1914 - 2014 : le centenaire de la Grande Guerre

Keyser Pacha a écrit:

@La grande guerre, pour éviter le hors-sujet

La mobilisation industrielle de la France en 14-18 est assez incroyable, me semble-t-il, je ne saurais plus retrouver les chiffres, mais je crois me rappeler que la France, à partir de 1917, a elle seule produisait plus d'avions, de canons et de munitions que l'Allemagne. Ce qui est assez dingue quand on compare le niveau d'industrialisation des deux pays.
(Et je crois me rappeler que cela fut le cas en 1940 aussi)

J'aurai dit plutôt 18, fin 14 on se dit que récupérer les ouvriers spécialisés avant qu'ils meurent tous ça serait pas mal. 15 c'est le bordel, entre le nécessaire dirigisme d'état et le libéralisme en vigueur. 16 on pose les structures et les bases, notamment en terme d'organisation : ministères, comités, etc. 17 on accélère, on bâtit les usines, on fait venir des travailleurs de tout l'empire et d'ailleurs (Chinois notamment). 18 on récolte les fruits. Pétain peut dire qu'il attend les tanks (et les Yankees) parce que c'est effectivement le cas.
L'Allemagne paye le prix de la faiblesse de la politique (issu d'une décentralisation et d'un pays jeune et encore bien monarchique) face à la puissance de certains industriels (que l'on retrouve 20 ans plus tard), du sous-investissement ou du manque d'investissement, par l'absence de crédit US ou UK et aussi par l'illusion qu'ils trouveront tout à l'est (le Lebensraum est déjà en marche), et par l'usure de sa puissance industrielle à cause de ce manque d'investissement et du blocus avec ses conséquences directs (absence ou limitation de certains ressources) et indirects (les produits de substitution use plus vite les machines).

Keyan Farlander a écrit:

La guerre russo-japonaise, c'est un peu un mauvais exemple. La guerre se termine après Tsushima avec la destruction de la dernière flotte russe, mais c'est parce que Russes comme Japonais sont tous deux à bout (les Russes à cause de la révolte, les Japonais à bout de crédits) et veulent arrêter les frais.

Effectivement, la bataille sur mer sert de prétexte pour mettre un terme à cette guerre, parce que techniquement les Japonais, une fois prise la Sibérie orientale (en poussant au bout) que peuvent-ils faire...

Keyan Farlander a écrit:

Mais oui, la guerre industrielle n'est plus un affrontement entre armées qui se conclut par une campagne victorieuse, mais un affrontement entre systèmes. Et si les état-majors franco-britanniques font de l'opératique sans le savoir, cet art sera théorisé durant l'entre deux-guerres par les Soviétiques, et mis en pratique par Joukov.

Je ne saurai donner un nom précis à la stratégie américaine mais cette destruction totale (quand l'ennemi est seul, et non alimenté par d'autres puissances) a fonctionné également.

Quant à l'art opératif (cheval de bataille de Lopez), la théorie est intéressante mais je m'interroge quand même beaucoup dessus. Ca ne marche quasiment jamais, ou seulement quand les conditions sont réunis : matériel, encadrement et ennemis épuisé ou immobiles, etc., c'est un peu le carré d'as au poker :
- Uranus fonctionne mais Mars est une catastrophe
- l'offensive en 42 ouvre la voie au plan bleue et à l'avance dans le Caucase
- en Ukraine en 43 le retour de bâton est violent)
- au final, ça fonctionne sur Bagration, l'ennemi suit des ordres qui n'ont aucun sens et la supériorité est gigantesque :
800 000 hommes / 2 331 700 hommes
9 500 canons / 24 000 canons
553 blindés, / 4 080 blindés
839 avions / 6 334 avions
l'avancée est belle mais n'importe qui aurait fait aussi bien dans ces conditions
- et en Mandchourie, avec une vraie supériorité matérielle (et non en hommes)
Ils ont compris que la bataille d'anéantissement ne suffisait pas et qu'attaquer les centres nerveux et logistiques donnait d'excellents résultats, sans avoir besoin de tout encercler. Mais l'encerclement prussien revient à couper le ravitaillement à isoler des armées.
C'est encore très brouillon mais j'ai l'impression que avec un outil bien équipé et relativement efficace (et qui possède une supériorité) le comment ne change pas grand chose (supériorité aérienne, percée + encerclement, percée + pénétration), à partir du moment où les objectifs politiques sont compris et peuvent être atteints. L'Allemagne gagne en 40 en France parce que l'objectif clair, venger 14-18 et faire sortir de la guerre la France est atteint. Ce n'est pas le cas en URSS, parce que l'objectif politique, l'anéantissement et/ou la servitude de tous les slaves et la colonisation des espaces libérés sont inatteignables.

