pas en 15 (les corps-francs, parfois reconnus officiellement, parfois regroupés en fonction des opérations, qui agissent pour prendre du renseignement : capturer des soldats ennemis, repérer des mitrailleuses, etc. existent mais ne sont pas des troupes d'assauts).
- la neutralisation des batteries adverses, qui nécessite le travail de l'aviation et des coups de main pour le repérage, et tous les calculs liés à ce type de tir, les bons obus, etc.
- le pétrole ! Il permet de motoriser les armées, en tout cas leur logistique et leur artillerie. Cela leur permet également d'envisager le char de manière beaucoup plus sereine.
Dans tous les cas, aucune percée ne sera réellement créée à l'ouest à l'exception peut-être de la bataille de Caporetto, les autres percées (contre la Russie, l'offensive Brussilov, l'offensive de l'armée d'Orient, ou des Anglais en Palestine) l'étant sur des fronts très lâches ou face à un ennemi en proie à des graves difficultés internes.
La solution des coups de butoir alliés en 18 sont possibles par la supériorité en matériel et en hommes, et surtout par l'usure très importante des troupes et du moral ennemis, conséquences entre autres du blocus aux conséquences catastrophique pour les civils et la base industrielle.


Keyan Farlander a écrit:
Les offensives allemandes de 1918 ne sont qu'une démonstration a plus grande échelle de ce phénomène, aggravée par le fait que Ludendorff n'a pas d'objectif stratégique: Il attaque là où ça lui semble favorable, et là où ça passe, on continuera de pousser tout droit jusqu'à la rupture du front. Il va ainsi gacher sa supériorité en matière d'effectifs expérimentés pensant qu'une suite de succès tactiques lui offira une victoire stratégique, alors qu'il y avait peut être un coup à jouer en cherchant à séparer les Français des Anglais et jeter ces derniers dans la Manche, car il y a moins de profondeur derrière l'armée anglaise.

Il est clair que la stratégie menée par Ludendorff n'en est pas une. Qu'il perd de vue l'aspect stratégique, en se concentrant sur le gain ou la facilité tactique. Mais ce choix est également lié aux contraintes logistiques imposées par les principales lignes de chemin de fer, si je ne m'abuse. L'armée anglaise du début 18 est en mauvaise posture, elle paye le fait d'avoir épaulé l'armée française, notamment au travers d'offensives plus que sanglante et les différentes offensives de printemps allemandes (les fameuses opération Michael, Georgette, Gneisenau et Blücher-Yorck). Mais je doute que les Allemands puissent faire mieux que un pat sur l'année 18, en neutralisant complètement les forces anglaises (= les rendre incapable de la moindre offensive et devant être épaulés par des troupes franco-américaines), ce qui aurait reporté la fin de guerre à 19 peut-être. Mais il faudrait pour cela que l'Allemagne puise suffisamment de ressources, notamment alimentaires, pour tenir. (Leçon bien retenu par les Nazis, qui ont fait le choix d'affamer les villes slaves pour nourrir le peuple). Le contrôle des ports de la mer du Nord et de la Manche, pour les U-Boots, n'aura aucune conséquence sur l'approvisionnement anglais ou l'arrivée des troupes américaines. Les Allemands ont complètement surévalué l'efficacité et les résultats de cette stratégie, et tout simplement sous-évalué l'efficacité de la navigation en convoi.

Keyan Farlander a écrit:
A l'inverse des Allemands qui concentrent l'expérience dans des unités de gladiateurs, les Alliés misent plutôt sur le matériel.

On peut aussi y voir une opposition politique entre la France et l'Allemagne, entre une République aux citoyens égaux et une monarchie / dictature militaire aristocratiques et son système de classes / de rangs dans la société.
Revenir en haut Aller en bas
el_slapper

el_slapper


Age : 46
Localisation : Dans un Q400, entre Paris et Montpellier

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyDim 26 Sep 2021 - 20:50

gonzoo a écrit:
l'usure très importante des troupes et du moral ennemis, conséquences entre autres du blocus aux conséquences catastrophique pour les civils et la base industrielle.

