Bohémond d'Antioche, une partie pour réapprendre CK

Je fais une enfilade à part sur ma partie (recommencée 2 fois, je pense recommencer une 3ème fois en Ironman ), pour poser les questions au fur et à mesure (et que les questions de Filamp reste dans l'autre ).

Départ de la partie: Bohémond d'Antioche, 2 Juin 1098.

Duc, des Barons comme vassaux mais pas de Comte, apparemment.
Pas de Roi, 3 provinces, 2 au levant et une en Italie.
Pas marié, 40 ans, pas d'héritier.

Ce qui est bien au départ, c'est qu'on a plein de demi-soeurs dans sa cour, et une super réputation, ce qui permet des alliances intéressantes:



Je pense que c'est reproductible à chaque partie. Je dépense le prestige accumulé pour marier une roturière avec les meilleures stats possible afin de commencer une grande campagne d'eugénisme.

Du coup quand l'appel au Jyhad et le grand gang-bang des musulmans te tombent dessus, tu fais le dos rond. Tu espères que les musulmans ne vont pas en Italie (tes provinces du Levant ne tiennent pas longtemps), et tu attends tes alliés, en particulier le Roi d'Angleterre qui fini par arriver avec 11 000 troupes qui font bien le nettoyage.  

Autre sujet important: Accumuler de la piété le plus vite possible, pour ensuite pouvoir faire appel aux ordres de chevalerie, parce que sinon, c'est pas avec 3000 soldats qu'on arrive à grand chose.

  Cat

Question:

Après une première guerre défensive, et maintenant que l'ordre des Hospitaliers est levé, je me lance à l'offensive et réussi à prendre la province d'Archa:



Il y a 2 holdings qui "apparaissent" par event:
- Celui du Krack des Chevaliers
- Celui des Hashshashins

Je suppose que je ne peux rien faire pour ces deux trucs-là ?

Aussi, je lis qu'il vaut mieux donner le bon type de holding au bon type de personnage. Soit.

Mais comment je sais si un personnage est OK pour une église, et un autre pour une ville ? C'est quoi qui l'indique dans l'écran de personnage ?

Cat

Cat Lord a écrit:

Aussi, je lis qu'il vaut mieux donner le bon type de holding au bon type de personnage. Soit.

Mais comment je sais si un personnage est OK pour une église, et un autre pour une ville ? C'est quoi qui l'indique dans l'écran de personnage ?

Ha, je lis qu'en fait un personnage devient du type quand on lui donne le holding. OK.

Du coup, je peux mettre des personnages mariés à la tête d'église ?

Ils deviennent évêques quand même ? Ils auront quand même des enfants ?

Ah, je lis aussi qu'Antioche est un lieu saint pour les Orthodoxes, les Miaphysites et les Nestoriens. Je risque de me prendre des guerres saintes dans la tronche ?

Cat

Autres questions: Après la guerre, j'ai des prisonniers à l'ennemi. Je veux bien payer, mais ils veulent pas me les rendre.

À l'inverse, j'ai des prisonniers, dont un caliphe, que je pourrais rançonner à 250, mais il veut/peut pas payer ?

Cat

Il faut faire un petit peu attention aux stats et caractéristiques des persos auxquels tu donnes les titres, sinon ils risquent de ne pas apprécier ton don et que vos relations se dégradent.

Sinon, je crois bien n'avoir jamais vu un Duc avec 4 rois comme beaux-frères !

Lord_Klou a écrit:

Sinon, je crois bien n'avoir jamais vu un Duc avec 4 rois comme beaux-frères !

Demi-beau frère, STP.

C'est l'intérêt du début de la partie.

Cat

Lord_Klou a écrit:

Il faut faire un petit peu attention aux stats et caractéristiques des persos auxquels tu donnes les titres, sinon ils risquent de ne pas apprécier ton don et que vos relations se dégradent.

C'est à dire ?

Cat

Un gros bourrin qui cogne dur appréciera peut-être moyennement une église, un lettré pieux, de devenir baron ou maire etc.

Cat Lord a écrit:

Autres questions: Après la guerre, j'ai des prisonniers à l'ennemi. Je veux bien payer, mais ils veulent pas me les rendre.

À l'inverse, j'ai des prisonniers, dont un caliphe, que je pourrais rançonner à 250, mais il veut/peut pas payer ?  

 Cat

Un calife, surtout d'un territoire possiblement dangereux, est un prisonnier à choyer, mais certainement pas à libérer. S'il survit assez longtemps, c'est autant d'années de paix pour toi.

Comme alliés, les rois de Norvège/Suède et consors n'ont pas grand intérêt dans ta situation, au lieu de chercher le gain de prestige tu aurais mieux fait de trouver des alliés plus proches et plus à même d'intervenir lors de tes guerres.

Autrement, oui, Antioche est un lieu saint orthodoxe et il pourrait y avoir risque, mais j'imagine que Byzance a d'autres choses à penser à ce moment...

Pour les évêques, on peut se retrouver avec des évêques mariés ponctuellement.

Keyser Pacha a écrit:

Un gros bourrin qui cogne dur appréciera peut-être moyennement une église, un lettré pieux, de devenir baron ou maire etc.

Je n'ai jamais vu ce genre de distinctions dans les modificateurs...

Pour les holdings du niveau inférieur au comté, je ne me suis jamais embêté à chercher des vassaux : j'utilisais le petit bouton idoine qui le file automatiquement à un petit noble. C'est un tort?

SP a écrit:

Comme alliés, les rois de Norvège/Suède et consors n'ont pas grand intérêt dans ta situation, au lieu de chercher le gain de prestige tu aurais mieux fait de trouver des alliés plus proches et plus à même d'intervenir lors de tes guerres.

Ils m'ont envoyés des contingents pourtant.

Et puis, les autres grands princes sont mariés, eux, à cette date là. En particulier, personne de valable dans la famille du Basileus.

Cat

Nabulio a écrit:

Pour les holdings du niveau inférieur au comté, je ne me suis jamais embêté à chercher des vassaux : j'utilisais le petit bouton idoine qui le file automatiquement à un petit noble. C'est un tort?

Ben des fois oui, parce qu'ils apparaissent avec une mauvaise opinion de toi, et là, tintin pour les taxes, surtout les évêques (je viens de me faire avoir ).

Cat

Ah, ça va alors, tu as de la chance, des rois aussi lointains ont généralement tendance à ne pas intervenir ou à ne rien envoyer.

Sinon oui, pour refiler des holdings, rien de mieux qu'un clic droit pour créer le vassal idoine. A moins que l'on ait un candidat désigné (un rival qu'on refilera ensuite comme vassal à un comte ou un duc), c'est simple et efficace.

SP a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Un gros bourrin qui cogne dur appréciera peut-être moyennement une église, un lettré pieux, de devenir baron ou maire etc.

Je n'ai jamais vu ce genre de distinctions dans les modificateurs...

J'essaye surtout de prendre ceux qui ont le plus de Stewardship, ça influe sur leurs taxes et donc les miennes, si j'ai bien compris.

Je me rends compte de deux choses:
- La situation est pas si pourri, car avec le bout de comté en Italie, les musulmans ont du mal à débarquer en bateau, et donc à prendre 100% de contrôle pendant les guerres.
- Il faut du fric dans ce jeµ, donc je dois garder un matelas (je dépendais tout en construction le plus vite possible)
- C'est personnage-centré. Beaucoup, beaucoup plus que ce que je m'en souvenais, donc je dois faire plus attention à ce qui se passe dans ma cour, en particulier, les personnages qui veulent se marier.

Cat

Par contre, c'est les Borghia ce jeµ: Dès que tu as un héritier, y a plein de gens qui veulent l'assassiner...

Cat

Bon, je vais recommencer une partie, maintenant que j'ai compris plus de trucs... Allez, je passe en mode Ironman.

Cat

L'argent avant tout, les constructions peuvent attendre.
Quand on est capable de lever 5000 mercenaires voire plus, ne serait-ce que pour une bataille (LA bataille, tant qu'à faire...), ça simplifie bien son djihad...

D'ailleurs les grandes batailles sont à rechercher (quand on a l'avantage bien sûr) : elles donnent généralement un gros warscore, et il y a bien sûr toujours la possibilité de capturer le souverain adverse, war over.
En situation de désavantage, il faut à l'inverse éviter les batailles et attendre la bonne fortune. Si l'avantage ennemi n'est pas écrasant, on peut le laisser prendre quelques provinces : cela use lentement son armée et peut permettre à terme de rééquilibrer les forces et remporter la victoire décisive - mais pour cela il est clair qu'il faut déjà une certaine profondeur stratégique (la fameure taille critique).

SP a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Un gros bourrin qui cogne dur appréciera peut-être moyennement une église, un lettré pieux, de devenir baron ou maire etc.

Je n'ai jamais vu ce genre de distinctions dans les modificateurs...

Ca ne joue pas sur leurs ambitions ?

La partie commence au XIe siècle, à cette époque seuls les moines n'ont absolument pas le droit d'être mariés, stricto sensu, malgré les nombreuses mesures édictées par l'église catholique, on trouve beaucoup de prêtres mariés. J'ai mis en gras la différence relevée entre la théorie et la pratique :

Citation :

L'abstinence sexuelle semble avoir été encouragée très tôt chez les clercs, et notamment les évêques, sans toutefois exclure la possibilité du mariage des prêtres : il existe ainsi un certain nombre d'exemples historiques d'évêques mariés aux premiers siècles de l'église. L'idéologie de la virginité, exaltée par Ambroise de Milan et Saint Jérôme au IVe siècle et fortement influencée par le courant philosophique néoplatonicien de Plotin, s'appuie sur une interprétation stricte de la phrase de Saint Paul dans l'Épître aux Romains : « ... ceux qui sont dans la chair8 ne peuvent plaire à Dieu » (Rm 8, 5-10).

La première prescription connue en la matière est un canon du Concile d'Elvire, tenu en Espagne, vers 306 : « Les évêques, prêtres, diacres et autres personnes occupant un ministère doivent s'abstenir totalement de rapports sexuels avec leur femme et de procréer des enfants. Quiconque désobéirait serait exclu de sa position. »9. Cette directive est étendue lorsque le premier concile œcuménique, le concile de Nicée, en 325, prescrit dans son 3e canon : « Le grand concile a défendu absolument aux évêques, aux prêtres et aux diacres, et en un mot à tous les membres du clergé, d'avoir avec eux une sœur-compagne, à moins que ce ne fût une mère, une sœur, une tante, ou enfin les seules personnes qui échappent à tout soupçon10. »

Le célibat ecclésiastique a ensuite connu une évolution différente dans les églises d'Orient et d'Occident : « Le célibat ecclésiastique qui, du Ier au IVe siècle, avait été en honneur sans être obligatoire, tomba du IVe au XIIe siècle sous le coup de lois très précises et beaucoup plus rigoureuses en Occident qu’en Orient : tout l’Occident reste en effet très ferme à proclamer que les évêques, prêtres et diacres mariés doivent s’abstenir de tous rapports conjugaux. Le mariage est interdit aux Clercs déjà engagés dans les ordres »11.

Ainsi le célibat des prêtres est une décision d'ordre disciplinaire influencée par le néoplatonisme et le stoïcisme, propre au catholicisme de rite latin, et non doctrinale. Au contraire, dans les églises catholiques orientales, des hommes mariés peuvent être ordonnés prêtres (mais pas évêques ; en outre, les prêtres des Églises orientales, catholiques ou orthodoxes, ne peuvent se marier, ou se remarier s'ils deviennent veufs).

Les prêtres catholiques de rite latin s'engagent volontairement à conserver le célibat. Au XIe siècle, le mariage des prêtres est encore la norme jusqu'à la réforme grégorienne qui veut relever le niveau spirituel du clergé séculier en leur appliquant l'idéal monastique, ce qui passe par l'interdiction du nicolaïsme. Cette réforme est difficile à mettre en œuvre : dans plusieurs pays européens à la fin du Moyen Âge, on trouve encore plus de 50 % de prêtres vivant maritalement12. Le deuxième concile du Latran prend un décret en 1132 interdisant d'ordonner des hommes mariés. Les canons 6, 7 et 11 de 113913 précisent que si des prêtres ou des religieux sont mariés, ce mariage est déclaré nul (c'est-à-dire invalide et non plus seulement illicite). Les canons de Latran II statuent aussi que les prêtres ne doivent jamais cohabiter avec des femmes, sauf s'il s'agit de leur mère, leur tante, leur sœur ou « une servante ayant atteint l'âge canonique14 ». Ce décret n'a pas qu'un but spirituel et théologique mais aussi financier : le développement de la féodalité à la suite du démembrement de l'Empire romain d'Occident touche aussi l'Église dans la mesure où l'existence de prêtres de père en fils risquait d'aboutir à une appropriation par ces familles sacerdotales des biens de l'Église car à tout office (fonction ecclésiastique) correspondait un bénéfice (revenus substantiels selon les paroisses). Le concile de Latran II évite ainsi la patrimonialisation privée des biens de l'Église mais a pour conséquence de chasser des presbytères plusieurs femmes qui se retrouvent sur les routes en tant que « prostituées » (comme le montre l'histoire de Robert d'Arbrissel). Alors que certaines tombent dans l'esclavage, le palais du Vatican en recueille de nombreuses qui y deviennent servantes. Ces mesures sont cependant peu efficaces15, si bien qu'en 1074, le synode du Latran condamne de nouveau les prêtres concubinaires qui sont interdits de célébration de messe et en 1075, Grégoire VII excommunie plusieurs évêques ou archevêques. Les siècles suivants, cette politique stricte se relâche, appliquant l'adage Si non caste, tamen caute (it), « si tu ne peux vivre chastement, fais preuve au moins de prudence » (scholie du traité Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum) qui montre que les évêques ferment les yeux lorsque leurs prêtres concubinaires se montrent discrets. La publication des bans instaurée par le IVe concile du Latran en 1215 rend tout mariage secret invalide, si bien que le mariage des prêtres disparaît progressivement au bénéfice du concubinage. Jusqu'au XIVe siècle, les clercs des ordres mineurs pouvaient être mariés, bien que la bigamie cléricale leur soit interdite : ils ne pouvaient pas se remarier s'ils étaient veufs, ni se marier avec une veuve. Après le Concile de Trente, les ordres mineurs de l'Église catholique furent supprimés (seulement pour le rite latin) dans leur caractère autonome, étant vus comme des préambules à l'ordination presbytérale. Suivant le Concile Vatican II l'Église catholique rétablit (toujours pour le rite latin), par le Motu proprio du pape Paul VI « Sacrum Diaconatus Ordinem », le diaconat permanent ainsi que l'ordination au diaconat des hommes mariés. Ainsi un diacre catholique peut être marié (avant de recevoir l'ordination diaconale) mais il s'engage à ne pas se remarier en cas de veuvage. Si un ministre anglican ou épiscopalien décide d'entrer en pleine communion avec l'église catholique, avec une licence spéciale papale il peut être ordonné prêtre même s'il est marié.

Dans les Églises catholiques orientales, les hommes mariés peuvent être ordonnés prêtres, suivant les mêmes règles que les diacres dans le rite latin : en cas de veuvage, ils s'engagent à ne pas se remarier. Il n'y a donc pas de mariage des prêtres à proprement parler puisque aucun homme une fois ordonné prêtre n'a le droit de se marier (et encore moins d'entretenir des relations hors mariage).

Le pape Benoît XVI justifie ainsi le célibat des prêtres dans l'église catholique : « Le dévouement qui conforme le prêtre au Christ et l’offrande exclusive de lui-même pour le Règne de Dieu trouvent une expression particulière. Le fait que le Christ lui-même Fils de Dieu par Nature, ait vécu sa mission jusqu’au Sacrifice de la croix dans l’état de virginité constitue le point de référence sûr pour recueillir le sens de la tradition de l’Église latine sur cette question. Il n’est donc pas suffisant de comprendre le célibat sacerdotal en termes purement fonctionnels. En réalité, il est une conformation particulière au style de vie du Christ lui-même »

Sans même rentrer dans le débat sur les prêtres qui se marient ou vivent maritalement, un prêtre peut avoir été marié avant son ordination aussi et donc avoir des enfants même s'ils respecte à la lettre le célibat et l'abstinence.

Le scénario d'un pape avec des enfants (sans les avoir alors qu'il est prêtre comme Borgia) m'a toujours fait sourire.

"Je les ai eu à l'insu de mon plein gré, comme la Vierge Marie !"

SP a écrit:

L'argent avant tout, les constructions peuvent attendre.
Quand on est capable de lever 5000 mercenaires voire plus, ne serait-ce que pour une bataille (LA bataille, tant qu'à faire...), ça simplifie bien son djihad...

D'ailleurs les grandes batailles sont à rechercher (quand on a l'avantage bien sûr) : elles donnent généralement un gros warscore, et il y a bien sûr toujours la possibilité de capturer le souverain adverse, war over.
En situation de désavantage, il faut à l'inverse éviter les batailles et attendre la bonne fortune. Si l'avantage ennemi n'est pas écrasant, on peut le laisser prendre quelques provinces : cela use lentement son armée et peut permettre à terme de rééquilibrer les forces et remporter la victoire décisive - mais pour cela il est clair qu'il faut déjà une certaine profondeur stratégique (la fameure taille critique).

Surtout que l'usure est très efficace au proche-orient, il y a tant de désert. Même avec la supériorité, j'attends souvent que mon adversaire perde une partie de ses forces et surtout qu'il se disperse, avant d'intervenir.

Le plus dur quand même, c'est le manque d'héritier. J'ai beau me marier avec une jeunette de 16 ans, ça prend du temps...

Cat

Pense aussi que les personnages ne commencent vraiment à être... euh... "productifs sur le plan généalogique" qu'une fois le cap des 20 ans passés. Une femme de 16 ans a moins de chances de tomber enceinte qu'une femme de 23. Par contre l'âge où les hommes peuvent se reproduire est beaucoup plus avancé que celui des femmes : pour elles, vers 50-55 ans, tu peux estimer qu'elles n'enfanteront plus, par contre un homme de 60 ans peut parfaitement mettre enceinte une jeunette.

Fais bien attention aux traits des persos, pour ça. Outre les évidents "Concupiscent" ou "Chaste", regarde bien les effets des traits de profession (Militaire/Diplomatie/Intendance/Espion/Savoir) : un Diplomate tiers 4 (donc "Eminence grise") à +15% de fertilité, alors qu'un Prêtre tiers 4 ("Théologien érudit") à -15%. Si tu recherches un personnage destiné à te donner des enfants car tu en manques, regarde bien tout ça, ça peut beaucoup jouer.