Causes de la Croisade des Albigeois

Pour info. Peut-on généraliser ?

Ailleurs :
"L'ancêtre spirituel de la religion cathare n'est autre que la première "Eglise" de Jérusalem, dirigée par Jacques le Juste, le frère de Jésus."
Les Templiers et les Hospitaliers ne prirent quasiment pas part à la guerre contre les cathares.
"Le noyau des Templiers était issu des familles du Rex Deus, comme une bonne partie de la noblesse languedocienne qui, précisément avait fait don de ces propriétés aux deux ordres. Nous avons montré que nombre de ces familles, qui protégèrent l'Eglise cathare, lui accordèrent des terres, voire rejoignirent ses rangs, appartenaient au Rex Deus. On peut donc comprendre aisément pourquoi ces deux ordres refusèrent de se joindre à la croisade contre les Cathares."
Les Templiers aidèrent les chevaliers qui défendaient activement les Cathares contre les croisés. Les noms des principaux Templiers de l'époque et ceux des cathares recensés par l'Inquisition comportent des similitudes. Des Templiers, non seulement donnaient refuge aux Cathares en fuite, et leur permirent d'être inhumés sur des terres consacrées.

Dans cette même page, un auteur ne mâche pas ses mots :
"L'Eglise a lancé contre les Cathares une croisade particulièrement vicieuse"

YodaMaster a écrit:

Pour info. Peut-on généraliser ?

Ailleurs :
"L'ancêtre spirituel de la religion cathare n'est autre que la première "Eglise" de Jérusalem, dirigée par Jacques le Juste, le frère de Jésus."
Les Templiers et les Hospitaliers ne prirent quasiment pas part à la guerre contre les cathares.
"Le noyau des Templiers était issu des familles du Rex Deus, comme une bonne partie de la noblesse languedocienne qui, précisément avait fait don de ces propriétés aux deux ordres. Nous avons montré que nombre de ces familles, qui protégèrent l'Eglise cathare, lui accordèrent des terres, voire rejoignirent ses rangs, appartenaient au Rex Deus. On peut donc comprendre aisément pourquoi ces deux ordres refusèrent de se joindre à la croisade contre les Cathares."
Les Templiers aidèrent les chevaliers qui défendaient activement les Cathares contre les croisés. Les noms des principaux Templiers de l'époque et ceux des cathares recensés par l'Inquisition comportent des similitudes. Des Templiers, non seulement donnaient refuge aux Cathares en fuite, et leur permirent d'être inhumés sur des terres consacrées.

Dans cette même page, un auteur ne mâche pas ses mots :
"L'Eglise a lancé contre les Cathares une croisade particulièrement vicieuse"

ET ALORS?



La loi, c'est la loi. Les vicomtés de Trencavel ont abrité de dangereux hérétiques qui se devaient d'être purgés par les flammes.

Je ne veux pas savoir qui a raison et qui a tord dans l'interprétation des mystères de la Révélation. Trencavel aurait dû aider les envoyés de l'Eglise à faire la police. Ne le faisant pas, alors son suzerain, Raymond VI aurait dû lui rentrer dans le lard. Qu'il ne l'ait pas fait fait de lui son complice aux yeux de l'Eglise Catholique.

Vu le genre de sites que tu cites, ce qui y est écrit me semble plus que sujet à caution...

On y trouve se genre de choses "Il y a 300 000 ans, après des conflits dans l'espace, les extraterrestres d'apparence mi-humaine, mi-reptiliennes (les Lizzies), ont envahit la Terre.
Ils ont construit des bases et cavernes souterraines."

YodaMaster a écrit:

Je n'arrive pas à résumer la situation à l'analyse que tu fais, Mos. Elle me semble bien plus complexe à un endroit où justement la féodalité est, de coutume, moins rigide qu'ailleurs (en particulier au nord de la France).

Je ne comprends pas cette phrase. Tu peux me l'expliquer steup? :)

Mosquito a écrit:

La loi, c'est la loi. Les vicomtés de Trencavel ont abrité de dangereux hérétiques qui se devaient d'être purgés par les flammes.

Je ne veux pas savoir qui a raison et qui a tord dans l'interprétation des mystères de la Révélation. Trencavel aurait dû aider les envoyés de l'Eglise à faire la police. Ne le faisant pas, alors son suzerain, Raymond VI aurait dû lui rentrer dans le lard. Qu'il ne l'ait pas fait fait de lui son complice aux yeux de l'Eglise Catholique.

Mais la loi est en passe de ne plus être la loi. Et s'agit-il vraiment encore d'une hérésie aux yeux des contemporains quand même les ordres religieux qui dépendent du Pape sont circonspects ?
St Dominique est passé juste à côté mais on ne l'a pas brulé lui...


@Soult : j'ai pris les premiers trucs qui venaient, j'avoue ne pas avoir tout regardé ( ) et je me limite à ce que je cite du second lien.

D'un autre coté, choisir ce qui nous arrange dans une oeuvre pour le moins suspecte, c'est au mieux de la naiveté (lorsque c'est fait par ignorance) au pire de la malhonnêté intellectuelle...
Merde, je me retrouve, à soutenir Mosquito, ça mefait mal

Soult a écrit:

D'un autre coté, choisir ce qui nous arrange dans une oeuvre pour le moins suspecte, c'est au mieux de la naiveté (lorsque c'est fait par ignorance) au pire de la malhonnêté intellectuelle...
Merde, je me retrouve, à soutenir Mosquito, ça mefait mal

J'ai recoupé avec d'autres sources mais j'ai fait vite. Ce que je cite n'a pas de connotation. Tu remarqueras que je cite également le truc "vicieux" en marge (c'est pas que j'approuve).

Si tu reprends le lien, ce sont des déjà des morceaux choisis de livres. Et le premier lien n'a pas du tout la même origine mais c'est un article complet que je n'ai repris en tronquant. J'ai même accompagné d'une question.

Naïf ou malhonnête intellectuellement, faudrait pas pousser mémé dans les orties. Je suis plutôt prudent sur des sources Internet (merci, j'ai l'habitude ailleurs de les mettre en doute et de recouper si c'est possible), mais encore une fois j'ai fait vite et tout va toutefois dans le même sens (je n'ai pas trouvé d'information contraire). Et j'ai utilisé deux smileys pour m'excuser. Mea culpa pour le second lien dans son ensemble mais pas pour ce que j'en ai retiré parce que c'est exprimé dans les mêmes termes ailleurs et en particulier dans le premier lien que j'ai donné.

Et j'avais besoin d'élargir par rapport au premier lui qui ne traitait que des Templiers et du Roussillon mais n'a pas l'air de pouvoir être suspecté, si je ne m'abuse ?

YodaMaster a écrit:

Mais la loi est en passe de ne plus être la loi. Et s'agit-il vraiment encore d'une hérésie aux yeux des contemporains quand même les ordres religieux qui dépendent du Pape sont circonspects ?
St Dominique est passé juste à côté mais on ne l'a pas brulé lui...

Ah!!!

Enfin!

Là, c'est peut-être la VRAIE problématique, celle qui a conduit Raymond VI à tourner casaque et à essayer de se montrer ouvert aux cathares alors que son père tenait le bon bout en (ce qui est mon avis) faisant appel au pape pour le débarrasser des hérétique et de Trencavel du même coup.

La question serait donc POURQUOI Raymond parie-t-il sur le mauvais cheval? Qu'est-ce qui lui fait croire qu'il va pouvoir prendre de haut la papauté impunément alors qu'il espère, on le voit transparaître, que Trencavel va s'en prendre plein la figure? Et là, on retrouve peut-être la conséquence de la Quatrième Croisade que cherchait Bob...

Il ne fait nul doute que la papauté est en crise, entre les tensions contre l'empereur, l'humiliation de la quatrième croisade, et la décadence du royaume de Jerusalem. Voilà pour la politique. Pour la religion, on sait que la croissance économique du XIIeme siècle, combiné à la diversité des échanges avec l'Orient et l'Espagne poussent les classes moyennes à devenir de plus en plus anticléricales, de vivre leur religion d'une façon de plus en plus individuelle. On assiste à un renouveau du spirituel. Ca préfigure presque la réforme.

On voit bien que tout çà vacille, pourtant on sait aussi, et Raymond ne peut pas l'ignorer, que la réaction papale sera terrible. Pour moi, il espère que Trencavel va morfler à sa place et espère retrouver ses domaines... MAis j'ai trop de lacunes... ça m'agace... A qui profite le crime du légat du pape?