J'ai tendance à caricaturer, et dire que la première guerre mondiale se joue au Jutland. Tout le reste, c'est pour faire style. Une fois que la flotte Allemande est bloquée à quai, l'usure ne peut que faire perdre l'Allemagne. Je sais, c'est caricatural, mais je suis impressionné par la faiblesse en nombre des engagements navals, et leur impact total sur le résultat final. Avancer sur terre parce qu'on est les meilleurs, c'est bien, mais si les anglais capotent au Jutland, c'est une toute autre histoire.
Revenir en haut Aller en bas
Lord_Klou

Lord_Klou


Age : 54
Localisation : En Haut à Droite de France

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyDim 26 Sep 2021 - 21:25

Caricatural en effet. L'action décisive est plutôt à mettre au crédit de l'armée d'Orient, qui laisse l'Allemagne seule face aux alliés. Même ravitaillée par sa marine, qui ne pourrait s'approvisionner que dans le très limité marché scandinave, l'Allemagne seule est forcément condamnée.

Le déploiement et le ravitaillement allemand, basé quasi exclusivement sur les lignes de chemin de fer est aussi à la source de goulots d'étranglements et de nombreux soucis d'acheminement.
Revenir en haut Aller en bas
forezjohn

forezjohn


Age : 40
Localisation : Expert-comptable city

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyDim 26 Sep 2021 - 23:06

Je vois qu'on a des partisans de la bataille décisive ici.
Ce qui est très bizarre dans le contexte de la 1er guerre mondiale.
Revenir en haut Aller en bas
Oli le Belge

Oli le Belge


Age : 43
Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 6:18

el_slapper a écrit:
Je sais, c'est caricatural, mais je suis impressionné par la faiblesse en nombre des engagements navals, et leur impact total sur le résultat final.

C'est le résultat de la stratégie britannique: le but était réellement de pousser les Allemands à rester à quai et à subir le blocus parce que les engagements seraient non décisif (c'est-à-dire que les Allemands pouvaient remporter une victoire navale ponctuelle sur un engagement mais que ça couterait cher et que de toute façon, des navires britanniques reviendraient ensuite).

Dans une confrontation directe incluant uniquement l'Allemagne et le RU, l'Allemagne pouvait gagner... mais là, on rajoute dans la balance une guerre contre la France, la Russie...devoir soutenir l'Autriche-Hongrie et la Turquie et résister dans les colonies et investir dans la guerre aérienne et...

Bref...

Revenir en haut Aller en bas
Oli le Belge

Oli le Belge


Age : 43
Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 6:19

forezjohn a écrit:
Je vois qu'on a des partisans de la bataille décisive ici.
Ce qui est très bizarre dans le contexte de la 1er guerre mondiale.

C'est étonnant alors que la France a remporté la Coupe du Monde 2018 en ayant comme valeur : "surtout ne pas perdre"

Revenir en haut Aller en bas
el_slapper

el_slapper


Age : 46
Localisation : Dans un Q400, entre Paris et Montpellier

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 7:49

Oli le Belge a écrit:
forezjohn a écrit:
Je vois qu'on a des partisans de la bataille décisive ici.
Ce qui est très bizarre dans le contexte de la 1er guerre mondiale.

C'est étonnant alors que la France a remporté la Coupe du Monde 2018 en ayant comme valeur : "surtout ne pas perdre"


On s'éloigne du sujet, mais ça dépendait des adversaires. On a fait du hourra football contre les Argentins, et on a pas été spécialement défensifs contre les Croates non plus (effectivement, entre deux, l'Uruguay et la Belgique, c'était de la tranchée à l'ancienne).

1998; c'était beaucoup plus vrai. Victoire moulue en huitième en prolo, victoire aux pénos (donc moulue) en quarts, intervention divine en demie (Thuram se transforme en buteur), et sous-performance de l'adversaire en finale.

Le Jutland est décisif parce qu'il change les manières de penser des protagonistes. Evidemment, ce n'est pas le seul évènement décisif de la guerre, et il n'est décisif que rapporté à une situation logistique bien précise - qui est celle d'une guerre d'usure. Au sol, évidemment, non, pas de bataille décisive que de l'usure plus ou moins forte, plus ou moins bien gérée. Dans les airs non plus, l'arme aérienne n'est pas encore assez au point pour faire basculer la guerre, ça n'est alors qu'un complément (certes de plus en plus utile).

En comparaison, le Jutland est étonnamment petit (25 navires coulés, pas rien, mais finalement que 10% des navires engagés) et tellement influent sur la manière même de penser la suite de la guerre, d'un coté comme de l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
Lord_Klou

Lord_Klou


Age : 54
Localisation : En Haut à Droite de France

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 7:53

forezjohn a écrit:
Je vois qu'on a des partisans de la bataille décisive ici.
Ce qui est très bizarre dans le contexte de la 1er guerre mondiale.