Je pense que plus que l'exécution opérationnelle (avec échecs ou succès tactico-stratégique) à proprement parler, le changement de paradigme qu'implique l'aspect "opérationnel" de la guerre mis en avant par les états-majors c'est un changement de vision sur comment mener la guerre, les opérations, dans quel but etc.

Cela donne à la STAVKA une vision stratégique de la conduite de la guerre qui manque cruellement aux allemands qui en sont encore à tâtonner comme en 1918, un coup on va essayer d'encercler l'ennemi, puis essayer de percer, ensuite on vise le pétrole...

Quand le succès des armes est fulgurant, cette improvisation et cette stratégie de la bataille d'anéantissement fonctionne, quand l'ennemi résiste et qu'il a le temps de mettre en branle une machine de guerre résiliente, ne pas avoir de vision claire de ses objectifs devient problématique.

Les soviétiques eux, même si les opérations peuvent avoir un aspect tactique opportuniste, ont une idée globale de ce qu'ils veulent faire, ils appréhendent le front dans sa globalité et le tempo des opérations sur tout le front, en vue d'un but unique.

Que les opérations elles-mêmes ne fonctionnent qu'avec une écrasante supériorité locale ne change rien à la différence dans la vision que l'on a de la guerre (d'autant plus que pour les soviétiques, contrairement aux images d'Epinal, obtenir cette supériorité écrasante localement est un accomplissement logistique et opérationnel en soit. Les moyens de l'URSS sont conséquents mais pas illimités).

Keyser Pacha a écrit:

Je pense que plus que l'exécution opérationnelle (avec échecs ou succès tactico-stratégique) à proprement parler, le changement de paradigme qu'implique l'aspect "opérationnel" de la guerre mis en avant par les états-majors c'est un changement de vision sur comment mener la guerre, les opérations, dans quel but etc.

Cela donne à la STAVKA une vision stratégique de la conduite de la guerre qui manque cruellement aux allemands qui en sont encore à tâtonner comme en 1918, un coup on va essayer d'encercler l'ennemi, puis essayer de percer, ensuite on vise le pétrole...

Quand le succès des armes est fulgurant, cette improvisation et cette stratégie de la bataille d'anéantissement fonctionne, quand l'ennemi résiste et qu'il a le temps de mettre en branle une machine de guerre résiliente, ne pas avoir de vision clair de ses objectifs devient problématique.
Les soviétiques eux, même si les opérations peuvent avoir un aspect opportuniste, ont une idée globale de ce qu'ils veulent faire, ils appréhende le front dans sa globalité et le tempo des opérations sur tout le front, en vue d'un but unique.
Que les opérations elles-mêmes ne fonctionnent qu'avec une écrasante supériorité locale ne change rien à la différence dans la vision que l'on a de la guerre (d'autant plus que pour les soviétiques, contrairement aux images d'épinal, obtenir cette supériorité écrasante localement est un accomplissement logistique et opérationnel en soit. Les moyens de l'URSS sont conséquents mais pas illimités).

Ok c'est plus clair, comment formuler dans ce cas la vision stratégique de la STAVKA, occuper tout le pays ?
Y a-t-il quelque chose de comparable chez les Américains ?

Keyser Pacha a écrit:

La mobilisation industrielle de la France en 14-18 est assez incroyable, me semble-t-il, je ne saurais plus retrouver les chiffres, mais je crois me rappeler que la France, à partir de 1917, a elle seule produisait plus d'avions, de canons et de munitions que l'Allemagne. Ce qui est assez dingue quand on compare le niveau d'industrialisation des deux pays.
(Et je crois me rappeler que cela fut le cas en 1940 aussi)

C'est exact ; comme le rappelait gonzoo il y a quelques jours, en 1917-1918 l'industrie française est focalisée sur l'effort de guerre. Non seulement elle équipe l'armée française, mais aussi l'armée américaine qui commence à arriver, ainsi que nombre de puissances mineures.

