Causes de la Croisade des Albigeois

SP a écrit:

Excuse moi d'avance de ne pas discuter sur tous les points, car bien que le sujet m'intéresse je serais incapable de mobiliser autant de connaissances précises que toi. :eek:

Cat Lord a écrit:

La réforme grégorienne, qui est bien un renforcement de l'encadrement religieux, va faire naitre, aupres des couches cultivées de la population, une réelle attente d'une Église plus en accord avec les textes. Dans les faits, les hérésies se développent parce que malgré cette Réforme, rien ne bouge.

Dans le clergé séculier, peut-être pas, mais chez les réguliers le mouvement de réformes (en fait antérieur à la réforme grégorienne, et même en étant la cause) est réel et profond. Cluny et Cîteaux, en reprenant l'idéal de pureté évangélique, provoquent une véritable augmentation des donations (à partir du Xe-XIe, les donations de terres, de bâtiments à caractère économique - genre moulin - et enfin d'argent destinées aux ordres réformés sont impressionnantes) et des vocations. Même si finalement ces mouvements vont eux-aussi être dévoyés par le trop-plein de richesses, la tension permanente entre clergé régulier (moins visible, plus idéalisé peut-être) et séculier (plus visible, plus facilement critiquable) n'est pas pour rien dans le débat qui amène les hérésies.

Citation :

D'ailleurs, c'est la création des ordres mendiants (Franciscain et Dominicain) tout autant que l'inquisition, qui va etre fatale a l'expansion incontrolée des hérésies. Entre écouter le preche, autorisé, d'un frere de ces Ordres, et le preche, interdit, d'un hérétique, la population rentrera bien vite dans le giron de l'Église (Il y a d'ailleurs une frontiere tres ténue entre ces Ordres et certaines hérésies, frontiere facile a franchir sans le comprendre). Car au final, ce que le peuple attendait, c'était une incarnation de l'idéal apostolique (a la mort de Saint Francois, son testament sera "trahit" par le pape, ce qui entrainera d'ailleurs certains Franciscains dans l'hérésie, car ils préférerent suivrent la volonté de leur fondateur, plutot que celle du pape. Pas de bol, ca suffit a etre catalogué d'hérétique, puisque ca va a l'encontre du pouvoir central de Rome).

C'est justement une donnée perpétuellement discutée : qu'est-ce qui fait qu'une innovation sera qualifiée de "réforme", qu'est-ce qui fait qu'une autre sera qualifiée d'"hérésie" ? Les ordres mendiants sont un bon exemple, les ordres militaires de même : tout dépend en fait de l'"utilité" que peuvent avoir ces mouvements par rapport à la menace sociale qu'ils peuvent représenter.
Critiquer la richesse excessive, même de l'Eglise, en se limitant cependant à l'instruction et au secours des humbles => bien
Critiquer la richesse excessive, même de l'Eglise, en faisant lire l'Evangile (et donc en le traduisant) et en faisant jouer aux 7 différences par rapport à la situation actuelle => pas bien
Bien plus qu'une affaire de théologie, ce sont avant tout les manifestations sociales qui vont amener l'Eglise à réagir ou pas. J'aimerais voir au cas par cas, mais j'ai bien l'impression pour ce que j'en sais que toutes les hérésies se sont développées dans des régions où les conditions politiques, économiques et/ou sociales étaient prêtes à une remise en cause quelconque.
Or comme l'Eglise s'est instituée garante de l'ordre social, c'est elle qui est en première ligne, ce sont ceux qui la critiquent qui vont être suivis : si le type est un grand théologien, ce sera Wycliff ; si le type est juste un clerc un peu illuminé, ce sera John Ball en 1381. La différence sera que l'un deviendra un hérétique, l'autre seulement un rebelle dans une grande révolte populaire.

Cat Lord a écrit:

Absolument, ce que tu dis ne contredit pas ma lecture, mais ce qui fut intéressant dans cette lecture fut que d'autres arguments, eux-aussi pertinents, étaient tres bien développés. :)

Cat

PS: Au passage, j'ai légerement édité la fiche de lecture pour éviter de parler de Réforme sans adjectif, c'est confusant entre la Réforme Grégorienne, Luthérienne, Hussite, etc... dans le contexte de cette discussion :wacko: Et j'ai rajouté une précision sur les Bogomiles (ou plutot leur absence ).

Cat Lord a écrit:

The Hussite Wars 1420-34 (Men-at-arms S.)
Stephen Turnbull, Angus McBride (Illustrator)



Ma lecture sur les Hérésies au moyen-age m'a donné envie d'en savoir plus sur les Hussites, d'un point de vue évenementiel/histoire bataille :D.

Hélas, la référence en la matiere semble etre "History of the Hussite Revolution", de Howard Kaminsky (Publisher: Univ. California P, August 1967 ; ISBN: 0520006259), donc bien sur, pour le trouver, accrochez-vous.

Une fois n'est pas coutume, je suis donc allez fureter dans la collection Osprey, pour voir, et j'ai trouver ce petit manuel de la collection "Men-at-arms".