Je ne parle pas de bataille décisive mais d'action décisive, c'est différent. Les victoires obtenues par l'armée d'Orient et souvent passées sous silence le sont. Mais ça aurait très bien pu se trouver contre-balancé par la sortie de la Russie. Si la guerre dure un peu plus longtemps, il y a 10, 20 ou 30 millions de civils allemands qui meurent de faim. Les autorités allemandes le savent, les généraux allemands font semblant de l'ignorer.
Revenir en haut Aller en bas
forezjohn

forezjohn


Age : 40
Localisation : Expert-comptable city

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 8:30

Lord_Klou a écrit:
forezjohn a écrit:
Je vois qu'on a des partisans de la bataille décisive ici.
Ce qui est très bizarre dans le contexte de la 1er guerre mondiale.

Je ne parle pas de bataille décisive mais d'action décisive, c'est différent. Les victoires obtenues par l'armée d'Orient et souvent passées sous silence le sont. Mais ça aurait très bien pu se trouver contre-balancé par la sortie de la Russie. Si la guerre dure un peu plus longtemps, il y a 10, 20 ou 30 millions de civils allemands qui meurent de faim. Les autorités allemandes le savent, les généraux allemands font semblant de l'ignorer.

Certes mais l'action découle de tout un tas de choses qui ont eu lieu avant(trouée de charmes, Jutland, les blocus, la somme, capporetto, etc.), donc ressortir une seulle action dans un conflit global de 4 ans ça me gène.
Revenir en haut Aller en bas
Keyser Pacha

Keyser Pacha


Age : 43
Localisation : Pleine tête !

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 8:49

Le Jutland n'est pas décisif non, même si la marine allemande avait percée une fois, le rapport de force naval demeurait quand même assez largement en sa défaveur et une guerre d'attrition, navale comme terrestre n'aurait pas été à son avantage et n'aurait pas suffi à briser l'étranglement économique.

Je ne veux pas faire de déterminisme historique, mais à moins d'un anéantissement de la home fleet au Jutland, assez peu probable même en cas de succès allemand, cette bataille navale ne saurait être décisive.
Revenir en haut Aller en bas
Joukov6

Joukov6


Age : 35
Localisation : Las Noches

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 9:08

Bien plus qu'un problème de matériel la première guerre mondiale a été, pour les officiers généraux, un problème stratégique. Comment penser la guerre. La vision qui prévalait, celle d'une guerre se déroulant armée contre armée, avec la possibilité d'une bataille décisive à la Iéna/Austerlitz, démontrera très rapidement que ça ne fonctionnait plus. Et il faudra du temps pour qu'une nouvelle vision stratégique émerge, Verdun, la Somme, le Chemin des Dames et l'offensive du Printemps (1918) sont pensées comme des batailles décisives, qui permettront de détruire d'un coup l'armée ennemie et d'apporter la victoire, ou tout du moins d'apporter un avantage décisif à la guerre. Sauf qu'elles ont toutes échouées, parce que la guerre n'est précisément plus armée contre armée, mais système contre système. Ce système étant constitué de l'armée, mais également du complexe militaro-industriel et de la population civile. Or ce système est extrêmement résistant et durable. En 1914, après la mobilisation, l'armée française compte 3 580 000 hommes sous les drapeaux, en 1918, après 4 ans de guerre, la France a 4 980 000 hommes sous les drapeaux. Alors même que la France a eu plus d'un million de morts, sans compter les blessés. Peu importe les pertes, le système sera toujours capable de lever de nouvelles troupes, de les armer, et de les envoyer au front avec leur ravitaillement. La bataille décisive face à un tel système devient donc sans objet. C'est ce que finiront par comprendre les états-majors français et anglais, leur stratégie ne se focalisant désormais plus sur la bataille mais sur l'opération, et qui se matérialisera dans les faits par l'offensive des 100 jours durant l'été 1918, qui n'est pas une bataille décisive, mais un ensemble d'opérations menées conjointement par les différentes armées de l'Entente et qui broiera l'armée allemande.
Malheureusement les armées françaises et britanniques oublieront bien vite toutes ces leçons de la première guerre mondiale (et des solutions qu'elles ont trouvé) pour se focaliser sur l'aspect défense statique de cette dernière, cela se paiera cher 20 ans plus tard.