Par contre, en 1940, c'est le cas, mais uniquement dans les quelques semaines précédant le 10 mai, et encore. Par exemple, si l'armée de l'Air réceptionne des avions par dizaines, il manque toujours l'un ou l'autre composant (lunette de visée, radio,...) pour les déclarer bons de guerre. Il est probable qu'au fur et à mesure ces goulots d'étranglement se résorbent, mais il est déjà bien tard...

Il est bien tard au vu des évènements sur le front, compte tenu des plans de guerre, tout va bien...

@Les opérations

L'art "opérationnel" est un volet tactico-stratégique, à l'articulation entre les deux en fait et qui est, comme objet, l'aspect important initialement.

Mais, tel que je crois comprendre les choses, il ne s'arrête pas à l'idée d'attaquer dans la profondeur pour semer le désordre et anéantir les capacités de combat de l'adversaire (ce qu'il est d'un point de vue purement doctrinal au départ) mais parce qu'il impose une vision de la guerre comme une succession d'opérations liées, pour parvenir à un objectif (politico-stratégique), il modifie la stratégie globale et la conduite de la guerre (la gestion des ressources du point de vue de ces objectifs et pas uniquement du point de vue purement militaire (IE stratégique et/ou tactique). L'application de la bonne quantité de force, là où elle aura le plus d'effet. On va me dire que c'est la même chose partout, mais je répondrais que parfois un GQG peut perdre de vue l'équilibre global, ou la stratégie globale pour se concentrer sur un effort, une offensive, un point faible, au détriment de la conduite globale de la guerre (une espèce de myopie), ce qu'on reproche généralement aux allemands dans les deux guerres.

Et là, je peux me tromper je ne suis pas militaire, juste un armchair general qui raisonne par lui-même , je pense que l'idée c'est aussi que cette succession d'opérations a un tempo bien à lui qui oblige à considérer l'intégralité de ses moyens et des moyens de l'ennemi (et accessoirement, pour les soviétique à acquérir et maintenir l'initiative en le déstabilisant en permanence sur tout le front) pour leur répartition.

Là où les allemands vont tout miser sur des manœuvres d'encerclement, (l'objectif est d'encercler l'ennemi, point) les soviétiques vont chercher un succès local (via un encerclement, si un encerclement est possible, ou autres) et changer de secteur quand l'opération est terminée (avec un succès, ou non) pour immédiatement enchainer une autre opération, soit pour parvenir au même but, par un autre moyen, soit parfois dans un tout autre secteur, pour conserver le momentum et continuer à déstabiliser l'adversaire.
Je crois avoir compris que ces opérations sont planifiées bien en amont et ne dépendent pas complétement du succès de l'une d'entre elles (bien qu'encore une fois, certaines actions locales soient opportunistes comme en face).

gonzoo a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Mais oui, la guerre industrielle n'est plus un affrontement entre armées qui se conclut par une campagne victorieuse, mais un affrontement entre systèmes. Et si les état-majors franco-britanniques font de l'opératique sans le savoir, cet art sera théorisé durant l'entre deux-guerres par les Soviétiques, et mis en pratique par Joukov.

Je ne saurai donner un nom précis à la stratégie américaine mais cette destruction totale (quand l'ennemi est seul, et non alimenté par d'autres puissances) a fonctionné également.

La supériorité industrielle américaine est telle que, tant que les centres névralgiques adverses ne sont pas hors d'atteinte, n'importe quelle stratégie passe...

gonzoo a écrit:

