Causes de la Croisade des Albigeois

Mosquito a écrit:

Ensuite, soyons clairs, OUI, pour les barons du Nord, le Catharisme EST la motivation première. Une fois la quarantaine finie, Montfort, qui se voit attribué la place de Trencavel se retrouve tout seul.

Je plussois Mos. Le mythe des pauvres et cupides barons du Nord qui s'abatte sur le riche mais sans defense Languedoc est largement une construction moderne et a posteriori. Oui quand on regarde les effectifs, les fameux barons du nord ne reste que le delai de 40 jours, et laisse Montfort se debrouiller comme il peut en hiver. Montfort passera le reste de sa vie a prendre et reprendre les memes villes/forteresse en fonction du flux et reflux des croises.
En revanche je ne suis pas aussi categorique que Raymond VI laisse trencavel tout seul. Effectivement Raymond VI a de grosses difficultes financieres (certainement lie a la decentralisation de ses etats qui fait que l'argent n'est plus dans les poches du comte), mais aussi il a du mal a lever des troupes. Quand on vois la difficulte qu'il a a obtenir la participation des millices de Toulouse pour la bataille de Muret, alors que le momentum strategique et geographique est clairement en sa faveur, on comprend qu'il ne peut tout simplement pas aider Trencavel au debut de la croisade.
A noter que trencavel n'a pas l'air non plus dans une forme olympique: il n'a pas d'armee a opposer a la croisade, et celle ci se resume dans la premiere annee a la prise de Beziers, et au siege de Carcassonne.
Finalement dans cette croisade, c'est l'absence d'une armee "languedocienne" qui est frappante (a part lors de la bataille de Muret...)

Sarges a écrit:

Finalement dans cette croisade, c'est l'absence d'une armee "languedocienne" qui est frappante (a part lors de la bataille de Muret...)

Vrai. C'est vraiment étonnant. Pareillement, il faut que ça soit les milices urbaines qui organisent vraiment la contre offensive : Marseille d'abord, puis Tarascon et Arles, et enfin Avignon jusqu'au soulèvement général en Languedoc.

Peut-être une conséquence de l'enrichissement des villes conjugué à un siècle de ruineuses guerres intestines entre nobles?

Les villes rachetaient souvent les droits féodaux et les nobles disposaient d'autant moins de revenus réguliers.

Les études concernant l'incastellamento occitan a pourtant prouvé que les alleuds avaient été quasiment tous supprimé autour du Xeme siècle... Pourtant, je suis certain que le XII eme qui conjugue l'enrichissement des villes, la monétarisation de la société et l'augmentation des dépenses des nobles a dû conduire ceux-ci à vendre la majeure parti de leurs bénéfices... Du coup, effectivement, ils n'ont plus trop les moyens d'entretenir des armées privées...

Autre solution : et non des moindres. On ne s'oppose pas à une armée croisée. Il faut être fou pour répondre à l'appel de son suzerain si celui-ci est visé par l'Eglise et son bras séculier... De ce point de vue, pas étonnant de voir les barons occitans regarder d'un oeil passif la croisade passer sous leur nez...

Mosquito a écrit:

Au milieu de cette belle tache verte (celle dont ce gargarisent tous les "occitanistes") nous voyons les terres entourrées de bleu des Trencavel qui coupent littérallement en deux les domaines de la maison de Toulouse en en contrôlant les artères commerciales vitales pour le commerce toulousain (en rouge)et "l'homogénéïté " du multi-comté. Les Trencavel occupent à l'époque une situation politique à cheval entre Aragon et Toulouse, ce qui les place un peu dans la peau de la Bourgogne du XVeme siècle. C'est un danger pour la survie de la Maison de St Gilles en tant que puissance politique de premier plan en Occitanie.

edit : précisions: Narbonne n'est pas à Trencavel, mais la riche région d'Albi (et l'axe Albi-Castres-Mazamet-St Pons-Béziers, c'est à dire la seule route qui permet d'éviter le goulet de Carcassonne par la Montagne Noire) oui. On comprend donc tout l'intéret des Toulouse pour la croisade contre les Albigeois, qu'ils ont sûrement compté instrumentaliser à leur avantage. Mal leur en a pris.

Où est ce que tu as trouvé ces cartes Mos ?

matteli a écrit:

Où est ce que tu as trouvé ces cartes Mos ?