A contrario l'armée allemande elle ne sortira jamais de sa recherche de la bataille décisive (ou Vernichtungschlacht, bataille d'anéantissement), l'offensive du Printemps n'étant rien de plus qu'une nouvelle tentative pour y arriver, Ludendorff y consumant le meilleur de l'armée allemande sans réel gains, et envoyant des renforts là où des réussites tactiques apparaissaient, sans que cela n'influe sur le cours de la guerre en général (par exemple l'offensive contre la voie de chemin de fer passant par Amiens, critique pour le ravitaillement britannique, ne ne sera pas renforcée). D'ailleurs cet aveuglement stratégique ne s'améliorera pas durant la seconde guerre mondiale, au contraire. La blitzkrieg n'étant pas une doctrine stratégique cohérente, mais rien de plus qu'un ensemble de recettes tactique, efficace certes mais bien incapable de gagner la guerre par elles seules. Cela a fait illusion contre des petits pays, ou des pays politiquement fragiles, mais qui calera face à des pays capable de résister dans la durée. Et très rapidement l'Allemagne n'aura pour seule stratégie qu'une défense statique sans imagination dans l'attente d'armes "miracles", avec parfois des tentatives de batailles décisives (Zitadelle, Wacht am Rhein, ...) qui se solderont toutes par des échecs.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
gonzoo




Age : 38
Localisation : Paris

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 9:21

Joukov6 a écrit:
Bien plus qu'un problème de matériel la première guerre mondiale a été, pour les officiers généraux, un problème stratégique. Comment penser la guerre. La vision qui prévalait, celle d'une guerre se déroulant armée contre armée, avec la possibilité d'une bataille décisive à la Iéna/Austerlitz, démontrera très rapidement que ça ne fonctionnait plus. Et il faudra du temps pour qu'une nouvelle vision stratégique émerge, Verdun, la Somme, le Chemin des Dames et l'offensive du Printemps (1918) sont pensées comme des batailles décisives, qui permettront de détruire d'un coup l'armée ennemie et d'apporter la victoire, ou tout du moins d'apporter un avantage décisif à la guerre. Sauf qu'elles ont toutes échouées, parce que la guerre n'est précisément plus armée contre armée, mais système contre système. Ce système étant constitué de l'armée, mais également du complexe militaro-industriel et de la population civile. Or ce système est extrêmement résistant et durable. En 1914, après la mobilisation, l'armée française compte 3 580 000 hommes sous les drapeaux, en 1918, après 4 ans de guerre, la France a 4 980 000 hommes sous les drapeaux. Alors même que la France a eu plus d'un million de morts, sans compter les blessés. Peu importe les pertes, le système sera toujours capable de lever de nouvelles troupes, de les armer, et de les envoyer au front avec leur ravitaillement. La bataille décisive face à un tel système devient donc sans objet. C'est ce que finiront par comprendre les états-majors français et anglais, leur stratégie ne se focalisant désormais plus sur la bataille mais sur l'opération, et qui se matérialisera dans les faits par l'offensive des 100 jours durant l'été 1918, qui n'est pas une bataille décisive, mais un ensemble d'opérations menées conjointement par les différentes armées de l'Entente et qui broiera l'armée allemande.
Malheureusement les armées françaises et britanniques oublieront bien vite toutes ces leçons de la première guerre mondiale (et des solutions qu'elles ont trouvé) pour se focaliser sur l'aspect défense statique de cette dernière, cela se paiera cher 20 ans plus tard.