Quant à l'art opératif (cheval de bataille de Lopez), la théorie est intéressante mais je m'interroge quand même beaucoup dessus. Ca ne marche quasiment jamais, ou seulement quand les conditions sont réunis : matériel, encadrement et ennemis épuisé ou immobiles, etc., c'est un peu le carré d'as au poker :
- Uranus fonctionne mais Mars est une catastrophe
- l'offensive en 42 ouvre la voie au plan bleue et à l'avance dans le Caucase
- en Ukraine en 43 le retour de bâton est violent)
- au final, ça fonctionne sur Bagration, l'ennemi suit des ordres qui n'ont aucun sens et la supériorité est gigantesque :
800 000 hommes / 2 331 700 hommes
9 500 canons / 24 000 canons
553 blindés, / 4 080 blindés
839 avions / 6 334 avions
l'avancée est belle mais n'importe qui aurait fait aussi bien dans ces conditions
- et en Mandchourie, avec une vraie supériorité matérielle (et non en hommes)
Ils ont compris que la bataille d'anéantissement ne suffisait pas et qu'attaquer les centres nerveux et logistiques donnait d'excellents résultats, sans avoir besoin de tout encercler. Mais l'encerclement prussien revient à couper le ravitaillement à isoler des armées.
C'est encore très brouillon mais j'ai l'impression que avec un outil bien équipé et relativement efficace (et qui possède une supériorité) le comment ne change pas grand chose (supériorité aérienne, percée + encerclement, percée + pénétration), à partir du moment où les objectifs politiques sont compris et peuvent être atteints. L'Allemagne gagne en 40 en France parce que l'objectif clair, venger 14-18 et faire sortir de la guerre la France est atteint. Ce n'est pas le cas en URSS, parce que l'objectif politique, l'anéantissement et/ou la servitude de tous les slaves et la colonisation des espaces libérés sont inatteignables.

Le grand souci de l'Armée rouge est que si la théorie est bonne, ils n'auront pas vraiment l'outil pour l'appliquer avant 1944.

Au début de la guerre, les formations sont trop lourdes pour un encadrement trop frustre, mal formé, récemment décimé et terrorisé par les purges. Tout ce qui est commandement et contrôle est bien trop insuffisant pour diriger les maneouvres envisagées, à fortiori contre un ennemi aguerri et au top de son art. Cela fonctionne à l'hiver '42 contre les alliés de l'Axe, plus faibles, mais les Allemands restent redoutables. Toute faute contre eux (et surtout contre leur maître tacticien Manstein) se paie cash. Parmi ces fautes, citons le fait de disperser ses efforts par des contre-offensives généralisées (hiver 41-42, puis hiver 42-43), ne pas savoir s'arrêter et pousser ses offensives beaucoup trop loin (printemps '43), etc...


D'ailleurs, soit dit en passant, contrairement aux Allemands qui vouent un véritable culte à la tactique et pour qui un encerclement est le Graal de la manoeuvre, les Soviétiques considèrent l'encerclement comme une manoeuvre parmi d'autres. Pour l'Armée rouge, ce n'est pas une opération qui décide de la guerre, mais un enchaînement d'opérations réussies qui désorganisent et désarticulent le dispositif adverse. Donc, dans l'idéal, chaque opération se termine sur uen base favorable au lancement d'opérations ultérieures, tout en retirant à l'adversaire des ressources (qui peuvent être industrielles, ou alors des positions défensives).

gonzoo a écrit:

Y a-t-il quelque chose de comparable chez les Américains ?

Justement, c'est ça le problème, il n'y en a pas.... (ou, du moins pas jusqu'aux années 1980)

Les Américains n'ont pas dirigé de guerre industrielle depuis la guerre de Sécession, et en 1944 ils raisonnent toujours en tant que campagnes, comme du temps de Napoléon. Cela se voit très clairement après la percée d'Avranches : que faire ensuite ? A écouter les responsables logistiques d'Eisenhower, le plus loin qu'on puisse aller est la Seine et la Loire, puis faire une pause pour reconstruire une base logistique pour pousser vers la Somme et la Meuse, faire jonction avec les forces de Provence puis rebelote avant d'atteindre le Rhin. Circonstance aggravante, Eisenhower ne parvient pas à coordonner ses subordonnés, ni ses efforts et il n'a pas de stratégie. Par exemple, lorsqu'il prend le commandement (et alors que la situation logistique devient tendue), il demande à 1) libérer et dégager Anvers, 2) forcer la trouée d'Aix la Chapelle et tourner le Ruhr par le nord, 3) libérer la Lorraine, occuper la Sarre et franchir le Rhin à Francfort pour encercler le Ruhr par le sud et 4) libérer la Bretagne et Brest pour la logistique américaine. Et cela n'ira pas en s'améliorant: en octobre-novembre ils ne parviendront qu'après d'énormes efforts à percer les défenses allemandes fraîchement reconstituées, principalement parce qu'ils ne parviennent pas à coordonner leurs efforts dans le temps. Quand ils y parviennent, comme la 7th Army dans les Vosges en novembre, leurs progrès sont notables.