Après, on retrouve en arrière plan les Templiers, Un Montfort qui fait de cette nouvelle croisade une affaire personnelle compte tenu du traumatisme qu'il avait retiré de ses précédentes aventures sous la croix.

YodaMaster a écrit:

St Dominique est passé juste à côté mais on ne l'a pas brulé lui...

D'apres ce que j'avais lu sur le sujet, St dominique n'etait absolument pas proche des theories religieuse cathares. Il se desole d'ailleurs de la relative facilite qu'il y a a un bon theologue de retoquer les meilleurs cathares.
En revanche, il constate a raison l'etat lamentable de l'eglise locale et son manque de formation, cause selon lui la plus probable de l'epanouissement de l'heresie (une simple constation de St dominique, pratiquement aucun pretre du cru a l'epoque ne sait dire la messe correctement...). L'implentation de l'ordre dominicain est d'ailleurs la premiere reponse avant meme la croisade.
C'est aussi a mon avis une des raisons qui pousse Raymond VI a chercher la solution a l'exterieur, les forces vives de l'eglise etant completement inexistantes et incompetentes.

Mosquito a écrit:

Je ne comprends pas cette phrase. Tu peux me l'expliquer steup? :)

Vi !

Le terreau est favorable pour que la structure médiévale évolue rapidement : des vassaux liés parfois plus par les liens familiaux que par la règle pure et dure, des "hérétiques" qui prônent la pauvreté et un retour aux sources contre la papauté pendant que des marchands et des bourgeois s'enrichissent dans des villes prospères, des ordres religieux (puisqu'on vient de les citer) implantés localement, liés à la noblesse et plus ou moins "complices" de l'hérésie.

Mos, je ne suis pas un expert non plus (y'a qu'à voir l'accrochage avec Soult) mais je trouve des similitudes avec ce qui se passera plus tard avec les Hussites, la Renaissance italienne et ses princes mécènes et la Réforme (comme je l'ai dit avant et ce que tu rappelles ci-dessus) .
Tout y est concentré mais deux ou trois siècles avant.

Je suis convaincu que Raymond VI ne pensait que son comté subirait les foudres papales directes ou indirectes et encore moins une intervention royale, protégé par son "alliance" avec l'Angleterre et l'Aragon et la prospérité de la région. Cependant, je me tue à rappeler que le roi de France et le Pape ont déjà utilisé de concert la même méthode juste avant avec succès. Ils n'avaient aucune raison de s'arrêter même après le retour de Richard Coeur de Lion et avec un roi d'Aragon qui n'a pas encore remporté sa victoire de 1212. C'est difficile d'affirmer s'il y a eu "préméditation" conjointe mais il y a un précédent et le Pape a certainement devancé le roi de France qui n'était pas encore prêt (d'où la réticence de départ à mon avis) et lui a forcé la main.
Pour les deux, Montfort devient l'instrument le plus commode pour pousser le comte à toutes les fautes mais ces "fautes" existent au préalable par l'indépendance de la couronne et la connivence généralisée avec les cathares.
Alors, l'orgueil a joué et le comte s'est retrouvé coincé entre les règles et la défense de son comté, l'Angleterre ne bougeant pas et l'Aragon pris au piège après la mort de Pierre II et Jacques Ier enfant otage de Montfort.

Sarges a écrit:

D'apres ce que j'avais lu sur le sujet, St dominique n'etait absolument pas proche des theories religieuse cathares. Il se desole d'ailleurs de la relative facilite qu'il y a a un bon theologue de retoquer les meilleurs cathares.
En revanche, il constate a raison l'etat lamentable de l'eglise locale et son manque de formation, cause selon lui la plus probable de l'epanouissement de l'heresie (une simple constation de St dominique, pratiquement aucun pretre du cru a l'epoque ne sait dire la messe correctement...). L'implentation de l'ordre dominicain est d'ailleurs la premiere reponse avant meme la croisade.

C'était une boutade. St Dominique prêche également la pauvreté, c'est le point commun avec les cathares (et le seul a priori).

On a aussi St François d'Assises et l'ordre des Franciscains qui naît rigoureusement au même moment.

Tous vont dans le même sens.

