Causes de la Croisade des Albigeois

YodaMaster a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

@ Yodamaster : je veux bien que tu développes sur "qui peut encore douter de..." parce que je ne connais pas l'idée que tu avances. (En toute curiosité)

C'est mon dada local : rattachement direct et définitif du Comté de Toulouse et de ses fiefs (pour ne pas dire Occitanie et froisser Mos) à la couronne de France par le biais d'un prétexte fallacieux mais imparable (la croisade et l'excommunication) sous le joli nom de Languedoc alors qu'ils faisaient déjà un tout homogène (par alliances familiales croisées) avec celle d'Aragon.

Allez, le débat est reparti... ( )


Je répète ce que je répète : les domaines réunis du Comté de Toulouse ne formaient pas un tout homogène. Que à la rigueur, sur une carte, on puisse n'y voir qu'une seule et unique belle tache rose, c'est une chose, mais me dire que le comté était homogène, avec ses pôles économiques qui l'éccartelaient entre l'Aquitaine, La Provence, la vallée du Rhône, la Méditerranée et l'Aragon, çà, c'est un peu de l'abus...

ce qu'il veut dire c'est que le réseau d'alliances, matrimoniales ou politiques, était très dense dans le sud de la France et le nord est de l'Espagne.
On peut résumer ça en une grande alliance aragonaise sauf que l'Aragon ne s'implique réellement que pour la bataille de Muret... et se retire. Toulouse et ses vassaux devront se débrouiller seuls ensuite, l'Aragon marquant son changement d'alliance en cédant la Provence à la France par mariage et plus tard en vendant ce qui leur reste de terres en Languedoc.

+1 avec hildo.

Je savais bien que tu (Mos) ne resterais pas impassible malgré le fait que le bout entre parenthèses qui te concernait était une négative.

Bien sûr que ça reste une mosaïque féodale mais quand tous les puissants du coin sont mariés entre eux à quasiment tous les degrés, ça amène une stabilité politique sans pareille. De là pouvaient découler les flux économiques florissants des pôles mais c'est bien cette stabilité politique interne et par conséquent l'absence de guerre qui en étaient le moteur. Et ton analyse rejoint la mienne quant à la décentralisation des pouvoirs, en particulier le pouvoir économique.

Tu remarqueras que je ne citais plus haut que Aragon, Toulouse, Montpellier et Rodez. Sachant que le roi d'Aragon possédait lui-même des fiefs imbriqués dans les possessions toulousaines ou "affiliées" (donc dans le Royaume de France), les liens étaient très forts. Tout le "problème" de l'Aragon est qu'il est lui aussi un royaume.

Mais ce n'est quand même pas un hasard s'il a "suffi" d'un mariage au final pour que le roi de France récupère la "totale", l'Aragon n'ayant pas trop le choix que de se "désengager".

On continue ?

Hildoceras a écrit:

ce qu'il veut dire c'est que le réseau d'alliances, matrimoniales ou politiques, était très dense dans le sud de la France et le nord est de l'Espagne.
On peut résumer ça en une grande alliance aragonaise sauf que l'Aragon ne s'implique réellement que pour la bataille de Muret... et se retire. Toulouse et ses vassaux devront se débrouiller seuls ensuite, l'Aragon marquant son changement d'alliance en cédant la Provence à la France par mariage et plus tard en vendant ce qui leur reste de terres en Languedoc.

Tutut!

Il y a là une erreur. L'Aragon n'a jamais cédé la Provence par mariage. C'est la maison cadette de Provence qui s'est détachée d'elle-même.


Voir la très bonne fiche wikipédia sur ce grand prince trop méconnu de l'histoire de France : Raymond Bérenger IV:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond-B%C3%A9renger_V_de_Provence

YodaMaster a écrit:

+1 avec hildo.

Je savais bien que tu (Mos) ne resterais pas impassible malgré le fait que le bout entre parenthèses qui te concernait était une négative.

Bien sûr que ça reste une mosaïque féodale mais quand tous les puissants du coin sont mariés entre eux à quasiment tous les degrés, ça amène une stabilité politique sans pareille. De là pouvaient découler les flux économiques florissants des pôles mais c'est bien cette stabilité politique interne et par conséquent l'absence de guerre qui en étaient le moteur. Et ton analyse rejoint la mienne quant à la décentralisation des pouvoirs, en particulier le pouvoir économique.

Tu remarqueras que je ne citais plus haut que Aragon, Toulouse, Montpellier et Rodez. Sachant que le roi d'Aragon possédait lui-même des fiefs imbriqués dans les possessions toulousaines ou "affiliées" (donc dans le Royaume de France), les liens étaient très forts. Tout le "problème" de l'Aragon est qu'il est lui aussi un royaume.

Mais ce n'est quand même pas un hasard s'il a "suffi" d'un mariage au final pour que le roi de France récupère la "totale", l'Aragon n'ayant pas trop le choix que de se "désengager".

On continue ?

Ah, oui oui, là, je suis d'accord. Je réagissais juste sur le côté économique du "tout homogène" des territoires soumis aux comtes de Toulouse. Mais sinon, je n'ai pas d'objection.

YodaMaster a écrit:

On continue ?

Vi

Mosquito a écrit:

Il y a là une erreur. L'Aragon n'a jamais cédé la Provence par mariage. C'est la maison cadette de Provence qui s'est détachée d'elle-même.