Après la Seconde Guerre mondiale, les Américains modèleront leur doctrine selon les idées des généraux de la Wehrmacht, en grande partie grâce à l'influence de Halder, l'un des grands artisans de la légende "si les Allemands ont perdu c'est à cause d'Hitler". Ce n'est qu'à la fin des années 1970 qu'ils auront des échos de la pensée stratégique soviétique, qu'ils adapteront et mettront en oeuvre dans l'opération Tempête du Désert.

Keyan Farlander a écrit:

gonzoo a écrit:

Y a-t-il quelque chose de comparable chez les Américains ?

Justement, c'est ça le problème, il n'y en a pas.... (ou, du moins pas jusqu'aux années 1980)

Les Américains n'ont pas dirigé de guerre industrielle depuis la guerre de Sécession, et en 1944 ils raisonnent toujours en tant que campagnes, comme du temps de Napoléon. Cela se voit très clairement après la percée d'Avranches : que faire ensuite ? A écouter les responsables logistiques d'Eisenhower, le plus loin qu'on puisse aller est la Seine et la Loire, puis faire une pause pour reconstruire une base logistique pour pousser vers la Somme et la Meuse, faire jonction avec les forces de Provence puis rebelote avant d'atteindre le Rhin. Circonstance aggravante, Eisenhower ne parvient pas à coordonner ses subordonnés, ni ses efforts et il n'a pas de stratégie. Par exemple, lorsqu'il prend le commandement (et alors que la situation logistique devient tendue), il demande à 1) libérer et dégager Anvers, 2) forcer la trouée d'Aix la Chapelle et tourner le Ruhr par le nord, 3) libérer la Lorraine, occuper la Sarre et franchir le Rhin à Francfort pour encercler le Ruhr par le sud et 4) libérer la Bretagne et Brest pour la logistique américaine. Et cela n'ira pas en s'améliorant: en octobre-novembre ils ne parviendront qu'après d'énormes efforts à percer les défenses allemandes fraîchement reconstituées, principalement parce qu'ils ne parviennent pas à coordonner leurs efforts dans le temps. Quand ils y parviennent, comme la 7th Army dans les Vosges en novembre, leurs progrès sont notables.


Après la Seconde Guerre mondiale, les Américains modèleront leur doctrine selon les idées des généraux de la Wehrmacht, en grande partie grâce à l'influence de Halder, l'un des grands artisans de la légende "si les Allemands ont perdu c'est à cause d'Hitler". Ce n'est qu'à la fin des années 1970 qu'ils auront des échos de la pensée stratégique soviétique, qu'ils adapteront et mettront en oeuvre dans l'opération Tempête du Désert.

Est-ce que la campagne du Pacifique corrobore cette situation en Europe ?

gonzoo a écrit:

Ce qui est fou c'est que ça fait bien longtemps que les guerres ne se décident pas ou plus sur le champ de bataille, et même sous Napoléon. Et c'était déjà le cas en Antique, Cannes en est le parfait exemple, une bataille parfaite, érigée en modèle et qui a fait mouillé plus d'un slip d'officier prussien, ne sert à rien. A la fin Rome gagne. Il y a un aveuglement complet et total de ce qu'est devenue la guerre depuis la Révolution et les levées en masse, et les différents conflits du XIXe siècle ont pourtant bien montré qu'il en était ainsi. La guerre de Crimée se termine parce que les Russes sont à bout financièrement, la guerre de 1870 ne se règle pas à Sedan (et c'est une vraie branlée), la Civil War a besoin d'un blocus et de la destruction / pillage systématique du cœur des CSA pour se terminer, le conflit russo-japonais en 1905 ne se termine pas sur une bataille, etc.  