Si je veux être perfide, quelle était alors l'utilité d'une croisade ? L'ordre des Dominicains aurait pu faire le travail puisque St Dominique le faisait si bien.

Sarges a écrit:

C'est aussi a mon avis une des raisons qui pousse Raymond VI a chercher la solution a l'exterieur, les forces vives de l'eglise etant completement inexistantes et incompetentes.

Possible mais ça n'explique pas pourquoi alors il n'est pas le premier des croisés et qu'il ne se croise quand même mais avec une réticence plus que marquée.

Sur la circonspection qu'on ait pu avoir à l'époque à considérer les cathares comme hérétiques, je vais peut être dire une bêtise, mais il me semble que le corps de la pensée cathare est complètement ancrée dans ce que l'Eglise déteste le plus, le gnosticisme, non ? Un mal contre un bien. Dès lors, l'hérésie ne devait faire aucun doute, pas comme avec les vaudois, par exemple. Non ? J'ai dit une bêtise ?

Il y a du gnosticisme mais pas uniquement, lien (sans commentaire).

L'Eglise catholique est torpillée à la base. Ca, c'est une certitude.

Au passage, je viens de lire qu'il y avait des cathares... en Flandres. Aucune coïncidence avec l'expédition de Philippe Auguste contre Ferrand sans doute mais le monde est bien petit.

YodaMaster a écrit:

Mosquito a écrit:

Je ne comprends pas cette phrase. Tu peux me l'expliquer steup? :)

Vi !

Le terreau est favorable pour que la structure médiévale évolue rapidement : des vassaux liés parfois plus par les liens familiaux que par la règle pure et dure, des "hérétiques" qui prônent la pauvreté et un retour aux sources contre la papauté pendant que des marchands et des bourgeois s'enrichissent dans des villes prospères, des ordres religieux (puisqu'on vient de les citer) implantés localement, liés à la noblesse et plus ou moins "complices" de l'hérésie.

Mos, je ne suis pas un expert non plus (y'a qu'à voir l'accrochage avec Soult) mais je trouve des similitudes avec ce qui se passera plus tard avec les Hussites, la Renaissance italienne et ses princes mécènes et la Réforme (comme je l'ai dit avant et ce que tu rappelles ci-dessus) .
Tout y est concentré mais deux ou trois siècles avant.

Je suis convaincu que Raymond VI ne pensait que son comté subirait les foudres papales directes ou indirectes et encore moins une intervention royale, protégé par son "alliance" avec l'Angleterre et l'Aragon et la prospérité de la région. Cependant, je me tue à rappeler que le roi de France et le Pape ont déjà utilisé de concert la même méthode juste avant avec succès. Ils n'avaient aucune raison de s'arrêter même après le retour de Richard Coeur de Lion et avec un roi d'Aragon qui n'a pas encore remporté sa victoire de 1212. C'est difficile d'affirmer s'il y a eu "préméditation" conjointe mais il y a un précédent et le Pape a certainement devancé le roi de France qui n'était pas encore prêt (d'où la réticence de départ à mon avis) et lui a forcé la main.
Pour les deux, Montfort devient l'instrument le plus commode pour pousser le comte à toutes les fautes mais ces "fautes" existent au préalable par l'indépendance de la couronne et la connivence généralisée avec les cathares.
Alors, l'orgueil a joué et le comte s'est retrouvé coincé entre les règles et la défense de son comté, l'Angleterre ne bougeant pas et l'Aragon pris au piège après la mort de Pierre II et Jacques Ier enfant otage de Montfort.

Je dois bien avouer que je n'aime pas les raccourcis que tu fais entre :

Le Catharisme c'est bien --> le catholicisme c'est mal ----> le roi de France et le Pape ont monté un complot contre Toulouse.


Ca me plait pas, ça me plait pas, tu peux pas t'imaginer!!!

YodaMaster a écrit:

Il y a du gnosticisme mais pas uniquement, lien (sans commentaire).

L'Eglise catholique est torpillée à la base. Ca, c'est une certitude.

Au passage, je viens de lire qu'il y avait des cathares... en Flandres. Aucune coïncidence avec l'expédition de Philippe Auguste contre Ferrand sans doute mais le monde est bien petit.

Quoi qu'il en soit, c'est une hérésie. Il faut bien que tu comprennes qu'une hérésie se doit d'être supprimée définitivement du monde chrétien. Tout noble qui ne participe pas à sa destruction ne mérite pas son statut.

Tu me comprends mal ou je m'exprime mal mais je ne fais pas du tout la relation de cause à effet que tu me prêtes.

Je n'ai jamais dit que le catharisme c'était bien mais ce que je pense du catholicisme est effectivement clair, comme de toute religion.

J'écris également que je n'affirme pas qu'il y a préméditation mais convergence entre les intérêts de l'un et de l'autre. Ils se renforcent mutuellement. Je ne veux pas jouer sur les mots mais ce n'est pas un complot, c'est une stratégie "gagnant-gagnant" pour le roi de France et le Pape et leurs pouvoirs respectifs. A partir de là, ça a grosso modo parfaitement fonctionné pour la Papauté jusqu'à la Réforme, un peu moins pour la France (il faudra plus de temps et plus de péripéties) mais le resultat est là.

Je sais parfaitement ce qu'est une hérésie... c'est une religion qui n'a pas réussi.
S'il est besoin de le signaler, je n'ai aucune sympathie particulière pour les cathares.


J'ai juste l'impression qu'une "expérience" originale et progressiste pour le monde occidental a été étouffée pour le pouvoir de deux hommes et qu'il faudra attendre plus de deux siècles avant qu'elle ne revienne à la surface.

Tu l'as trouvé ?

YodaMaster a écrit:

J'ai juste l'impression qu'une "expérience" originale et progressiste pour le monde occidental a été étouffée pour le pouvoir de deux hommes et qu'il faudra attendre plus de deux siècles avant qu'elle ne revienne à la surface.

C'est le point de vue des "neo-cathares" romantiques du 19eme et 20 siecle.
Et pour cela, ils utilisent ton argumentation pour classer cathares = gentils et modernes (j*e*u*x de mot inside enplus ) et eglise = mechants obscurantiste.
Et justement cette analyse ne resiste pas tres longtemps aux faits.
Le fameuse spiritualite des cathares ne resiste en general pas tres logntemps fasse a des hommes tels que St dominique, a tel point que les cathares eux-memes eviteront les confontrations spirituelles avec l'eglise catholique.
En gros elle marche quand elle s'adresse a un public globalement inculte mais suffisament fortune pour avoir des pretentions.
Le catharisme va donc se concentrer dans les villes et finalement peu toucher les campagnes. Tout au plus il suscitera quelques sympathies parmi le peuple, car il ne prelevera pas d'impots. En revanche les milieux bourgeois et la noblesse en sont le principal vivier.

Concernant l'aspect purement economique de la chose, je suis plus ou moins d'accord avec Mos.
Vers 1100 dans tout le languedoc, l'essentiel de la richesse est concentre dans les mains de familles nobles. Les villes sont alors le siege de ces familles ou elles se partagent un certain nombre de prerogative du a leur richesse (exemple, l'entretien d'une tour des remparts, etc, etc...). A noter que la noblesse du languedoc est pour l'essentiel composee de petits nobliaux qui possedent juste quelques hectares de terres.
Or a peine un siecle plus tard, on observe que la plupart des familles nobles ont purement et simplement disparu, que leurs terres sont en posession des bourgeois et qu'un grand nombre de villes en ont profiter pour obtenir des liberalites.
C'est en fait toute la noblesse du languedoc qui s'est retrouver plus ou moins depossedes lors de ce siecle.
Et pour tenter de survivre, elle a donner beaucoup aux bourgeois ce qui leur a permis d'obtenir bien plus de moyens pour leurs villes.
Par effet de contre-coup, les grands seigneurs du languedoc ne disposent pratiquement plus de la pyramide feodale. C'est valable pour trencavel comme pour Toulouse (Je pense que Mos surestime par contre la richesse et le pouvoir de Trencavel).
A noter que la perte de cette noblesse, se repercute aussi sur l'eglise locale, les nobles n'ayant plus les moyens de "subventionner" l'eglise.
C'est d'ailleurs certainement une cause de sympathie de la noblesse locale: ils peuvent recasser leur nombreuse famille dans une "heresie" qui est bien vu par le peuple sans avoir a sortir le porte-monnaie pour l'entretenir.

Il n'y a donc aucune "experimentation" dans le phenomene du languedoc avant le catharisme.
Mieux, c'est que si la croisade elle-meme va ruiner pour une generation le languedoc, les structures nouvelles mises en place dans le languedoc apres la croisade vont servir de reference pour les 3 siecles a venir (baillages tenu par des hommes du roi et non plus des nobles, une eglise revigore sur le plan spirituel et structurel grace aux ordres mendiant, et le point que beaucoup ne gens ne comprenent pas, un systeme judiciaire enfin evolue et structure grace a l'inquisition).
C'a n'est en aucun cas un hasard, si le languedoc deviens globalement une region pacifie et prospere du royaume de France apres la croisade.

Merci Sarges. (enfin, pas parce que tu es peu ou prou de mon avis, mais parce que tu as un avis dépassionné concernant le sujet tout en te limitant aux faits historiques et au contexte économique)

Ca fait du bien (j'avais mal à la tête à force de tapper mon front contre le mur)

Mosquito a écrit:

Merci Sarges. (enfin, pas parce que tu es peu ou prou de mon avis, mais parce que tu as un avis dépassionné concernant le sujet tout en te limitant aux faits historiques et au contexte économique)

Ca fait du bien (j'avais mal à la tête à force de tapper mon front contre le mur)

Je ne te savais pas fervent admirateur de Jean Moulin au point de pousser le mimétisme jusque là...

Mais Sarges oublie que St Dominique lui-même s'est cassé les dents sur le catharisme malgré l'approbation de l'évêque de Toulouse mais sa présence à Latran lui permettra de pérenniser auprès d'Innocent III.
Je repose la question : si St Dominique avait réussi aussi facilement, quel aurait été l'intérêt d'une croisade ?

Ce qui se passe là est quand même original (d'où le terme expérience que j'emploie en plus avec des guillemets et non pas expérimentation) avec l'éviction de la noblesse et du clergé au profit de la bourgeoisie et un "prince" qui subsiste au dessus et qui favorise les arts comme le feront plus tard les princes italiens. Le catharisme ne fait que se greffer dessus. Je veux bien qu'on n'appele pas ça "moderne" mais ça ressemble furieusement à quelque chose de bien connu.

Je ne défends pas du tout le catharisme et je ne vois pas où Sarges n'arrive pas à la même conclusion pour les trois siècles qui suivent autant pour le pouvoir royal que pour le pouvoir catholique. Mais entretemps, la région a perdu son indépendance.

J'avais fait une fiche de lecture sur un bouquin dans le forum Para:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?p=3211915&postcount=30

Je retombe sur un passage important (c'est bien les fiches de lecture, ça permet de se souvenir de trucs biens :red: ): Le catharisme, s'il a échoué, c'est aussi parce qu'il contenait des germes destructeurs dans sa doctrine même. Un parfait ne peut être parfait que s'il a reçu le consolamentum. Pour recevoir le consolamentum, il faut trouver un parfait qui l'a eu lui aussi, etc, etc... Il y a eu des scissions dans le mouvement cathares qui tendait à se sectariser parce que les suiveurs de machin de reconnaissaient pas le consolamentum de bidule et donc ses croyants comme des "vrais" cathares, etc, etc...

Avec une religion aussi intransigeante sur les membres de son clergé, tout en étant autant décentralisée, contrairement à l'église, forcément, ça avait toutes les chances de finir comme ça.

Cat

En plus y a une chouette discussion avec SP derrière, que du bonheur.

Je vais la reposter à cause des serveurs busy. Je peux ?

Cat

Il y a 4 ans jour pour jour sur le forum de Para:

Cat Lord a écrit:

Medieval Heresy: Popular Movements from the Gregorian Reform to the Reformation
Malcolm D. Lambert



Un livre tres académique, et pas du tout de l'Histoire évenementielle . J'ai mis énormément de temps a entrer dedans et l'ai lu tres lentement (Il m'a carrément fait baisser ma moyenne :D). Et ce pour plusieurs raisons:

Le livre est divisé en 4 parties:

I - The beginnings
II - The twelth century
III - Heresy and the church (Inquisition/Cathares/Vaudois)
IV - Evangelical heresy in the late middle ages (Wyclif/Lollards/Hussite/Heresie & Réforme)

Ces parties ne sont pas du tout équivalentes, et la IVeme partie représente presque la moitié du bouquin.

L'auteur, pour chaque hérésie significativement identifiable et historiquement importante, revient sur son particularisme, ses origines, son dévelopement, en particulier d'un point de vue théologique et sociale.

La somme de travail est donc énorme, entre le premier proces en hérésie a Orléans en 1022 (ou des hérétiques furent bruler pour la premiere fois dans l'Occident Chrétien depuis l'exécution de Priscillian d'Avila en 383), a l'absorption des Vaudois des Alpes, des Lollards et des Utraquists par les Luthériens et les Calvinistes lors de la Réforme. La bibliographie est d'ailleurs édifiante, et les sources secondaires (en sus des primaires) utilisées sont anglaises, francaises, allemandes, voir tcheques. C'est donc un travail complet et tres sérieux.

Mais du coup, comme il ne fait "que" 400 pages, il est parfois dur a suivre (certains acronymes me restent inconnus, et ca faisait longtemps que je n'avais pas rencontré autant de mots nouveaux dans un bouquin ! :p). Le déséquilibre des parties pose probleme, car du fait de la brieveté des 3 premieres, le style est parfois tres "sec". Le parti pris du non-évenementiel (le plupart du temps) fait aussi que certains points importants sont carrément absents. Par exemple, pour les cathares, l'auteur parle bien de la situation géopolitique créatrice de tension du Duché de Toulouse, mais ne s'attarde pas sur les évenements de la croisade contre les Albigeois. Du coup, la bataille de Muret n'est meme pas citée. Elle fut pourtant d'une importance capitale dans le déroulement de l'Histoire du Sud de la France (et donc du catharisme). Dans la quatrieme partie au contraire, l'auteur prend plus de temps pour développer l'histoire de Wyclif, des Lollards anglais et des Hussites de Boheme. Du coup, c'est beaucoup plus fluide, clair et lisible. Ca m'a d'ailleurs donner envie de poursuivre un peu sur le Hussisme, qui est quand meme un évenement incroyable (et unique) au centre de l'Europe.

On comprend tres bien, apres lecture, le pourquoi de la Réforme (luthérienne): La Réforme Grégorienne souleve de grands espoirs et est porteuse de nouvelles exigences de la population. Celles-ci n'étant pas réalisées, cela fait fleurir les hérésies. Au fil des ans, les méthodes pour les combattre (Inquisition, croisades) se durcissent, se dévoient, les hérésies survivantes deviennent souterraines (Vaudois, Lollards) ou résistent (Hussites). La diffusion du savoir étant de plus en plus rapide, l'Église arrive de moins en moins a suivre. L'imprimerie sera le "saut technologique" qui emballera la machine, et précipitera la Réforme de Luther, et la chute de l'hégémonie de l'Église Catholique Romaine. Il y a bien une continuité entre les différentes hérésies médiévales et la Réforme protestante. Non pas une continuité de croyances, mais une continuité de causes et de conséquences. Plus on avance dans le temps, plus on se rend compte que la lutte contre l'Hérésie est surtout une lutte politique, et un moyen pour la Papauté d'assoir son pouvoir (si j'étais Chrétien je serais surement Donatiste, au passage).

La seule vraie hérésie completement irréconciliable d'un point de vue théologique me paraissant etre les Cathares (qui me sont de moins en moins sympathiques, au fil de mes lectures. C'était quand meme des intégristes forcenés, qui a notre époque ne seraient sans doute pas incomparables aux dérives islamistes les plus dures). On comprend bien d'ailleurs qu'elle est vouée a l'échec du fait de sa propre logique (probleme de la validité du consolamentum entrainant sa division et sa chute, en plus de la répression catholique).

Bref, un bouquin qui fait bien le tour du sujet, mais vraiment pas facile a lire (en tout cas par petits bouts dans le métro): tres synthétique et tres dense (un peu trop).

Cat

PS: J'avais oublié de dire: Le livre ne contient vraiment pas grand chose sur les Bogomiles. A priori, ils ne font effectivement pas partis des hérésies du Christianisme Occidental, mais n'empeche que j'aurais aimé avoir un passage dédié sur eux, ne serait-ce qu'a cause de leur importance pour le développement du catharisme.