Voir la très bonne fiche wikipédia sur ce grand prince trop méconnu de l'histoire de France : Raymond Bérenger IV:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond-B%C3%A9renger_V_de_Provence

Fiche intéressante mais il faut lire entre les lignes aussi : Au départ (1200 environ) la provence est partagée entre Aragon et Toulouse, en relative bon entente (à haut niveau, même si ça se chamaille localement, mais c'est normal)
Après Muret (1214) l'Aragon se retire des affaires de la croisade et laisse le champ libre aux français.
Quand Raymond Béranger arrive en Provence pour la diriger, il n'a pas le choix, il lui faut s'aligner sur le pape et le roi de France et il se tourne contre les toulousains locaux (Marseille, Arles , Avignon, etc)
Ses appuis sont nordistes (il épouse une fille de Savoie) et c'est cote à cote avec le roi de France qu'il pénètre dans Avignon révoltée. Plus tard quand le comte de Toulouse vient récupérer ses terres, c'est de nouveau vers le Pape et le roi de France qu'il se tourne. Et c'est au fils de ce même roi de France qu'il marie sa fille (ou se la fait prendre si je lis la fiche wiki de Marguerite de Provence :"Blanche de Castille, sa future belle-mère, organise les noces de Louis IX avec Marguerite afin d'annexer la Provence au domaine royal.")

Bon , je dirais pas qu'il avait une arbalète pointée sur la tête quand il a fait tout ça, mais il a fait le lit du roi de France.

Alors bien sur, à sa mort, il voit où ça mène et donne la Provence à sa fille Béatrix sous réserve que si elle meurt sans enfant, la province aille à Jacques d'Aragon. Mais le roi de France intercepte la donzelle et la marie à Charles d'Anjou, hop, la province était dans le sac en même temps que les polichinelles dans le tiroir.

Bob Lafayette a écrit:

YodaMaster a écrit:

On continue ?

Vi

euh... t'es sûr?

Moi ce que je voudrais surtotu comprendre, c'est comment vous voyez les liens entre la justification (croisade) et les raisons (bassement politiques, voire matérielles) : à quel point les princes du nord étaient-ils cyniques, s'il faut suivre l'interprétation de Yoda? A quel point ceux du Sud étaient lucides sur les raisons qui allaient faire qu'ils allaient se la prendre bien profond? L'intervention de l'Eglise doit-elle juste être considérée comme une couverture, ou on va quand même admettre des motivations spécifiques? Et à quel point peut-on essayer de détruire le mythe de la croisade pour raisons religieuses sans nier la réalité de celles-ci?

Hildoceras a écrit:

Mosquito a écrit:

Il y a là une erreur. L'Aragon n'a jamais cédé la Provence par mariage. C'est la maison cadette de Provence qui s'est détachée d'elle-même.


Voir la très bonne fiche wikipédia sur ce grand prince trop méconnu de l'histoire de France : Raymond Bérenger IV:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond-B%C3%A9renger_V_de_Provence

Fiche intéressante mais il faut lire entre les lignes aussi : Au départ (1200 environ) la provence est partagée entre Aragon et Toulouse, en relative bon entente (à haut niveau, même si ça se chamaille localement, mais c'est normal)
Après Muret (1214) l'Aragon se retire des affaires de la croisade et laisse le champ libre aux français.
Quand Raymond Béranger arrive en Provence pour la diriger, il n'a pas le choix, il lui faut s'aligner sur le pape et le roi de France et il se tourne contre les toulousains locaux (Marseille, Arles , Avignon, etc)
Ses appuis sont nordistes (il épouse une fille de Savoie) et c'est cote à cote avec le roi de France qu'il pénètre dans Avignon révoltée. Plus tard quand le comte de Toulouse vient récupérer ses terres, c'est de nouveau vers le Pape et le roi de France qu'il se tourne. Et c'est au fils de ce même roi de France qu'il marie sa fille (ou se la fait prendre si je lis la fiche wiki de Marguerite de Provence :"Blanche de Castille, sa future belle-mère, organise les noces de Louis IX avec Marguerite afin d'annexer la Provence au domaine royal.")

Bon , je dirais pas qu'il avait une arbalète pointée sur la tête quand il a fait tout ça, mais il a fait le lit du roi de France.

Alors bien sur, à sa mort, il voit où ça mène et donne la Provence à sa fille Béatrix sous réserve que si elle meurt dans enfant, la province aille à Jacques d'Aragon. Mais le roi de France intercepte la donzelle et la marie à Charles d'Anjou, hop, la province était dans le sac en même temps que les polichinelles dans le tiroir.

nonoonn!

Mais non, c'est pas comme çà que ça se passe...

En fait, j'ai remarqué que la fiche wiki avait un gros défaut en simplifiant l'histoire de la jeunesse de R&B.

1) La tradition Barcelonaise voulait que le titre de comte de Provence (ou du moins la vrai fonction de gouverneur de Provence) échoit à une branche cadette de la famille. Les nobles locaux jouïssaient donc d'un statu plus libre que celui des nobles aragonnais. Dailleurs, ils menaçaient sans cesse de pencher vers Forcalquier ou St Gilles (Toulouse, pour les profanes). Les cités, Marseille la première, mais aussi Arles, Tarascon faisaient pareil.

2) La période qui suit la mort du papa de R&B marque une mainmise du pouvoir Aragonnais sur la région, et les nobles se tournent alors sur la seule solution honorable : rendre le pouvoir à un enfant comte manipulable à merci. C'est pour celà que le petit R&B est délivré de sa prison dorée par un commando de chevaliers Provençaux à la solde de sa mère au fin fond de l'Aragon. C'est cet acte qui rompt avec la couronne d'Aragon.

3) Mais le gars est une forte personnalité doublée d'un fin politique. Il va donc manoeuvrer tout son entourage, utiliser le soutien de la France et de l'Eglise pour s'ériger en seul maître de sa principauté. Les nobles vont facilement être soumis (la jurisprudence de l'excommunication Toulousaine a calmé les ardeurs des seigneurs féodaux du sud de la France dans les années 1210-1220) Mais les villes, elles, n'ont pas changé leurs vieilles habitudes, et comprennent très vite qu'un renforcement du pouvoir comtal, doublé de l'absorbtion pure et simple de Forcalquier et de la disparition de Toulouse leur enlève tout pouvoir de marchandage face à ce prince trop malin. Du coup, sans véritable raison hormis la plus basse réalpolitik, elles forment une grande alliance militaire visant à chasser le principal allié de R&B, à savoir l'armée croisée qui stationne dans l'Albigeois. Comme un seul homme, les oligarchies citadines Provençales se donnent à deux Raymond ruinés, excomuniés et vaincus.