Pas nécessairement. Les guerres révolutionnaires puis impériales se sont souvent terminées par des batailles, et surtout les batailles étaient le coeur de la stratégie. La destruction de l'armée prussienne en 1806 sonne le glas du royaume. A de nombreuses reprises l'Autriche est contrainte de signer la paix suite à une défaite majeure. Et au XIXème siècle la guerre de Crimée ou la guerre russo-japonaise sont des conflits locaux, qui ne cherchent pas à bouleverser la politique intérieur de l'autre pays. La guerre de Sécession a toujours été négligé par les Européens, son caractère de guerre civile la rendant caduque comme source d'enseignement. Dans le même temps, si on regarde les guerres nationales allemandes et italiennes, on est complètement dans la bataille décisive, Sadowa, Solférino, ... les conflits se terminent rapidement via des batailles. Même la guerre franco-prussienne, une fois l'armée impériale détruite à Sedan l'Empire puis la République n'ont plus les moyens de s'opposer à l'armée prussienne.
Toute la pensée militaire de 1914 est basée sur les concepts des guerres révolutionnaires et napoléoniennes, concepts qui avaient remplacés d'autres concepts, c'est pourquoi faire des comparaison avec l'antiquité ne me parait pas très pertinent.

gonzoo a écrit:

Quant à l'art opératif (cheval de bataille de Lopez), la théorie est intéressante mais je m'interroge quand même beaucoup dessus. Ca ne marche quasiment jamais, ou seulement quand les conditions sont réunis : matériel, encadrement et ennemis épuisé ou immobiles, etc., c'est un peu le carré d'as au poker :

Il ne s'agit pas d'une "théorie", l'ensemble des forces armées actuelles se base sur l'opération, peut-être pas de façon aussi poussée que les russes (notamment avec la Maskirovka, la désinformation militaire) mais les principes sont les mêmes. Le commandant en chef des forces armées US lors de la première guerre contre l'Irak avouera qu'il s'était basé sur Bagration pour son plan de bataille.

Quant aux opérations soviétiques il ne faut pas oublier quelque chose, un certain géorgien, génial maréchal, qui n'hésitait pas à interférer dans les opérations, à sauter par-dessus la Stavka pour ordonner directement aux commandants de front, ... toutes choses qui n'aide pas beaucoup quand on veut mener une guerre.

gonzoo a écrit:

Est-ce que la campagne du Pacifique corrobore cette situation en Europe ?

C'est un peu difficile de comparer une guerre continentale, donc essentiellement terrestre et la guerre du Pacifique, par défaut maritime, chaque milieu ayant ses exigences et ses contraintes.

Dans le Pacifique encore plus qu'en Europe la logistique est reine: il faut tout faire venir du continent, depuis les armes et munitions jusqu'à la nourriture. De plus, les îles et autres atolls sont pour l'essentiel des bases et des points d'appui et ont une valeur pour l'essentiel purement militaire ; c'est en constatant que certaines d'entre elles peuvent être contournées que les amiraux américains accélèreront la progression.

Ceci dit, si dans le Pacifique on constate certaines des tares congénitales à la pensée stratégique américaine (ou à l'absence de celle-ci), comme par exemple l'absence de priorité entre les différents efforts (Chine/Birmanie de Stilwell, Australie/Nouvelle Guinée/Philippines de MacArthur, Pacifique de Nimitz) ou le découpage en campagnes, au final ça se passe un peu mieux, du fait de la faiblesse de l'adversaire, mais surtout parce que les amiraux de l'US Navy réfléchissent au problème depuis plus de vingt ans (plans ORANGE, puis RAINBOW), tandis que l'US Army doit improviser la guerre en Europe entre 1941 et 1943. Nimitz dira qu'aucune difficulté n'est survenue qui n'avait déjà été étudiée et analysée durant l'entre-deux-guerres (sauf peut-être les kamikaze, mais leur impact ne fut pas assez grande pour dérailler une opération américaine)

Je me suis un peu plus intéressé à la 1ere guerre mondiale en Italie durant mon séjour (j'étais pas loin de Vittorio Veneto et du Monte Grappa).

C'est un front relativement passé sous silence ici dans "le Nord" (où se joue la Grande Guerre pour la France, le RU et dans une moindre mesure la Belgique).

Plusieurs points ont retenu mon attention:

- la géographie: la guerre des tranchées dans les Alpes, ça rend le truc encore plus dingue... (on peut encore voir les positions de l'artillerie, les débuts de tranchées à certains endroits). Surtout, la montagne s'arrête assez brutalement et on a ensuite une plaine jusqu'à la mer...et sur cette plaine, on s'est relativement peu battu.

- l'âpreté de l'occupation Austro-germanique: après Caporetto, les puissances centrales occupent un beau morceau de territoire mais n'ont pas prévu de ravitaillement. Les armées vivent sur le territoire et les populations civiles souffrent énormément (mais qui se soucie de paysans italiens ?).

- les monuments, le souvenir: alors qu'en France et en Belgique, fleurissent les monuments mettant plutôt en avant le sacrifice humain, l'horreur de la guerre...En Italie, les fascistes vont -évidemment- cultiver un tout autre souvenir... les monuments appellent pratiquement à la revanche (contre l'oppresseur germanique). [ça n'empêchera pas Mussolini de rejoindre l'Axe en pensant que c'était le seul bon coup jouable...].
Les musées restent "anciens" et il n'y a pas de révision/actualisation (ce qui se comprend car il n'y a pas beaucoup de tourisme mémoriel dans la région -hormis les gens de la région- ) et que la République italienne n'a pas une immense passion pour ce conflit -qui est catastrophique pour le pays mais fut utilisé -surtout la victoire finale- par la royauté.

- la présence des Alpini: une amie italienne a comparé les Alpini à une franc-maçonnerie. C'est assez juste. Il s'agit réellement d'une institution dans la région et son influence se fait sentir partout. C'est eux qui entretiennent certains monuments, certains sites et c'est aussi leur vision de la guerre qui continue à être diffusée.


Du coup, je pense chercher des bouquins et lire un peu plus là-dessus.

En matière littéraire, y a un roman qui explore un peu ce front de mon souvenir, c'est la "Vie de Filippo Rubè" de G A Borgese. Ce n'est pas un documentaire, évidemment, et le roman dépasse le seul cadre de la guerre, mais c'est un récit d'apprentissage pas mal sur la période 1914-1923, d'un point de vue italien et contemporain des faits.

Hélas, pour le reste, la plupart des grands textes de l'écrivain le plus important de ce secteur, Mario Rigoni Stern, sont centrés sur son expérience de la 2e gm. Cependant, il parle de son enfance aussi, et c'était il me semble pendant la 1ere gm. Ça m'avait marqué alors.

J'ai bien aimé "Les hommes contre" personnellement (et le film est bien aussi).

Ibarrategui a écrit:

En matière littéraire, y a un roman qui explore un peu ce front de mon souvenir, c'est la "Vie de Filippo Rubè" de G A Borgese. Ce n'est pas un documentaire, évidemment, et le roman dépasse le seul cadre de la guerre, mais c'est un récit d'apprentissage pas mal sur la période 1914-1923, d'un point de vue italien et contemporain des faits..

Il faudrait que je relise le blog d'un grand critique littéraire amiénois mais il me semble qu'il avait parlé d'un livre que j'avais acheté (donc je dois avoir la référence sur ma liste de quelques milliers de livres )...

Ibarrategui a écrit:

En matière littéraire, y a un roman qui explore un peu ce front de mon souvenir, c'est la "Vie de Filippo Rubè" de G A Borgese. Ce n'est pas un documentaire, évidemment, et le roman dépasse le seul cadre de la guerre, mais c'est un récit d'apprentissage pas mal sur la période 1914-1923, d'un point de vue italien et contemporain des faits.

Hélas, pour le reste, la plupart des grands textes de l'écrivain le plus important de ce secteur, Mario Rigoni Stern, sont centrés sur son expérience de la 2e gm. Cependant, il parle de son enfance aussi, et c'était il me semble pendant la 1ere gm. Ça m'avait marqué alors.

Hemingway aussi a écrit sur ce front (L'adieu aux armes). Bon, il s'agit surtout d'une histoire d'amour... (qui se termine mal, comme chez Borgese

Rigoni Stern, cela m'intéresse aussi... surtout par rapport au grand-père de ma femme qui était carbonai* et Alpini durant la même période.

*il faisait du charbon de bois dans la forêt du Cansiglio (rien à voir avec le carbonarisme). Il était journalier . Mais le charbon de bois, c'est ce qui lui a évité la Russie. Pendant la guerre, vu les pénuries, le charbon de bois est considéré comme ressource stratégique. Il est donc réserviste. Il sera quand même envoyé vers Naples après le débarquement en Sicile. Là, la capitulation italienne survient et il décide de revenir/déserter. Il doit se planquer avec les partisans dans la montagne et faire le coup de feu contre les Allemands/les fascistes. En 1946, il décidera de venir en Belgique travailler (il repartira en Italie dès qu'il obtiendra sa pension).