A contrario l'armée allemande elle ne sortira jamais de sa recherche de la bataille décisive (ou Vernichtungschlacht, bataille d'anéantissement), l'offensive du Printemps n'étant rien de plus qu'une nouvelle tentative pour y arriver, Ludendorff y consumant le meilleur de l'armée allemande sans réel gains, et envoyant des renforts là où des réussites tactiques apparaissaient, sans que cela n'influe sur le cours de la guerre en général (par exemple l'offensive contre la voie de chemin de fer passant par Amiens, critique pour le ravitaillement britannique, ne ne sera pas renforcée). D'ailleurs cet aveuglement stratégique ne s'améliorera pas durant la seconde guerre mondiale, au contraire. La blitzkrieg n'étant pas une doctrine stratégique cohérente, mais rien de plus qu'un ensemble de recettes tactique, efficace certes mais bien incapable de gagner la guerre par elles seules. Cela a fait illusion contre des petits pays, ou des pays politiquement fragiles, mais qui calera face à des pays capable de résister dans la durée. Et très rapidement l'Allemagne n'aura pour seule stratégie qu'une défense statique sans imagination dans l'attente d'armes "miracles", avec parfois des tentatives de batailles décisives (Zitadelle, Wacht am Rhein, ...) qui se solderont toutes par des échecs.
Ce qui est fou c'est que ça fait bien longtemps que les guerres ne se décident pas ou plus sur le champ de bataille, et même sous Napoléon. Et c'était déjà le cas en Antique, Cannes en est le parfait exemple, une bataille parfaite, érigée en modèle et qui a fait mouillé plus d'un slip d'officier prussien, ne sert à rien. A la fin Rome gagne. Il y a un aveuglement complet et total de ce qu'est devenue la guerre depuis la Révolution et les levées en masse, et les différents conflits du XIXe siècle ont pourtant bien montré qu'il en était ainsi. La guerre de Crimée se termine parce que les Russes sont à bout financièrement, la guerre de 1870 ne se règle pas à Sedan (et c'est une vraie branlée), la Civil War a besoin d'un blocus et de la destruction / pillage systématique du cœur des CSA pour se terminer, le conflit russo-japonais en 1905 ne se termine pas sur une bataille, etc.
Revenir en haut Aller en bas
Keyan Farlander

Keyan Farlander


Age : 42
Localisation : Lorraine, France

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 9:35

La guerre russo-japonaise, c'est un peu un mauvais exemple. La guerre se termine après Tsushima avec la destruction de la dernière flotte russe, mais c'est parce que Russes comme Japonais sont tous deux à bout (les Russes à cause de la révolte, les Japonais à bout de crédits) et veulent arrêter les frais.

Mais oui, la guerre industrielle n'est plus un affrontement entre armées qui se conclut par une campagne victorieuse, mais un affrontement entre systèmes. Et si les état-majors franco-britanniques font de l'opératique sans le savoir, cet art sera théorisé durant l'entre deux-guerres par les Soviétiques, et mis en pratique par Joukov.
Revenir en haut Aller en bas
Keyser Pacha

Keyser Pacha


Age : 43
Localisation : Pleine tête !

1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 EmptyLun 27 Sep 2021 - 9:39

@Cannes, à la décharge d'Hannibal et de tous ceux qui mouillent leur slip dessus, une défaite de cette ampleur aurait signée la fin de n'importe quelle autre entité politique de l'époque.

L'obstination romaine est assez incroyable d'ailleurs. Pas un fait novateur, on l'a déjà vu à l'oeuvre pendant la guerre contre Pyrrhus et la première guerre punique, mais cette capacité à encaisser les revers pour ne viser qu'une victoire complète est assez dingue.

Le problème de Cannes, finalement, c'est qu'Hannibal ne l'a pas assez bien exploitée.
Il n'a pas marché sur Rome car il n'a pas jugé sa victoire écrasante suffisante pour rendre le siège de la ville possible, il a voulu capitaliser politiquement et il a enchainé pas mal de succès diplomatiques, mais ses gains matériels n'ont pas été assez solides, assez décisifs et il s'est retrouvé piégé par ses nouvelles alliances ce qui l'a forcé à passer à la défensive, alors que son but était d'affaiblir suffisamment les romains, pour pouvoir attaquer le Latium.

La victoire aurait pu être décisive.

@La grande guerre, pour éviter le hors-sujet

La mobilisation industrielle de la France en 14-18 est assez incroyable, me semble-t-il, je ne saurais plus retrouver les chiffres, mais je crois me rappeler que la France, à partir de 1917, a elle seule produisait plus d'avions, de canons et de munitions que l'Allemagne. Ce qui est assez dingue quand on compare le niveau d'industrialisation des deux pays.
(Et je crois me rappeler que cela fut le cas en 1940 aussi)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: 1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre   1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Robert Fisk - La Grande Guerre pour la Civilisation
» La Grande Guerre
» Hors Série du Figaro sur La Grande Guerre
» La grande guerre du Nord en Blatique (ARTE)
» Musée de la Grande Guerre à Meaux

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Accueil :: Université-
Sauter vers: