Causes de la Croisade des Albigeois

YodaMaster a écrit:

Oui, la croisade a profité au royaume de France

Toulouse était déjà vassal du Roi de France. Ca n'aurait donc pas profité au royaume mais plutôt à la royauté.

Imrryran a écrit:

Mais vu la façon dont c'est fait ça n'a rien à voir. Donc oui c'est moderne.

Ce que je ne nie pas dans la technique. Mais Sarges ne fait pas mention des tribunaux civils existants et tout aussi modernes non plus.

Imrryran a écrit:

Enfin je trouve assez malhonnête de répondre à "l'inquisition dans le Languedoc en 12xx c'est plus moderne que la justice seigneuriale de l'époque car ça se fonde sur le droit, avec débat [...]" que l'inquisition espagnole est horrible parce qu'elle tue des gens.

Ce n'est pas ce que j'écris et surtout pas ce que je cite.

Soult a écrit:

Yoda faudra quand même que tu m'expliques comment tu peux écrire ça

YodaMaster a écrit:

"C'est mon dada local : rattachement direct et définitif du Comté de Toulouse et de ses fiefs (pour ne pas dire Occitanie et froisser Mos) à la couronne de France par le biais d'un prétexte fallacieux mais imparable"

Puis ça

YodaMaster a écrit:

Et je ne cherche pas à "gagner" ni à défendre une thèse.
(...)
Maintenant, ce n'est pas parce que je suis de Toulouse et que c'est là que ça se passe que ça me pousse à une quelconque fierté régionaliste.

Parce que j'ai peut-être une conviction mais que je suis prêt à la faire évoluer ? D'où l'idée de ne pas défendre une thèse. Il n'y a pas contradiction et simplement coïncidence sur le lieu. J'ai l'impression que vous (pas toi uniquement) me faites un procès d'intention.

Bob Lafayette a écrit:

Si on excepte trois situations où l'inquisition a été instrumentalisée dans l'horreur (Andalousie, Lituanie, Pays cathare), l'inquisition, c'est plusieurs siècles d'existences et de méthodes. J'ai personnellement lu une thèse qui se fondait sur les archives de l'inquisition elle même et qui montrait le rôle de frein qu'a joué l'inquisition dans la stupidité des chasses aux sorcières de la fin du Moyen Age. Le fait d'avoir aussi protégé les femmes isolées ou les faibles d'esprit peut quand même permettre de repenser l'inquisition autrement que la seule représentation sociale violente qui est véhiculée aujourd'hui, non ?

D'où ma citation tirée elle aussi d'une thèse et dont tous les termes me semblent pesés. C'est une question qui pointe le contresens de l'institution inquisitoriale dans son ensemble. On en arrivera bien plus tard toutefois à un pape qui vient temporiser par écrit les excès de cette institution. C'est bien qu'il y avait un problème réel, peut-être pas à l'origine mais dans son évolution.

Bob Lafayette a écrit:

Maintenant, je crois qu'on peut aussi entendre qu'il y a eu quelque chose au niveau culturel dans le sud de la France, un moment, un espace, un petit truc remarquable comme il y en a eu grâce aux clunisiens en Bourgogne ou sous l'impact des libres penseurs dans la vallée du Rhin ou bien encore en Italie avec l'influence d'un Pétrarque... si on ne veut pas comparer à la Renaissance ou à l'Andalousie...

C'est bien ma lecture d'un point de vue culturel.
En revanche, ce que je n'ai jamais dit, c'est que le méchant roi et le méchant pape obscurantistes ont tout fait pour l'étouffer. Ca c'est l'interprétation de Mos de mes propos. La politique n'a rien à voir avec ça en dehors de la convoitise bien compréhensible sur une province riche mais ça n'a rien de bien différent avec la Normandie ou les Flandres. C'est juste une superposition locale.

Bob Lafayette a écrit:

Personnellement, n'ayant (dans mes maigres lectures) pu avoir des cathares que l'image de pauvres sectes et de mysticismes récupérés par des gourous autoproclamés, j'ai plutôt tendance à voir l'effet d'un tradition littéraire et d'un espace d'échange inventé par les troubadours. Enfin, c'est mon humble avis.

Je suis également d'accord et je ne dis jamais que les cathares apportent une "Lumière", si ce n'est dans le rôle que les femmes peuvent jouer. C'est le contraste avec le clergé catholique et l'instrumentalisation par la noblesse (ce qui en reste) qui peut en être faite contre ce même clergé qui est remarquable, ainsi que la loi sociale que le catharisme brise dans son sillage. L'Eglise catholique ne s'y trompe pas en y répondant par l'instauration d'ordres mendiants. C'est une réforme importante.

FFFootix a écrit:

YodaMaster a écrit:

Oui, la croisade a profité au royaume de France

Toulouse était déjà vassal du Roi de France. Ca n'aurait donc pas profité au royaume mais plutôt à la royauté.

Oui, si on veut être encore plus précis. Il y a bien une différence entre vassal indépendant de fait et domaine royal. Le duché d'Aquitaine fait également partie du royaume de France à ce compte là. C'est l'idée.


On a donc un Pape qui déclenche une croisade pour restaurer la Foi et un roi qui reprend les rênes quand ça part en sucette pour restaurer le Droit. C'est aussi simple ?
C'est passer sous silence que les papes ont usé de l'argument "ennemi du pape = ennemi de l'Eglise = ennemi de Dieu" juste avant et le feront à maintes reprises juste après contre leurs ennemis temporels. Les exemples sont légions et l'accusation d'hérétique est vraiment imparable. C'est de la politique, plus de la religion. On avait l'exemple de Jean sans Terre juste avant avec les mêmes protagonistes et celui qui a peut-être le plus de similitudes après est celui d'Innocent IV contre Frédéric Il. Dans ce contexte, Toulouse n'est pas un cas isolé et n'a rien d'original.

Le pied de nez de l'Histoire est que Philippe le Bel finira par utiliser les mêmes arguments contre les Templiers, des évêques et même contre le pape Boniface VIII lui-même.

YodaMaster a écrit:

Imrryran a écrit:

Mais vu la façon dont c'est fait ça n'a rien à voir. Donc oui c'est moderne.

Ce que je ne nie pas dans la technique. Mais Sarges ne fait pas mention des tribunaux civils existants et tout aussi modernes non plus.

Moderne, moderne, je dois avouer que je ne connais pas grand chose à la justice médiévale "civile", mais mes profs d'histoire médiévale et modernes ont aussi insistés sur les procédures de l'inquisition qui n'étaient alors pas toutes suivies par la justice traditionnelle (interrogatoires comme tout le monde, mais aussi contrinterogatoires, confrontation des témoins, des témoignages, recours à la torture, certes, mais des aveux sous la torture ne peuvent constituer la seule preuve etc).

En outre, l'église catholique ne condamne pas à mort.
Bien sur, c'est d'un cynisme assumé, car les inquisiteurs savaient très bien ce que risquaient les gens qu'ils condamnaient et qu'ils abandonnaient ensuite à la justice laïque (parceque justement, la justice éclésiastique ne condamne pas à mort).
Et c'est surement à ça, que l'auteur de ta thèse fait référence en parlant des excès et du dévoiement d'hommes d'église instruits.

L'inquisition espagnole est particulièrement meurtrière et envahissante mais, sans vouloir dédouaner les autres inquisitions, c'est surtout parceque le pouvoir royal (celui qui condamne à mort dans les faits) l'utilise et y trouve son compte.
Après, des fanatiques sanglant, elle en a surement compté aussi et le pouvoir royal a du avoir du mal à s'en débarasser une fois celle ci bien installée (difficile de se mettre l'église, ou du moins, un partie influente du clergé à dos).

Après, Bob à raison, contrairement à ce qu'on pourrait croire, en terre d'inquisition les procès pour sorcellerie se font extrèmement rare à partir de la fin du moyen age et sont le fait des tribunaux laïque.

Encore une fois ça ne dédouane pas l'inquisition des buchers, des condamnation à mort etc, mais je pense que les gens se font une idée assez fausse de ce qu'elle était en réalité (ça ne la rend pas forcément plus acceptable à nos yeux mais on est loin de la légende noire).

Pour la sorcellerie, la bulle Quod super nonnullis d'Alexandre IV en 1257 impose aux inquisiteurs de ne connaître les affaires de sorcellerie que dans les cas où la foi est en j*e*u. Ceci explique aussi cela mais la frontière est bien ténue dès qu'on aborde l'appel au démon qui flirte bon avec l'hérésie.
Les protestants ne se sont d'ailleurs pas privés de faire pareil.

C'est effectivement un instrument du pouvoir et Saint Louis en voit l'intérêt évident en demandant l'extension à tout le royaume en 1255 sauf à Toulouse (déjà en vigueur et pour cause) et, plus surprenant, sur l'ensemble des terres d'Alphonse de Poitiers...

Keyser Pacha a écrit:

Et c'est surement à ça, que l'auteur de ta thèse fait référence en parlant des excès et du dévoiement d'hommes d'église instruits.

Oui, certainement mais pas uniquement. Je n'ai pas continué à citer parce que ce n'était pas le propos mais elle en vient ensuite à :

"Pour sauver l'âme de leur prochain, de leur frère (l'inquisiteur annonçait la mort imminente au condamné au feu précisément par ces mots : Hermano...); pour assurer le salut à tout prix, ils ont choisi d'écraser, physiquement et moralement, de réduire à la misère quand ce n'était en cendres. Comment l'Inquisiteur, donnant des leçons à Dieu - telle est bien la valeur d'injonction de cet Exurge Domine et judica causam tuam, la devise du Saint Office, en exergue à tout autodafé... -, se substitua à Lui pour ainsi dire ; comment le Bien suprême, l'Esprit de Consolation, l'Intercesseur, franchissant la terrible limite, bascula-t-il dans le Mal absolu ? Au fond, le drame de l'Espagne inquisitoriale semblait répéter celui des origines. L'orgueil (premier des maux et des pêchés et celui, capital, des Espagnols, celui qui poussa l'Homme à se mêler de distinguer le BIEN du MAL), l'orgueil prenant l'habit de Charité, Satan en robe de bure se substituant au Paraclet... Ne serait-ce pas d'abord cela l'Inquisition ? Mais cette ultime lecture reste à faire."

Voilà pour le complément de la réflexion sur le dévoiement.


C'est bien l'Inquisition qui désignait la sentence de peine capitale. Il incombait aux autorités civiles d'assumer les frais de combustible avec le rôle de simple exécuteur du verdict inquisitorial.
Là c'est la citation dans la thèse d'un théoricien de l'Institution :
"Il semble que la sentence du relaxé doive être prononcée en présence de la Justice Séculière à qui on le remet, puisqu'elle n'a pas connaissance de la cause qui est mere ecclesiastica, et qu'on ne peut lui communiquer les charges (meritos) pour qu'elle en juge, son inhabilité et le Secret l'interdisant ; c'est pourquoi elle doit se trouver présente, alors mais pas avant, afin d'en prendre connaissance ainsi que de la déclaration que fait le Saint-Office pour justifier sa sentence, de l'hérésie du relaxé comme s'agissant d'un cas notoire conformément aux lois royales alors en vigueur."

On n'y va pas par quatre chemins. Il y a la référence du texte si ça intéresse.