Et ben en fait, c'était pas mal du tout pour ce que je voulais. Bon, y a pas de plans de batailles ou de bonnes cartes, mais l'iconographie est pas mal (je parle de la vraie, je crois que j'ai passé l'age pour apprécier les illustrations, meme commentées, d'Angus McBride): De chouettes photos des statues de Jan Zizka et 2-3 reproductions de manuscrits qui montrent bien l'équipement des soldats d'époque (Wagenburg compris).

Surtout, un bon résumé sur ce leader incroyable (je sais pas s'il y a d'autres généraux dans l'Histoire qui ont gagné autant de batailles en étant borgne, puis completement aveugle :eek: ), des 5 différentes croisades contre les Hussites, de l'héraldique hussite, et une description de l'équipement guerrier de l'époque, des fameux Wagenburg (et comment ils furent utilisés), et de l'artillerie.

J'ai donc appris que "arquebuse" venait probablement de Hakenbüchse, un proto-fusil avec un crochet en bout de canon, pour l'accrocher sur un bord de muraille ou une planche en bois, afin d'éviter le recul. Et que "pistolet" de l'équivalent tcheque de Pfeifenbüchsen, i.e. pipe guns, pipe étant une petite flute/pipeau, en tcheque pistala ou pischtjala, d'ou la racine "pistol" (l'arme en question est un cylindre en métal montée en bout d'un manche droit en bois, que l'on remplissait de poudre puis d'un projectile, avec un oeil pour y mettre le feu: Sans doute la premiere arme a feu a main dans l'histoire occidentale).

Je ne connaissais les Hussites que par les events d'EU2, et ne savais pas que sous leur deuxieme "grand" général, Prokop le Grand, ils avaient portés leur combat en dehors des frontieres de la Boheme, en Pologne, chez les Chevaliers Teutoniques, et jusqu'a la Baltique (Gdansk/Dantzig), et étaient craints dans toute l'Europe centrale.

En 40 pages (en fait sans doute 30 sans les illustrations), voila un petit livret court et facile a lire, qui meme s'il est sans doute plus destiné aux joueurs de j*e*u*x de figurines, qu'aux historiens, renseigne pas mal sur cette Révolution fort mal connu par les petits francais (en tout cas de moi)

Cat

PS: Ca m'a donné envie de jouer la Boheme a EU2, tiens :D

Cat Lord a écrit:

Au passage, un autre truc intéressant du bouquin, c'est les passages (succints certes) sur Conrad de Marbourg, présenté comme un fanatique religieux qui envoya au bucher de nombreux innoncents, et, sous la torture, obtint des aveux de pratiques "hérétiques" inexistantes (toutes liées a des comportements "orgiaques" imaginaires). Il représente le pire de ce que l'inquisition pouvait produire: Un homme trop zélé qui a les pleins pouvoirs pour "trouver" ce qu'il a envie de chercher.

Cat

PS: J'en parle a cause de la BD "Le Troisieme testament" :)

Lestat a écrit:

Euhhh..je voudrais juste revenir sur le début du thread et poser une question idiote : Cat dit qu'il a pas mal de trucs sur les cathares, et demande pour les bogomiles/ Moi, il me semblait que c'était les deux tout pareil, si ce n'est que les cathares se trouvaient en Occident ( sud de la France ) et les Bogomiles dans l'Empire d'Orient ( de la bosnie à la Bulgarie ). Me trompès-je donc à ce point ??

pour ce qui est des autres grandes hérésies, si je me souviens bien on a aussi les Nestoriens, qui ont donné une branche chrétienne en Orient ( les chrétiens d'Irak s'en réclament, je crois : Eglise Assyrienne d'Orient), les iconoclastes chez les Orthodoxes en sont une et enfin les dulcinistes ( ceux dont on parle dans le Nom de la Rose) qui prétendaient mener la vie des premiers apôtres, dans la pauvreté, en n'ayant que Dieu pour maître ( je présume que c'est ce refus d'inféodation au clergé qui a amené sa condamnation comme hérésie :D )

Cat Lord a écrit:

Lestat a écrit:

Euhhh..je voudrais juste revenir sur le début du thread et poser une question idiote : Cat dit qu'il a pas mal de trucs sur les cathares, et demande pour les bogomiles/ Moi, il me semblait que c'était les deux tout pareil, si ce n'est que les cathares se trouvaient en Occident ( sud de la France ) et les Bogomiles dans l'Empire d'Orient ( de la bosnie à la Bulgarie ). Me trompès-je donc à ce point ??

Il y a une filiation, mais ce n'est pas la meme chose.

Les Bogomiles, en plus d'etre une hérésie, sont un mouvement issu d'un sursaut nationaliste Bulgare contre l'occupation byzantine (qui remplacait les pretres bulgares de l'église Orthodoxe locale par des Grecs). C'est un peu les Hussites (en avance) de la Bulgarie quoi :D

Les cathares sont effectivement héritiers de la tradition dualiste bogomile, mais au meme titre que les bogomiles sont héritiers des dualismes antérieurs (manichéen par exemple).

De plus, l'un est une hérésie de l'église orthodoxe, l'autre de l'église catholique. Ca a son importance, parce que les bogomiles rejettent les icones par exemple. Par rapport a l'église orthodoxe, c'est un comportement hérétique, mais pas par rapport a l'église catholique. C'est donc un theme important chez les bogomiles, mais inexistant chez les cathares. :)

Cat

Finalement, moi aussi je peux faire des PLCB, avec des vieux quotes. :D

Cat

on se focalise sur les cathares parce qu'après tout ils sont la cause majeure de la croisade, mais ce sur quoi il faut insister je crois c'est sur la liberté religieuse de cette époque. En particulier des juifs fortement implantés dans les cités languedocienne (tant aragonaises que toulousaines ou neutres vis à vis de ces deux camps) comme à Narbonne, Béziers ou Montpellier. Dans cette dernière ville, très récente, les lettrés sont renommés et seront la base de l'université créée officiellement en 1220 par un cardinal afin de mieux contrôler tout ça.

Cat Lord a écrit:

Finalement, moi aussi je peux faire des PLCB, avec des vieux quotes. :D

Cat

meuh, et les modos ils sont obligés de lire où ils considèrent que le boulot a déjà été fait sur le forum para?

Cat Lord a écrit:

J'avais fait une fiche de lecture sur un bouquin dans le forum Para:

Intéressant, j'avais pas vu.

Hildoceras a écrit:

on se focalise sur les cathares parce qu'après tout ils sont la cause majeure de la croisade, mais ce sur quoi il faut insister je crois c'est sur la liberté religieuse de cette époque. En particulier des juifs fortement implantés dans les cités languedocienne (tant aragonaises que toulousaines ou neutres vis à vis de ces deux camps) comme à Narbonne, Béziers ou Montpellier. Dans cette dernière ville, très récente, les lettrés sont renommés et seront la base de l'université créée officiellement en 1220 par un cardinal afin de mieux contrôler tout ça.

Je l'avais mentionné au départ de l'enfilade. Des Juifs pas que "tolérés" et entièrement partie prenante de la vie des cités.

A croiser avec le statut de la femme symbolisé au travers des bonnes femmes cathares.

Citation :

Je l'avais mentionné au départ de l'enfilade. Des Juifs pas que "tolérés" et entièrement partie prenante de la vie des cités.

A croiser avec le statut de la femme symbolisé au travers des bonnes femmes cathares.

Et allez, on retombe dans l'équation sud/cathares = Modernité = bieeeeeeeeen // Nord/cathos = obscurantisme = maaaaaaaaaal ...

YodaMaster a écrit:

Mais Sarges oublie que St Dominique lui-même s'est cassé les dents sur le catharisme malgré l'approbation de l'évêque de Toulouse mais sa présence à Latran lui permettra de pérenniser auprès d'Innocent III.
Je repose la question : si St Dominique avait réussi aussi facilement, quel aurait été l'intérêt d'une croisade ?

La ou tu te trompe, c'est que St Dominique reussi. En general la ou passe St dominique, le cathare se convertit.
Mais tout le probleme de St dominique, c'est que sa methode est encore experimentale, et qu'il est seul (en fait ils sont 2). Ce qui fait que son action a l'echelle du languedoc est quantitativement insuffisante.
La meilleure preuve que St dominique reussi, c'est que l'ordre des freres precheurs fournira la plupart des missionnaires de l'eglise apres cela.
Le probleme particulier avec le languedoc est un probleme de timing: St dominique y arrive vers 1205, mais ne dispose que de 4 ans d'experimentation avant que l'assasinat du legat ne precipite la croisade.
Hor St dominique n'acquiert suffisament d'experience et de recul que vers 1216, date a laquelle il peut fonder son ordre.
Entre temps la croisade et montfort sont deja passer sur le languedoc...

Le vrai problème, comme je le disais hier, c'est cet assassinat du légat du pape. C'est proprement incompréhensible. C'est un acte qui dépasse l'entendement. J'ai beau me plonger dans le contexte de l'époque, je n'arrive pas à saisir l'utilité d'un tel crime.

Raymond aurait voulu signer l'arret de mort de son indépendance qu'il n'aurait pas agi autrement...

Citation :

La meilleure preuve que St dominique reussi, c'est que l'ordre des freres precheurs fournira la plupart des missionnaires de l'eglise apres cela.

Non, il n'y a pas que çà : la meilleure preuve que Dominique réussit, c'est que les Catahares le fuient comme la peste. Il leur propose maintes et maintes "disputes" et débats théologiques, et ils les refusent systématiquement.

Lui est dans une optique de discussion et de conversion par la connaissance, par l'étalement de la perfection encyclopédique de sa connaissance des paroles de Dieu et de la réthorique antique.

Et comme tu le dis si bien, il va mettre des années à concevoir une stratégie de conversion suffisamment intellectuelle pour convertir en masse les cathares, et une fois celà fait, le catharisme sera définitivement anihilé. Son ordre des "dominicains" sera le fer de lance de la "recatholicisation" du sud ouest. (c'est d'ailleurs par leur grande connaissance et leur solide savoir qu'il auront en charge la gestion de l'inquisition)

Mosquito a écrit:

Le vrai problème, comme je le disais hier, c'est cet assassinat du légat du pape. C'est proprement incompréhensible. C'est un acte qui dépasse l'entendement. J'ai beau me plonger dans le contexte de l'époque, je n'arrive pas à saisir l'utilité d'un tel crime.

Raymond aurait voulu signer l'arret de mort de son indépendance qu'il n'aurait pas agi autrement...

certains parlent d'un écuyer du comte de Toulouse qui aurait fait le forfait. D'autres disent qu'on ne sait pas qui a fait le coup.
Je vois bien le gros tas de muscles de base se disant que ça fera plaisir au comte de Toulouse qui vient de se faire humilier et qui retourne annoncer ça à son seigneur la gueule enfarinée.


Pour St Dominique, comme on l'a dit plus haut, le catharisme ne tient pas trop la route dans une controverse religieuse.
Ceci étant le catholicisme non plus mais ils ont des tenailles plus chaudes.


Au fait c'est la saint Dominique aujourd'hui... Bonne fête à tous les inquisiteurs et aux modérateurs aussi :D

Hildoceras a écrit:

certains parlent d'un écuyer du comte de Toulouse qui aurait fait le forfait. D'autres disent qu'on ne sait pas qui a fait le coup.
Je vois bien le gros tas de muscles de base se disant que ça fera plaisir au comte de Toulouse qui vient de se faire humilier et qui retourne annoncer ça à son seigneur la gueule enfarinée.

Ben je sais pas... En fait, il semble qu'il se serait passé un "truc" puis que le légat ait été assassiné alors qu'il s'enfuyait vers Rome. :?:

Mosquito a écrit:

Et allez, on retombe dans l'équation sud/cathares = Modernité = bieeeeeeeeen // [u]Nord/cathos = obscurantisme = maaaaaaaaaal

Mais non, ce n'est pas cette équation et surtout pas avec le bien et le mal. Ca se situe sur les libertés et l'évolution sociale. A la même époque, où peut-on observer le même phénomène ? Je vois bien l'Andalousie, mais après ?

Mais faudra quand même m'expliquer en quoi l'Inquisition a constitué un progrès.


Concernant St Dominique, vous avez des sources sur les résultats tangibles avant le début de la croisade ? En dehors du colloque de Pamiers, je ne vois que le mot échec.

Parce qu'après et avec en plus les atrocités des croisés, on n'est franchement plus dans le même registre de conversion pacifique même si la méthode dominicaine reste le prêche. Et dans ces conditions, il faudra tout de même 50 ans pour en venir à bout.


Et je suis d'accord avec toi Mos concernant l'interrogation sur l'assassinat du légat, soit c'est un orgueil démesuré couplé à un sentiment d'impunité mais ce n'est pas des plus convaincant (comment un noble de si haut rang pourrait effectivement s'abaisser à ça ?), soit c'est un prétexte (tu me vois venir de loin, n'est ce pas ?).
La supposition d'hildo est plausible.

Hildoceras a écrit:

Pour St Dominique, comme on l'a dit plus haut, le catharisme ne tient pas trop la route dans une controverse religieuse.
Ceci étant le catholicisme non plus mais ils ont des tenailles plus chaudes.

C'est à peu près la même analyse que je fais.

Fox News était sur place et a fait un reportage saisissant de vérité sur l'ignoble assassinat

Citation :

http://cecnelli.unblog.fr/croisade-albigeoise/

Le meurtre de Pierre de Castelnau dans ses deux sources principales

Là commence les deux principaux récits du meurtre du légat, celui fait à chaud par le pape Innocent III lui-même en mars 1208 dans sa bulle Rem credulam audivimus, reprise dans l’Histoire Albigeoise du cistercien Pierre des Vaux-de-Cernay (composé au début de l’année 1213 alors que la croisade a commencé). Il s’agit pour le pape d’exposer l’attitude sainte du “martyr” Pierre de Castelnau et de mobiliser contre celui qu’il désigne comme commanditaire le comte de Toulouse :

“[…] Les légats une fois arrivés dans cette ville, le comte de Toulouse se montra à leur égard tantôt docile et sincère dans ses promesses d’exécuter les ordres qui lui étaient donnés pour son bien, tantôt fourbe et obstiné dans son refus de s’y soumettre. Lorsque les légats décidèrent de se retirer, il les menaça publiquement de mort : il déclara que leur départ, qu’il se fît par terre ou par eau, serait par lui avec soin épié et aussitôt, passant des paroles aux actes, il dressa un guet-apens et y envoya ses complices.

Sourd aux prières de l’abbé de Saint-Gilles, et aux instances des consuls et des bourgeois qui essayaient vainement de calmer sa fureur, il les vit d’un mauvais œil conduire malgré lui les légats avec une escorte armée jusqu’au bord du Rhône. A la nuit tombante, les légats s’arrêtèrent pour se reposer sans s’apercevoir que des satellites du comte se tenaient auprès d’eux et, comme la suite l’a prouvé, cherchaient à répandre leur sang.

Le lendemain, quand le jour fut levé et la messe célébrée comme de coutume, les vertueux chevaliers du Christ se disposaient à traverser le fleuve quand l’un des susdits satellites de Satan, brandissant sa lance, blessa par derrière entre les côtes ledit Pierre, lequel appuyé fortement sur le Christ comme un roc inébranlable, ne s’attendait pas à pareille trahison. Il regarda pieusement son impie agresseur et suivant l’exemple de son maître Jésus-Christ et du bienheureux Etienne, il dit : « Que Dieu te pardonne comme moi je t’ai pardonné ». Il redit à plusieurs reprises ces paroles pieuses et résignées, puis l’espoir du ciel lui fit oublier la douleur de la blessure qui le traversait : il continua, pendant que s’approchait le moment de son précieux trépas, à régler avec ses compagnons les mesures destinées à promouvoir la paix et la foi et, après plusieurs prières, il finit par s’endormir bienheureusement dans le Seigneur. La paix et la foi ! C’est la plus noble cause pour s’offrir le martyre : c’est pour elle que frère Pierre a versé son sang. Aussi d’éclatants miracles auraient déjà glorifié sa mort, nous en sommes convaincus sans la présence de ces incrédules, pareils à ceux dont parle l’Evangile : « Jésus ne fit pas beaucoup de miracles en ce lieu à cause de son incrédulité ». […]”

Pierre des Vaux-de-Cernay, Histoire Albigeoise, § 58
(traduction par Pascal Guébin et Henri Maisonneuve, Paris Vrin, 1951).

On a aussi un reportage d'Al Jazeera qu'on prendra avec les précautions habituelles

Citation :

Le poète et clerc Guillaume de Tudèle dans sa Canso ou Chanson de la croisade albigeoise, composée entre 1210 et 1213, évoque l’assassinat du légat d’après d’autres sources que celles obtenues par le pape :

“[…] C’est ainsi que Pierre de Castelnau était parvenu, sur son mulet, marchant à l’amble, jusqu’à la Provence, au bord du Rhône. Il avait excommunié le comte de Toulouse, parce qu’il gardait à son service des routiers, qui ne cessaient de piller le pays, lorsqu’un écuyer au cœur méchant, désireux de gagner la faveur du comte, le tua traîtreusement : passant par derrière lui, il le frappa à l’échine de son épieu tranchant, et puis s’enfuit sur son cheval au galop à Beaucaire, d’où il était et où habitaient ses parents. Pourtant avant de mourir, élevant ses mains vers le ciel, Pierre de Castelnau pria Dieu, devant tous les assistants, de pardonner ses péchés à ce félon écuyer ; c’était quand il reçut la communion, vers l’heure du chant du coq. Puis il expira, aux premières lueurs de l’aube. L’âme s’en est allée à Dieu le Père tout-puissant. A Saint-Gilles on enterre le corps, avec force cierges allumés et force Kyrie eleison, que chantent les clercs.

Quand le pape sut la nouvelle, quand on lui apprit que son légat avait été tué, sachez qu’elle ne lui fut pas agréable : sous le coup de la douleur qu’il en eut, il se prit le menton dans les mains et invoqua Saint Jacques, le saint de Compostelle, et saint Pierre de Rome, qui repose dans la chapelle. Puis ayant prononcé la formule de l’anathème, il éteignit son cierge. Il y avait là frère Arnaud, abbé de Cîteaux, et maître Milon, qui parle si bien en latin, et douze cardinaux qui forment le cercle.

Là fut prise la décision qui fit pencher la balance et qui fut la cause de la mort de beaucoup d’hommes, qui ont péri éventrés, et de mainte puissante dame… mainte belle jeune fille à qui n’est plus resté ni manteau ni robe. Elle prescrit de détruire toute ce que fera résistance, d’au-delà de Montpellier jusqu’à Bordeaux. […]”.


Guillaume de Tudèle, Canso, 5, l.1-15
(traduction Eugène Martin-Chabot, Paris, Les Belles Lettres, 1960).

YodaMaster a écrit:

Concernant St Dominique, vous avez des sources sur les résultats tangibles avant le début de la croisade ? En dehors du colloque de Pamiers, je ne vois que le mot échec.

Pour les sources a peu pres toutes les sources sur St dominique sont concordantes et indiquent ses progres, y compris avant la croisade.
Maintenant si par "resultats" tu sous entend que St dominique doit arriver et en un sermont convertir tellement violemment que tout le languedoc abandonne le catharisme instantanement, alors oui, tu a raison, il n'y a pas de progres...

Concernant l'inquisition, tu ne doit pas comparer inquisition et systeme judicaire moderne, mais inquisition avec ce qui se pratiquait (a savoir le seigneur du coin qui tranche... au sens propre). L'inquisition est la premiere institution du moyen-age a exiger des preuves de culpabilite que l'accusation doit ramener, a permettre en partie a l'accuse de se defendre.
Si tu regarde le deroulement des proces d'inquisition de l'epoque par rapport a d'autres proces de la meme epoque, la "modernite" de la chose saute immanquablement aux yeux.

@hildo : Nous remercions chaleureusement ces correspondants.


De belles jeunes filles sans manteau ni robe... les seins nus ?

Jusqu'à Bordeaux.. le Pape avait encore une dent contre les Anglais.

YodaMaster a écrit:

De belles jeunes filles sans manteau ni robe... les seins nus ?

Non, ceci n'est pas l'enfilade sur le monokini... Je pense qu'il veut dire que beaucoup d'hommes seront massacrés, et de femmes violées. Nous sommes en pleine période de l'amour courtois et notre auteur est un troubadour

@Cat:

Sur Jan Zizka et les Hussites, il y a une jolie BD de David B. : Le jardin armé

Sarges a écrit:

Pour les sources a peu pres toutes les sources sur St dominique sont concordantes et indiquent ses progres, y compris avant la croisade.
Maintenant si par "resultats" tu sous entend que St dominique doit arriver et en un sermont convertir tellement violemment que tout le languedoc abandonne le catharisme instantanement, alors oui, tu a raison, il n'y a pas de progres...

C'est un saint. Allons tenter de voir chez les dominicains. Même là, je ne vois que rapport mitigé.
Ou là (info-bible) :

Citation :

Mais, quelque peine qu'ils se donnassent, quelque pressantes que fussent leurs exhortations, et quelque sévères que fussent leurs menaces, la mission n'obtenait que peu de succès, lorsque l'espagnol Dominique de Gusman (ou Dominique de Guzmán), si célèbre dès-lors sous le nom de Saint Dominique, vint leur conseiller d'imprimer à leur marche une nouvelle direction.

« Considérant, dit le père Touron dans la vie de Saint Dominique, que les voies de fait, qu'on avait pratiquées jusqu'alors contre les apostats, n'avaient servi qu'à les aigrir ; que le luxe et la mollesse des catholiques scandalisaient les amis et les ennemis de l'Eglise... ; que les albigeois, au contraire, par un dehors de piété, se conciliaient la confiance des peuples et l'estime des grands...; que la cupidité et la dissolution de ceux (des prêtres ) que leur état engageait à une plus grande sainteté étaient une odeur de mort qui faisait blasphémer contre leur religion, et que les hérétiques, croyant pouvoir décrier la doctrine de ceux dont ils ne pouvaient estimer les moeurs, en profitaient pour entretenir les ignorants dans cet esprit de révolte qu'ils leur avaient inspiré contre leurs pasteurs légitimes, Dominique conclut de là qu'il fallait employer la persuasion et l'exemple plutôt que la terreur, marcher sur les traces des apôtres, en prêchant et en vivant comme eux, en voyageant comme saint Pierre et saint Paul toujours à pied, sans équipage, sans argent et sans provisions... Il ne doutait pas qu'un tel exemple ne prévînt les peuples en leur faveur, et ne reformât peu à peu les moeurs du clergé et ne confondit l'hypocrisie des hérétiques. » (TOURNON, Vie de saint Dominique, liv. V, p. 36. )

Le conseil fût suivi, les évêques et les légats eux-mêmes se firent missionnaires, et non sans obtenir certains succès. Ils ne reculèrent même point devant des disputes publiques. Mais la méthode de persuasion de saint Dominique n'ayant point, par sa lenteur, satisfait des espérances exagérées, les légats en revinrent aux excommunications et à remploi de la force.

Progrès ? Quand les légats eux-même ne sont pas satisfaits malgré certains succès...


Le paragraphe juste en dessous est lourd de sens :

Citation :

Tout étant préparé, le pape Innocent III lança ses foudres contre Raymond, comte de Toulouse, l'excommunia et le maltraita dans un manifeste outrageant. Il convia en même temps le roi de France, les ducs, princes et seigneurs de cette contrée et du voisinage à une croisade contre les hérétiques, les y excitant par la promesse de leurs dépouilles et de magnifiques et éternelles récompenses dans le ciel, pour prix du sang des martyrs qu'ils auraient répandu. Obéissant à ses ordres, l'an 1209, sous la conduite du comte Simon de Montfort, commandant de l'armée, et d'Amalric, abbé de Citeaux, légat du pape, cent mille croisés (3), au moins, envahirent le Languedoc, territoire hérétique.

Je n'invente rien.

Sarges a écrit:

Concernant l'inquisition, tu ne doit pas comparer inquisition et systeme judicaire moderne, mais inquisition avec ce qui se pratiquait (a savoir le seigneur du coin qui tranche... au sens propre). L'inquisition est la premiere institution du moyen-age a exiger des preuves de culpabilite que l'accusation doit ramener, a permettre en partie a l'accuse de se defendre.
Si tu regarde le deroulement des proces d'inquisition de l'epoque par rapport a d'autres proces de la meme epoque, la "modernite" de la chose saute immanquablement aux yeux.

Je ne te parle pas de progrès dans ce sens. Ce n'est là que de la technique, pas du fond.

Je cite :
"Par quel terrible dévoiement, des gens pieux, intelligents et cultivés " les Inquisiteurs", au service d'un Dieu de miséricode, des hommes non dépourvus d'humanité (au sens moderne et trivial du terme) et non les sadiques sanguinaires d'une vieille imagerie anticléricale, comment ces hommes-là, pris eux aussi dans cette machine proprement infernale, ont cru devoir détruire pour sauver."
Extrait page 299 de la conclusion du Tome II de "Crimes et Châtiments dans l'Espagne inquisitoriale" par Michèle Escamilla-Colin, ouvrage publié avec le concours du CNRS.

J'en ai plus de 1000 pages sous les yeux, de "progrès".

Mosquito a écrit:

Non, ceci n'est pas l'enfilade sur le monokini... Je pense qu'il veut dire que beaucoup d'hommes seront massacrés, et de femmes violées. Nous sommes en pleine période de l'amour courtois et notre auteur est un troubadour

Humour Mos. Le sens est parfaitement clair.

Mais la désignation de bordeaux reste bien étrange.

YodaMaster a écrit:

Sarges a écrit:

Pour les sources a peu pres toutes les sources sur St dominique sont concordantes et indiquent ses progres, y compris avant la croisade.
Maintenant si par "resultats" tu sous entend que St dominique doit arriver et en un sermont convertir tellement violemment que tout le languedoc abandonne le catharisme instantanement, alors oui, tu a raison, il n'y a pas de progres...

C'est un saint. Allons tenter de voir chez les dominicains. Même là, je ne vois que rapport mitigé.
Ou là (info-bible) :

Citation :

Mais, quelque peine qu'ils se donnassent, quelque pressantes que fussent leurs exhortations, et quelque sévères que fussent leurs menaces, la mission n'obtenait que peu de succès, lorsque l'espagnol Dominique de Gusman (ou Dominique de Guzmán), si célèbre dès-lors sous le nom de Saint Dominique, vint leur conseiller d'imprimer à leur marche une nouvelle direction.

« Considérant, dit le père Touron dans la vie de Saint Dominique, que les voies de fait, qu'on avait pratiquées jusqu'alors contre les apostats, n'avaient servi qu'à les aigrir ; que le luxe et la mollesse des catholiques scandalisaient les amis et les ennemis de l'Eglise... ; que les albigeois, au contraire, par un dehors de piété, se conciliaient la confiance des peuples et l'estime des grands...; que la cupidité et la dissolution de ceux (des prêtres ) que leur état engageait à une plus grande sainteté étaient une odeur de mort qui faisait blasphémer contre leur religion, et que les hérétiques, croyant pouvoir décrier la doctrine de ceux dont ils ne pouvaient estimer les moeurs, en profitaient pour entretenir les ignorants dans cet esprit de révolte qu'ils leur avaient inspiré contre leurs pasteurs légitimes, Dominique conclut de là qu'il fallait employer la persuasion et l'exemple plutôt que la terreur, marcher sur les traces des apôtres, en prêchant et en vivant comme eux, en voyageant comme saint Pierre et saint Paul toujours à pied, sans équipage, sans argent et sans provisions... Il ne doutait pas qu'un tel exemple ne prévînt les peuples en leur faveur, et ne reformât peu à peu les moeurs du clergé et ne confondit l'hypocrisie des hérétiques. » (TOURNON, Vie de saint Dominique, liv. V, p. 36. )

Le conseil fût suivi, les évêques et les légats eux-mêmes se firent missionnaires, et non sans obtenir certains succès. Ils ne reculèrent même point devant des disputes publiques. Mais la méthode de persuasion de saint Dominique n'ayant point, par sa lenteur, satisfait des espérances exagérées, les légats en revinrent aux excommunications et à remploi de la force.

Progrès ? Quand les légats eux-même ne sont pas satisfaits malgré certains succès...


Le paragraphe juste en dessous est lourd de sens :

Citation :

Tout étant préparé, le pape Innocent III lança ses foudres contre Raymond, comte de Toulouse, l'excommunia et le maltraita dans un manifeste outrageant. Il convia en même temps le roi de France, les ducs, princes et seigneurs de cette contrée et du voisinage à une croisade contre les hérétiques, les y excitant par la promesse de leurs dépouilles et de magnifiques et éternelles récompenses dans le ciel, pour prix du sang des martyrs qu'ils auraient répandu. Obéissant à ses ordres, l'an 1209, sous la conduite du comte Simon de Montfort, commandant de l'armée, et d'Amalric, abbé de Citeaux, légat du pape, cent mille croisés (3), au moins, envahirent le Languedoc, territoire hérétique.

Je n'invente rien.

Sarges a écrit:

Concernant l'inquisition, tu ne doit pas comparer inquisition et systeme judicaire moderne, mais inquisition avec ce qui se pratiquait (a savoir le seigneur du coin qui tranche... au sens propre). L'inquisition est la premiere institution du moyen-age a exiger des preuves de culpabilite que l'accusation doit ramener, a permettre en partie a l'accuse de se defendre.
Si tu regarde le deroulement des proces d'inquisition de l'epoque par rapport a d'autres proces de la meme epoque, la "modernite" de la chose saute immanquablement aux yeux.

Je ne te parle pas de progrès dans ce sens. Ce n'est là que de la technique, pas du fond.

Je cite :
"Par quel terrible dévoiement, des gens pieux, intelligents et cultivés " les Inquisiteurs", au service d'un Dieu de miséricode, des hommes non dépourvus d'humanité (au sens moderne et trivial du terme) et non les sadiques sanguinaires d'une vieille imagerie anticléricale, comment ces hommes-là, pris eux aussi dans cette machine proprement infernale, ont cru devoir détruire pour sauver."
Extrait page 299 de la conclusion du Tome II de "Crimes et Châtiments dans l'Espagne inquisitoriale" par Michèle Escamilla-Colin, ouvrage publié avec le concours du CNRS.

J'en ai plus de 1000 pages sous les yeux, de "progrès".

moi, je jète l'éponge... allez Yoda, t'as gagné.


Le Catharisme était un immense progrès social qui a été détruit par une croisade inique et vicieuse, menée par un pape criminel et comploteur désirant offrir la richissime et pacifique terre d'Occitanie (avec Toulouse pour capitale) à un roy de France vicieux, barbare et avide.

Marrant ça Yoda, jette un peu un regard sur tes "sources"...
fernand Legrand, tout ça...

Ca me semble bien loin d'une quelconque rigueur historique. Je t'ai déjà véxé la première fois, mais il me semble que tu cherches à défendre une thèse aujourd'hui largement abandonné, remontant il me semble au 19ème, et tenant plus du mythe qu'autre chose. On peut d'aillerus avoir le même genre de thèse pour la Provence, et j'imagine pour n'importe qu'elle région n'appartenant pas aux domaines royaux depusi toujours, un mythe de l'âge d'Or quoi...

Mais je ne défends pas le catharisme. Je m'en fous royalement du catharisme.

Et je ne cherche pas à "gagner" ni à défendre une thèse.

Concernant les sources, la première remarque ne m'a pas vexé. Elle était justifiée et je me suis excusé.
Bon, c'est sûr Lamothe-Langon en 1829, c'est pas de toute première fraîcheur mais Dominique et les dominicains de 1987, c'est plus récent. Je vais laisser de côté le pavé sur l'Inquisition qui est de 1992 (thèse de doctorat à la base).

Loin du mythe de l'âge d'Or, la fin du XIIème début du XIIIème siècle est bien une époque d'essor remettant au passage en cause l'Eglise catholique qui a su s'y adapter non sans mal. Oui, la croisade a profité au royaume de France et lui a donné également des enseignements. Oui, c'était bien un enjeu de pouvoir et d'autorité. Oui, il y aura un creux dans les siècles qui vont suivre, en particulier à cause de la Peste noire. Oui, il faudra attendre la seconde moitié du XVème siècle pour retrouver un autre essor et une remise en cause (ou une évolution) encore plus profonde du monde occidental.

Maintenant, ce n'est pas parce que je suis de Toulouse et que c'est là que ça se passe que ça me pousse à une quelconque fierté régionaliste. On parlerait du miracle andalou des siècles précédents ou de la renaissance italienne des siècles ultérieurs, ce serait pareil.

A la limite, à mes yeux, le plus beau symbole de cette époque encore plus large (fin du XIeme siècle jusqu'à la croisade) est la basilique St Sernin.

YodaMaster a écrit:

Je ne te parle pas de progrès dans ce sens. Ce n'est là que de la technique, pas du fond.

Ben dans le fond ça ne change pas de ce qui se faisait avant ou au même moment hors de l'inquisition. Mais vu la façon dont c'est fait ça n'a rien à voir. Donc oui c'est moderne.

Enfin je trouve assez malhonnête de répondre à "l'inquisition dans le Languedoc en 12xx c'est plus moderne que la justice seigneuriale de l'époque car ça se fonde sur le droit, avec débat [...]" que l'inquisition espagnole est horrible parce qu'elle tue des gens.

Yoda faudra quand même que tu m'expliques comment tu peux écrire ça

YodaMaster a écrit:

"C'est mon dada local : rattachement direct et définitif du Comté de Toulouse et de ses fiefs (pour ne pas dire Occitanie et froisser Mos) à la couronne de France par le biais d'un prétexte fallacieux mais imparable"

Puis ça

YodaMaster a écrit:

Et je ne cherche pas à "gagner" ni à défendre une thèse.
(...)
Maintenant, ce n'est pas parce que je suis de Toulouse et que c'est là que ça se passe que ça me pousse à une quelconque fierté régionaliste.

Si on excepte trois situations où l'inquisition a été instrumentalisée dans l'horreur (Andalousie, Lituanie, Pays cathare), l'inquisition, c'est plusieurs siècles d'existences et de méthodes. J'ai personnellement lu une thèse qui se fondait sur les archives de l'inquisition elle même et qui montrait le rôle de frein qu'a joué l'inquisition dans la stupidité des chasses aux sorcières de la fin du Moyen Age. Le fait d'avoir aussi protégé les femmes isolées ou les faibles d'esprit peut quand même permettre de repenser l'inquisition autrement que la seule représentation sociale violente qui est véhiculée aujourd'hui, non ?

Maintenant, je crois qu'on peut aussi entendre qu'il y a eu quelque chose au niveau culturel dans le sud de la France, un moment, un espace, un petit truc remarquable comme il y en a eu grâce aux clunisiens en Bourgogne ou sous l'impact des libres penseurs dans la vallée du Rhin ou bien encore en Italie avec l'influence d'un Pétrarque... si on ne veut pas comparer à la Renaissance ou à l'Andalousie...

Personnellement, n'ayant (dans mes maigres lectures) pu avoir des cathares que l'image de pauvres sectes et de mysticismes récupérés par des gourous autoproclamés, j'ai plutôt tendance à voir l'effet d'un tradition littéraire et d'un espace d'échange inventé par les troubadours. Enfin, c'est mon humble avis.