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

YodaMaster a écrit:

On continue ?

Vi

euh... t'es sûr?

Moi ce que je voudrais surtotu comprendre, c'est comment vous voyez les liens entre la justification (croisade) et les raisons (bassement politiques, voire matérielles) : à quel point les princes du nord étaient-ils cyniques, s'il faut suivre l'interprétation de Yoda? A quel point ceux du Sud étaient lucides sur les raisons qui allaient faire qu'ils allaient se la prendre bien profond? L'intervention de l'Eglise doit-elle juste être considérée comme une couverture, ou on va quand même admettre des motivations spécifiques? Et à quel point peut-on essayer de détruire le mythe de la croisade pour raisons religieuses sans nier la réalité de celles-ci?

L'église a très probablement de bonnes motivations : elle est en déclin sur le sud et sud ouest de la France, en partie en Espagne aussi, à cause d'hérétiques aux doctrines particulièrement bizarres mais surtout pernicieuses car les gens voient qu'il n'y a pas besoin que les hommes de religion soient corrompus : scandale et anathème.
(et puis il y a même des femmes de religion, alors là franchement le début e tla fin du n'importe quoi).

Bon ensuite, y a qu'à demander aux seigneurs locaux de reprendre un peu les choses en main. après tout on est tous du même monde, n'est-ce aps.
Ben pas vraiment, les seigneurs locaux sont soit dépassés par l'évènement, soit s'en foutent, soit même sympathisent avec les hérétiques (Toulouse et trencavel entre autres)

Alors là, y a pas, faut aller chercher des types qui vont remettre tout ça dans le droit chemin. Si possible sans lien de parenté avec les locaux : des types du nord par exemple.

Et là ça tombe bien, parce qu'on est dans une période un peu creuse des relations diplomatiques franco anglaises, c'est à dire qu'on se met toujours un peu sur la gueule mais sans trop de conviction : Philippe Auguste a fauché la plus grande partie des terres de Jean Sans Terre et le roi d'Angleterre a bien des soucis chez lui.
Alors il faut trouver des débouchés à tout l'enthousiasme juvénile des cadets sans terre et sans fortune que d'habitude on envoyait se faire massacrer contre les rosbifs. Là ils commencent à s'entre massacrer créant du désordre, donc cette croisade tombe bien, on les envoie pas trop loin mais dans des terrains riches et ils pourront revenir avec une petite fortune, de quoi s'installer. Vous savez ce que c'est les jeunes ménages et tout ça.

Et la première croisade est clairement anti-barons du sud (d'ailleurs Philippe Auguste avait refusé d'y participer à cause de ça : c'était lui qui faisait et défaisait les barons et pas le pape, le pape aurait du juste s'attaquer aux hérétiques et réformer ses prêtres).
Le premier baron à payer est Trencavel qui perd Béziers (le fameux "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens") et carcassonne (qui échappe au massacre uniquement parce que le nouveau vicomte de Carcassonne voulait quelque chose sur quoi régner plus tard et les croisés avaient déjà le butin de Béziers et allaient avoir besoin d'une base)
Et c'est Simon de Monfort qui s'y colle et qui fera la carrière de génocidaire (appeau à toulousistes) qu'on lui connaît.

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

YodaMaster a écrit:

On continue ?

Vi

euh... t'es sûr?

Moi ce que je voudrais surtotu comprendre, c'est comment vous voyez les liens entre la justification (croisade) et les raisons (bassement politiques, voire matérielles) : à quel point les princes du nord étaient-ils cyniques, s'il faut suivre l'interprétation de Yoda? A quel point ceux du Sud étaient lucides sur les raisons qui allaient faire qu'ils allaient se la prendre bien profond? L'intervention de l'Eglise doit-elle juste être considérée comme une couverture, ou on va quand même admettre des motivations spécifiques? Et à quel point peut-on essayer de détruire le mythe de la croisade pour raisons religieuses sans nier la réalité de celles-ci?

En fait, les Raymonds sont dès le début pris en otages entre leur élite infestée de Cathares et l'Eglise qui exige d'eux collaboration et soutien. S'ils soutiennent l'inquisition, ils se mettent à dos leurs vassaux et sont coupable de fellonie à leur égards. S'ils ne font rien, ils risquent de se faire excomunier par l'Eglise.

Du coup, ils adoptent une atitude mi figue mi raisin qui mécontente tout le monde, jusqu'au moment où ils essaient de mettre un maximum de batons dans les roues de la répression religieuse. Ils sont alors excomuniés et leurs terres sont jugées bonnes à prendre. En l'espace de quelque mois, leurs possessions leurs sont arrachées et ils se trouvent complètement isolés. Il faudra que ce moment concorde parfaitement avec la montée en puissance de R&B en Provence, pour que Marseille, Arles et Tarascon, enrichies par le commerce avec l'Orient leur offre leur or et leurs soldats. C'est alors la deuxième phase de la guerre.

edit : je vois que je n'ai pas répondu à l'état d'esprit des gars du sud quand ils voient arriver ceux du nord.
Ben, en fait, le Trencavel se prend l'autobus de face et à Toulouse on se repent très vie d'avoir soutenu ces vils hérétiques et d'ailleurs le comte de Toulouse se porte volontaire pour être vicomte de Carcassonne et diriger de là la croisade contre ces noirs suppôts du diable.
Certains, finauds, ont le sentiment qu'il en fait un peu trop... C'est Simon de Montfort qui mène la danse (macabre) et les autres croisés se quittent en se jurant d erevenir s'il y a besoin, la piquette était bonne, on a bien rigolé pendant ces vacances et tout ça.

Mais au bout d'un moment, marre c'est marre, le comte de Toulouse parvient à convaincre le roi d'Aragon d'intervenir et ça mène à la bataille de Muret. Dans la défaite, le comte de Toulouse est obligé de négocier et lui et son successeur ne cesseront aps de naviguer entre l'excommunication et le repentir tout en laissant se faire les massacres.
A la fin, on leur arrache toutes leurs terres une à une (on a vu en provence, mais pareil en Languedoc et dans les pyrénées)

En fait le Pape et le Roi de France ont décidé qu'ils étaient les gentils et les autres les méchants, et quoi qu'il arrive ensuite, il y a une dynamique qui est entraînée. Les comtes de Toulouse ne peuvent pas résister activement, il leur reste la résistance passive mais même là on leur envoie l'inquisition (sans la croisade pas de dominicains !).


Un article intéressant sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois

Hildoceras a écrit:

Un article intéressant sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois

Où on voit que c'est Raymond V qui, le premier, fait appel à l'Eglise pour lutter contre l'hérésie, et où on prend bien en compte la stupidité crasse de nos chers comtes de Toulouse, qui, en fin de compte, n'avaient qu'une envie : Se débarrasser des domaines Trencavel qui coupaient en deux leurs domaines si "homogènes"... Parce que le goulet de Carcassonne, qui contrôle tout le trafic routier entre aquitaine et méditerranée, il n'est pas à Toulouse, non non, et on revoit bien là le fameux éccartellement économique dont je parlais plus haut...

Raymond V fait appel à l'abbé de Citeaux en 1177 mais c'est déjà trop tard car les cathares sont déjà installés. A la fin de son règne il ne peut déjà plus s'y opposer, d'une part parce que les cathares sont bien établis auprès de ses vassaux et d'autre part il a tellement guerroyé qu'il ne peut pas lancer une nouvelle guerre. C'est la situation en 1194 quand Raymond VI lui succède. Or celui-ci est nettement plus tolérant (ou plus pragmatique).
Là où ça part en couilles, c'est que dès 1198 il se met l'église à dos pour une bête histoire de revenus d'abbaye et il est excommunié une première fois et qu'ensuite quand il se remet bien avec l'église, celle ci veut des garanties sous la formes de têtes de cathares et Raymond VI traîne des pieds. Quand le légat du pape qui vient d el'excommunier à nouveau est en plus assassiné sur des terres toulousaine (St Gilles dans le Gard) par un écuyer du comte en 1208 c'est le casus belli suffisant pour l'église qui lance l'appel à la croisade.

Au milieu de cette belle tache verte (celle dont ce gargarisent tous les "occitanistes") nous voyons les terres entourrées de bleu des Trencavel qui coupent littérallement en deux les domaines de la maison de Toulouse en en contrôlant les artères commerciales vitales pour le commerce toulousain (en rouge)et "l'homogénéïté " du multi-comté. Les Trencavel occupent à l'époque une situation politique à cheval entre Aragon et Toulouse, ce qui les place un peu dans la peau de la Bourgogne du XVeme siècle. C'est un danger pour la survie de la Maison de St Gilles en tant que puissance politique de premier plan en Occitanie.

edit : précisions: Narbonne n'est pas à Trencavel, mais la riche région d'Albi (et l'axe Albi-Castres-Mazamet-St Pons-Béziers, c'est à dire la seule route qui permet d'éviter le goulet de Carcassonne par la Montagne Noire) oui. On comprend donc tout l'intéret des Toulouse pour la croisade contre les Albigeois, qu'ils ont sûrement compté instrumentaliser à leur avantage. Mal leur en a pris.

faut pas oublier que les trencavel sont vassaux directs de Toulouse (Albi, Carcassone)... de même qu'ils sont vassaux directs d'Aragon (Béziers, Razès -Limoux-). Il y a un équilibre constant à trois entre deux forts et un faible. Et un mélange constant des familles par mariage.
Tu peux t'attacher aux conflits mais il y en a autant entre les Trencavel et Toulouse qu'entre les Trencavel et Aragon.

Là où la tension monte le plus c'est dans le soutien que donnent les Trencavel aux cathares et qui empêche le comte de Toulouse de se sortir du guêpier. Dans un premier temps il n'arrive pas à extirper les cathares par la force dans son propre comté, dans un second temps il n'arrive pas à convaincre le légat du Pape de ne pas s'occuper du problème

La position centrale des Trencavel sera ce qui causera leur perte : ils sont sur l'autoroute des vacances pour les croisés : Béziers et Carcassonne sont pris en rien de temps. Le comte de Toulouse s'est rallié tôt à la croisade pour épargner ses terres (Avignon, Nimes et Mauguio étaient aux premières lignes) et le roi d'Aragon ayant tenté une médiation sans succès.
Je ne sais pas trop pourquoi il n'intervient pas militairement dès le début. Il attendra 1214 mais ce sera trop tard.

Hildoceras a écrit:

faut pas oublier que les trencavel sont vassaux directs de Toulouse (Albi, Carcassone)... de même qu'ils sont vassaux directs d'Aragon (Béziers, Razès -Limoux-). Il y a un équilibre constant à trois entre deux forts et un faible. Et un mélange constant des familles par mariage.
Tu peux t'attacher aux conflits mais il y en a autant entre les Trencavel et Toulouse qu'entre les Trencavel et Aragon.

Là où la tension monte le plus c'est dans le soutien que donnent les Trencavel aux cathares et qui empêche le comte de Toulouse de se sortir du guêpier. Dans un premier temps il n'arrive pas à extirper les cathares par la force dans son propre comté, dans un second temps il n'arrive pas à convaincre le légat du Pape de ne pas s'occuper du problème

La position centrale des Trencavel sera ce qui causera leur perte : ils sont sur l'autoroute des vacances pour les croisés : Béziers et Carcassonne sont pris en rien de temps. Le comte de Toulouse s'est rallié tôt à la croisade pour épargner ses terres (Avignon, Nimes et Mauguio étaient aux premières lignes) et le roi d'Aragon ayant tenté une médiation sans succès.
Je ne sais pas trop pourquoi il n'intervient pas militairement dès le début. Il attendra 1214 mais ce sera trop tard.

Ton analyse est bien trop manichéenne.

Tu vois le camp des gentils et celui des méchants.

En fait, il y a bien plus de camps que celà, et pas mal ont intéret à voir les autres disparaître : le pouvoir politique de Toulouse et d'Aragon qui sont quasiment ruinés, Les féodaux Provençaux qui ont un statut spécial, les féodaux occitans, et les villes de l'Arc méditerranéen, de Marseille à Narbonne, qui ont profité d'un siècle d'enrichissement en raison des croisades et qui ne veulent rien lacher.

Trencavel est le symbole du seigneur féodal qui a réussi. Il est une menace mortelle contre les terres des St Gilles qui font le grand écart entre Rhône et Garonne, et l'Aragon qui a sûrement facilité sa montée en puissance afin d'affaiblir le comté de Toulouse, mais se trouve face à un vassal susceptible de s'émanciper, et donc perdre la vicomté de Carcassonne et ses riches péages.

Ensuite, nous avons surement des terres Trencavel qui ont dû énormémént profiter de la croissance économique du XIIeme siècle, avec une vraie bourgeoisie qui s'est fortement enrichie. Or, c'est cette riche classe moyenne, relativement instruite qui tourne le dos massivement à l'Eglise catholique vampirisée par les familles nobles, et qui apporte énormément d'argent et donc de puissance aux cathares. Or, les villes cathares sont quasiment toutes chez les Trencavel. Il doit surement en tirer un sacré bénéfice, en cette époque où la religion est aussi un business.

Il est donc de plus en plus puissant. Tout pousse à lui tapper dessus.

Sauf que... Sauf que justement il est vassal de l'Aragon et de Toulouse. Du coup, personne ne PEUT lui tapper dessus sans raison à moins de vouloir déclencher une crise majeure. Il doit, en plus, sûrement disposer d'alliances solides auprès des autres vassaux Toulousains ou Aragonnais.

Ne reste plus que la croisade. Et là, tout s'explique : l'appel de Raimond V à l'Eglise contre les Cathares, la participation à la croisade de Raimond VI (mais pas trop, hein, il faut pas donner l'impression d'y aller trop fort pour pas mécontenter les vassaux qui ont sympatisé avec Trencavel, mais il faut bien y aller quand même), l'inaction de Pierre d'Aragon qui ne commence à s'activer que lorsque les croisés sont sur sa suzeraineté de Carcassonne... Puis, les vrais tensions entre les deux compères et l'Eglise lorsqu'ils se rendent compte que les terres des Trencavels ne leur sont pas restituées, qu'on commence à lorgner sur leur Cathares à EUX, et que les Croisés se plaisent dans la région et commencent à ruiner la vie économique de tout le comté de Toulouse en coupant le fameux noeud routier qui assure sa survie.

C'est à ce moment qu'ils se bougent. Lorsqu'ils ont compris qu'ils avaient joué avec le feu et détruit toute la barraque.

mettre la croisade des albigeois sur le dos de Toulouse et Aragon c'est gros quand même

mais pour aller dans ton sens je mets ce lien : http://www.nimausensis.com/Gard/ComtesToulouse.htm
bien qu'il sous estime je crois l'importance du Languedoc. si les comtes de Toulouse ont fait beaucoup de concessions aux évêques et seigneurs provençaux ils n'ont pratiquement jamais rien lâché aux seigneurs languedociens.

Mosquito a écrit:

Ton analyse est bien trop manichéenne.

Tu vois le camp des gentils et celui des méchants.


Sauf que... Sauf que justement il est vassal de l'Aragon et de Toulouse. Du coup, personne ne PEUT lui tapper dessus sans raison à moins de vouloir déclencher une crise majeure. Il doit, en plus, sûrement disposer d'alliances solides auprès des autres vassaux Toulousains ou Aragonnais.

Ne reste plus que la croisade. Et là, tout s'explique : l'appel de Raimond V à l'Eglise contre les Cathares, la participation à la croisade de Raimond VI (mais pas trop, hein, il faut pas donner l'impression d'y aller trop fort pour pas mécontenter les vassaux qui ont sympatisé avec Trencavel, mais il faut bien y aller quand même), l'inaction de Pierre d'Aragon qui ne commence à s'activer que lorsque les croisés sont sur sa suzeraineté de Carcassonne... Puis, les vrais tensions entre les deux compères et l'Eglise lorsqu'ils se rendent compte que les terres des Trencavels ne leur sont pas restituées, qu'on commence à lorgner sur leur Cathares à EUX, et que les Croisés se plaisent dans la région et commencent à ruiner la vie économique de tout le comté de Toulouse en coupant le fameux noeud routier qui assure sa survie.

C'est à ce moment qu'ils se bougent. Lorsqu'ils ont compris qu'ils avaient joué avec le feu et détruit toute la barraque.

Je suis d'accord avec le fait que la croisade ne concerne pas que 2 camps, les gentils et les mechants.
Mais je ne partage pas completement ton analyse sur l'inaction des comtes de toulouse et du roi d'aragon.

Du cote du roi d'aragon, il ne faut pas oublier que son ennemi principal ne se trouve pas du cote des trincavel ni meme du comte de toulouse, mais au sud avec les musulmans. Ce n'est d'ailleurs que grace a une victoire nette sur ceux ci a las navas de tolosa que le roi d'aragon peut se decider a intervenir au nord.

Du cote du comte de toulouse, je ne pense pas que le comte de toulouse ait une vision aussi cynique. Il ne cherche pas absolument a abattre les trencavels meme si les relations entre les 2 familles sont tendues. Par contre il a une position concilliante qui cherche a menager toutes les parties. Et surtout a garder ses propres territoires intacts. Il doit de plus gerer au moins 2 vassaux extremement turbulent, d'un cote les trencavel qui sont quasi aussi puissant que lui, mais aussi un comte de foix qui n'est disposer a aucune concession, l'innacessibilite meme de son comte lui permettant cette ligne politique.

du cote de l'eglise, clairement, on assiste ici, a une papaute qui cherche desesperement a detourner l'attention de ses propres problemes: d'un cote l'epoque voit un certain nombre d'heresies remettre en cause la doctrine de l'eglise, il faut donc eliminer de toute urgence la plus visible le catharisme. De l'autre, et meme si le conflit n'est pas particulierement "ouvert" a ce moment, le pape est en pleine lutte avec l'empereur. Il est bon pour le pape, que "par miracle" une bonne partie du contingent croise soit des gens du nord et des imperiaux, ce qui affaibli mecaniquement la puissance de l'empereur.

du cote du roi de France, comme dit plus haut, le roi cherche a ce moment surtout a etablir ses prerogatives. Le comte de toulouse en tant que vassal du roi de France ne doit pas etre inquietie par une intervention exterieure. C'est pour cette raison qu'il n'intervient pas directement... jusqu'a ce que monfort lui fasse don du titre de comte de toulouse (au moment ou il est definitivement revenu dans les mains des comtes de toulouse).

Et enfin, et non des moindres intervenant, il y a aussi la famille montfort et les croises qui se trouve par chance avec le titre de vicomte de carcassonne. Mais sa position reste extremement precaire, elle ne depend pratiquement que de l'arivee ou du depart de l'host croise. Il est tres important de rappeller que le gros des troupes croises n'est pas la pour le pillage comme on le repete sis souvent, mais surtout parceque la position geographique du comte de carcasonne leur permet justement de remplir leur devoir de croises (une indulgence pleniaire) avec un minimum de frais et de jours (ils viennent 40 jours et repartent quasi aussitot). Seuls les fideles de montfort sont la en permanence. Hors monfort passera pratiquement toute la croisade a reprendre l'ete ce qu'il a perdu l'hiver.

Et il y aussi les cathares eux-memes. Et finalement, les cathares donnent raison a tout le monde en etant si peu concilliant. Finalement l'implentation est faible en dehors des villes, mais ils beneficient d'un capital de sympathie important parcequ'ils ne levent pas specifiquement de taxes...

Et enfin, il reste le camp des neutres a savoir les habitants du languedoc qui ont la malchance d'etre ceux qui se font raser par tout le monde. Toutefois, c'est justement dans cette histoire que se forge un sentiment identitaire qui trouvera son apotheose avec l'integration au domaine royal (le languedoc devenant une des regions les plus fideles au roi).

On se retrouve alors dans une situation trouble, ou aucun des intervenants n'a interet a gagner, ni a perdre, et ou aucun ne cherche vraiment a mettre la totalite des forces dans la balance.
Et c'est justement l'abscence finalement de 2 camps vraiment organises et antagoniste qui fait que la situation perdure aussi longtemps, ce qui entraine la ruine du languedoc.
Etrangement, des que le languedoc passe sous domaine royal, il acquiert cette fameuse tache rose homogene qu'il n'avait pas avant...

Sarges a écrit:

Mosquito a écrit:

Ton analyse est bien trop manichéenne.

Tu vois le camp des gentils et celui des méchants.


Sauf que... Sauf que justement il est vassal de l'Aragon et de Toulouse. Du coup, personne ne PEUT lui tapper dessus sans raison à moins de vouloir déclencher une crise majeure. Il doit, en plus, sûrement disposer d'alliances solides auprès des autres vassaux Toulousains ou Aragonnais.

Ne reste plus que la croisade. Et là, tout s'explique : l'appel de Raimond V à l'Eglise contre les Cathares, la participation à la croisade de Raimond VI (mais pas trop, hein, il faut pas donner l'impression d'y aller trop fort pour pas mécontenter les vassaux qui ont sympatisé avec Trencavel, mais il faut bien y aller quand même), l'inaction de Pierre d'Aragon qui ne commence à s'activer que lorsque les croisés sont sur sa suzeraineté de Carcassonne... Puis, les vrais tensions entre les deux compères et l'Eglise lorsqu'ils se rendent compte que les terres des Trencavels ne leur sont pas restituées, qu'on commence à lorgner sur leur Cathares à EUX, et que les Croisés se plaisent dans la région et commencent à ruiner la vie économique de tout le comté de Toulouse en coupant le fameux noeud routier qui assure sa survie.

C'est à ce moment qu'ils se bougent. Lorsqu'ils ont compris qu'ils avaient joué avec le feu et détruit toute la barraque.

Je suis d'accord avec le fait que la croisade ne concerne pas que 2 camps, les gentils et les mechants.
Mais je ne partage pas completement ton analyse sur l'inaction des comtes de toulouse et du roi d'aragon.

Je suis pet-être dur avec eux, mais ce que je dis est vrai : Il faut se mettre à leur place : Tout le monde a profité du la politique de Toulouse et d'Aragon. Les villes ont profité de leurs possessions en Orient, le commerce s'est développé, et pourtant eux, sortent complètement ruinés.

De plus, le comté de Toulouse est de plus en plus mal et ne tourne plus qu'autour du Marquisat de Provence et des revenus liés à toulouse même. Et qui profite véritablement de leur politique d'expansion? Les villes qui s'enrichissent et Trencavel qui fait fortune dans son fief sans aucun ennemi à ses frontières alors qu'eux guerroyent de tous les côtés et s'endettent à n'en plus finir...

Ils ont intéret à récupérer les terres de Trencavel. C'est une question de vie ou de mort, au moins pour Toulouse, mais aussi une question primordiale pour l'Aragon. Une émancipation des domaines Trencavel serait un désastre économique pour l'aragon et l'arret de Mort de la dynastie Toulousaine en tant que force politique. A la rigueur, ils sont même prets à accepter des seigneurs Francs sur leurs terres dans la limite de l'acceptable.

Est-ce que le désastre de la IV° croisade y est pour quelque chose ?

On est quelques années après le mythe Richard Coeur de Lion / Philippe Auguste et Salahadin ? Juste après les vénitiens détournent la suivante vers Venise ? C'est un peu "la fin des haricots", j'imagine qu'à l'époque, on doit se dire que "tout fout le camp, ma bonne dame". Est-ce que ça n'a pas joué dans le besoin de se trouver un ennemi plus proche ?

Bob Lafayette a écrit:

Est-ce que le désastre de la IV° croisade y est pour quelque chose ?

On est quelques années après le mythe Richard Coeur de Lion / Philippe Auguste et Salahadin ? Juste après les vénitiens détournent la suivante vers Venise ? C'est un peu "la fin des haricots", j'imagine qu'à l'époque, on doit se dire que "tout fout le camp, ma bonne dame". Est-ce que ça n'a pas joué dans le besoin de se trouver un ennemi plus proche ?

C'est sur que ca joue sur la participation des croises eux-memes. Entre une expedition risquee en orient avec un risque fort de maladie/mort/capture, et surtout de faible gain financier, et une autre plus proche, qui apporte le meme gain spirituel, et qui leur permet de partir moins logntemps, les croises font vite le choix (ce qui explique aussi le succes de la croisade).

Bob Lafayette a écrit:

Est-ce que le désastre de la IV° croisade y est pour quelque chose ?

On est quelques années après le mythe Richard Coeur de Lion / Philippe Auguste et Salahadin ? Juste après les vénitiens détournent la suivante vers Venise ? C'est un peu "la fin des haricots", j'imagine qu'à l'époque, on doit se dire que "tout fout le camp, ma bonne dame". Est-ce que ça n'a pas joué dans le besoin de se trouver un ennemi plus proche ?

Non... Il faut bien penser que les dépenses extraordinaires destinées à conserver le comté de Tripoli dans l'orbite toulousaine ont plus qu'affaibli le multi comté, surtout si on prend en compte les incessantes guerres contre les Aquitains et leurs ayant droits (dont le roi de France Louis VII pendant sa période de mariage avec Aliénor) et les guerres à répétition contre les Barcelonais en Languedoc et en Provence... Tout celà fait que Raymond V récupère en 1148 un comté qui ne ressemble plus à grand chose après l'assassinat de son père Alphonse Jourdain.

Son règne ne sera qu'une longue suite de guerre. D'abord allié avec le Trencavel contre l'Aragon, il ruine ses états à mater ses vassaux turbulents et à essayer de grappiller quelques hectares autour du Rhône...

Lorsqu'il meurt en 1194, il laisse à Raymond VI un domaine étendu, des vassaux à peu près pacifiés, mais des caisses vides, et un Trencavel plus riche que lui qui tient le coeur de sa principauté et qui n'attend plus qu'un prétexte pour s'émanciper et lui filer le coup de grace.

Rectification, Muret, c'est 12 septembre 1213.

Une autre : Alfonse Jourdain selon la nomenclature.

Autant l'analyse de Mos est intéressante, autant la conclusion n'est pas aussi évidente sur le "ménage à trois" et la situation à la mort de Raymond V.
Raymond V est marié à la soeur de Trencavel (Roger II Trencavel est le neveu de Raymond VI). Raymond VI est marié à la soeur de Pierre II d'Aragon (après Jeanne d'Angleterre).

Raymond VI a déjà subi une excommunication de 1196 à 1198 à cause de l'abbaye de St Gilles (les revenus sont bien effectivement un enjeu). Trencavel ne le sera pas.

Avec des vassaux puissants voire plus puissants que lui, le Comte de Toulouse a un pouvoir fragile mais c'est bien ce que je dis globalement dans la décentralisation des pouvoirs. Et effectivement, le catharisme est de fait fermement ancré dans la bourgeoisie (mais ce serait passer sous silence l'influence des marchands juifs entièrement libres) et au delà dans la population. Les seigneurs n'ont aucun intérêt à "combattre" une hérésie qui leur profite très prosaïquement par la richesse des villes, quand ils ne sont pas eux-mêmes bienveillants à son égard.
Il faut mettre en parallèle avec le nombre de villes franches octroyées. Le catharisme remet également en cause le rôle de la femme.

Même si la croisade est d'abord à l'instigation du Pape, le roi de France y a un intérêt sur le fond mais ça ne concorde pas encore avec la situation géopolitique sur la forme, d'où la prudence initiale d'abord ne pas ouvrir un autre front qui fragiliserait la lutte contre l'Angleterre d'un côté et risquerait d'en entraîner un nouveau avec l'Aragon de l'autre. Le roi de France a besoin de rester "neutre", du moins en apparence, alors que la croisade sert ses intérêts de façon évidente.

Pour les barons du Nord, le catharisme n'est pas la motivation première face à cette région riche. La seconde excommunication de Raymond VI devient d'ailleurs un danger indirect pour le roi de France. Faut-il rappeler le caractère très exceptionnel de cette mesure à l'encontre d'un noble de ce rang (pair de France) ?

Ce que j'en retiens, c'est que l'on assiste là à une première révolution avec un changement du rôle de la noblesse qui se retranche plus derrière sa population qu'elle n'agit, quand elle ne finit pas par prendre fait et cause pour elle. C'est certes pour garder son pouvoir politique mais c'est révélateur de la modification profonde de la société. Le Pape la frappe à mort et le roi de France l'achève en prenant part active à la conquête, en imposant son ordre, et en récoltant la quasi totalité des territoires s'il ne les achète pas au roi d'Aragon.

YodaMaster a écrit:

Rectification, Muret, c'est 12 septembre 1213.

Une autre : Alfonse Jourdain selon la nomenclature.

Autant l'analyse de Mos est intéressante, autant la conclusion n'est pas aussi évidente sur le "ménage à trois" et la situation à la mort de Raymond V.
Raymond V est marié à la soeur de Trencavel (Roger II Trencavel est le neveu de Raymond VI). Raymond VI est marié à la soeur de Pierre II d'Aragon (après Jeanne d'Angleterre).

Raymond VI a déjà subi une excommunication de 1196 à 1198 à cause de l'abbaye de St Gilles (les revenus sont bien effectivement un enjeu). Trencavel ne le sera pas.

Avec des vassaux puissants voire plus puissants que lui, le Comte de Toulouse a un pouvoir fragile mais c'est bien ce que je dis globalement dans la décentralisation des pouvoirs. Et effectivement, le catharisme est de fait fermement ancré dans la bourgeoisie (mais ce serait passer sous silence l'influence des marchands juifs entièrement libres) et au delà dans la population. Les seigneurs n'ont aucun intérêt à "combattre" une hérésie qui leur profite très prosaïquement par la richesse des villes, quand ils ne sont pas eux-mêmes bienveillants à son égard.
Il faut mettre en parallèle avec le nombre de villes franches octroyées. Le catharisme remet également en cause le rôle de la femme.

Même si la croisade est d'abord à l'instigation du Pape, le roi de France y a un intérêt sur le fond mais ça ne concorde pas encore avec la situation géopolitique sur la forme, d'où la prudence initiale d'abord ne pas ouvrir un autre front qui fragiliserait la lutte contre l'Angleterre d'un côté et risquerait d'en entraîner un nouveau avec l'Aragon de l'autre. Le roi de France a besoin de rester "neutre", du moins en apparence, alors que la croisade sert ses intérêts de façon évidente.

Pour les barons du Nord, le catharisme n'est pas la motivation première face à cette région riche. La seconde excommunication de Raymond VI devient d'ailleurs un danger indirect pour le roi de France. Faut-il rappeler le caractère très exceptionnel de cette mesure à l'encontre d'un noble de ce rang (pair de France) ?

Ce que j'en retiens, c'est que l'on assiste là à une première révolution avec un changement du rôle de la noblesse qui se retranche plus derrière sa population qu'elle n'agit, quand elle ne finit pas par prendre fait et cause pour elle. C'est certes pour garder son pouvoir politique mais c'est révélateur de la modification profonde de la société. Le Pape la frappe à mort et le roi de France l'achève en prenant part active à la conquête, en imposant son ordre, et en récoltant la quasi totalité des territoires s'il ne les achète pas au roi d'Aragon.

J'aimerais bien que tu ailles jusqu'au bout de ton raisonnement, parceque là, j'ai vraiment du mal à voir se dégager clairement ton point de vue.

Tu dis qu'ils sont tous mariés entre eux... bon, pourtant personne ne va bouger le petit doigt pour aider Trencavel. Il y a donc un soucis, non?

Concernant les premières excommunications de R-VI, c'était au contraire assez fréquent à cette époque, et nombre de nobles le sont à la moindre occasion... la France de Philippe Auguste est bien frappée d'interdit pendant un temps... Non, la dynastie Toulousaine a perdu des fortunes pendant les croisades alors que ses vassaux et ses villes se sont enrichis. L'Eglise, catholique ou Cathare est pour elle une source de revenus, au moins indirects, et elle aimerait bien récupérer l'or des Cathares et les terres stratégiques d'Albi et de Béziers en même temps. l'idéal religieux est à 10 000 années lumières d'un Raimond VI qui doit rembourser toutes les dettes que son prédécesseur qui a passé son règne à réparer le désastre causé par l'aventure chevalresque des croisades.

Ensuite, concernant la neutralité de la France, il faut dire que Philippe Auguste ne voit pas d'un très bon oeil que le pape (qui est loin d'être son ami) se mèle d'affaires féodales. Il est et demeure le suzerain direct des terres du sud du royaume, et il n'apprécie pas du tout la prise de parti du pape. De son point de vue, la croisade contre les Albigeois se résume à deux évènements qui se superposent : une lutte contre l'hérésie qui relève de l'Eglise, et une guerre privée entre nobles.

Et puis, soyons clairs, OUI, pour les barons du Nord, le Catharisme EST la motivation première. Une fois la quarantaine finie, Montfort, qui se voit attribué la place de Trencavel se retrouve tout seul. Personne ne reste sur place à part le Duc de Bourgogne. D'ailleurs, il faut bien relever que Montfort ne veut pas des terres de Trencavel, parce qu'il sait très bien qu'il ne dispose pas des moyens pour les diriger. Il est à noter, fait exceptionnel, que très peu de barons restent sur place après la prise de Carcassonne... Les terres étaient pourtant immenses et riches, et auraient suffit au bonheur de n'importe quel cadet de famille. Y voit-on là, justement, la suite logique au désastre de la Quatrième Croisade? Les hommes font bien valoir leur désintéret, et une fois le délais de quarantaine passé, rentrent chez eux.

Au final, concernant le changement du rôle de la noblesse... Moi, ce que je vois, c'est plutôt une dynastie Toulousaine symbole malgrès elle d'une lutte qui relève surtout de l'interessement des villes Provençales à la maintenir en vie, et d'une révolte urbaine des bourgeoisies occitanes contre les pratiques expéditives d'un occupant dépassé par les évènements.