La première est donnée par Hildo dans le lien wiki sur la croisade des albigeois, la deuxième résulte d'une recherche google image "TRENCAVEL".

celle du haut est sur la page wiki de la croisade des albigeois

celle du bas je l'ai vue en français sur un site nîmois

Je veux bien croire que la mobilisation des barons du nord répond à un impératif religieux et il ne s'agit pas d'aller chercher des titres à l'intérieur du royaume de France non plus mais il faut bien un prétexte pour monter une armée et il s'agit quand même de prendre des villes. Mais comme la discussion a avancé le temps que je rédige mon propre PLCB...

Je suis bien d'accord qu'il y a un souci sur "l'inaction" mais c'est celle de puissants qui ne veulent pas s'opposer au Pape au risque de perdre leur propre pouvoir mais ça n'empêchera pas une seconde excommunication pour le Comte. Cette croisade est déjà sans précédent, il y a de quoi être abasourdi. Objectivement, l'élimination de Trencavel est peut-être une aubaine pour Toulouse et Aragon mais le prix à payer devient alors exorbitant. Je ne vois pas comment l'intrusion dans les affaires locales pouvait leur bénéficier à terme. A qui profite vraiment le "crime" ?
L'Aragon soutiendra quand même sa famille mais la mort de Pierre II d'Aragon (dit le Catholique... et c'est Innocent III qui le couronne à Rome en 1204) à Muret sonne la fin de l'implication directe. A souligner que Jacques Ier, son fils, est d'abord prisonnier de Simon de Montfort qui le relâche en 1214... à la demande d'Innocent III. L'Aragon se tourne alors vers la Reconquista et la Sicile. C'en est fini de l'expansion plus ou moins pacifique vers le nord que seul un événement extraordinaire pouvait briser. Le Pape gagne sur tous les tableaux et le roi de France sur le sien.

A propos des excommunications, c'est bien à cause de la répudiation de la reine Ingelburge que l'interdit frappe la France. C'et une affaire "privée", si l'on peut dire, et ça montre bien le pouvoir du Pape. Mais Philippe Auguste bénéficie ensuite de sa bienveillance par l'excommunication de Jean sans Terre et son royaume d'Angleterre offert par le Pape au roi de France (alors que la cour des pairs du royaume a déjà condamné Jean en lui confisquant ses possessions sur le continent en 1203). De bien beaux cadeaux pour des gens qui ne sont pas des amis, non ?
Ferrand, duc de Brabant, en fait même les frais après l'arrêt des préparatifs d'invasion maritime de l'Angleterre pour cause de mise sous protection de St Pierre... et ça se passe en mai 1213, juste quatre mois avant la bataille de Muret !
Philippe Auguste avait réclamé dédommagement pour ces préparatifs qu'il n'avait engagé que sur la sollicitation du saint pontife (la belle affaire...). Fallait bien que ça serve à quelque chose quand même...


Le scénario est à peu près le même pour Toulouse avec la même superposition de l'affirmation du pouvoir du pape et de celui du roi de France. Au passage, pourquoi un baron du Nord se voit-il octroyer un titre qu'il n'a pas à prétendre ? La féodalité est déjà bafouée. Après la prise en main directe par le roi, ce sont des sénéchaussées qui sont mises en place. Il n'y a plus d'équivoque sur le caractère final de conquête et de double mise au pas religieuse et politique.
le Pape et le roi de France ont des intérêts convergents. Il est facile de se retrancher derrière la croisade pour mettre en avant le caractère purement religieux de l'affaire mais c'est oublier un peu vite ce que le roi de France a entrepris ailleurs avec le même soutien et les mêmes objectifs.

Enfin, tu accordes beaucoup d'importance à la Provence (tout dépend où on l'arrête, on va dire rive gauche du Rhône). Je ne nie toutefois pas son rôle. Elle soutient son suzerain mais tout comme Toulouse se révolte quand il y revient. En ce sens, le Comte est juste le symbole qui permet le déclenchement. Mieux vaut lui avec son pouvoir relatif qui ne peut plus remettre en cause les libertés (ou n'en a jamais eu l'intention) qu'une tutelle directe et la chape de plomb religieuse.
Le cas de Marseille (mais pas uniquement et en particulier Avignon) est éloquent, préférant un Comte de Toulouse comme symbole de la liberté religieuse permettant d'échapper à l'évêché et à l'abbaye de St Victor... et de la liberté tout court.

C'est Raimond Bérenger, Comte de Provence, qui tirera les marrons du feu, que je sache en se rangeant du côté du Pape et du roi de France par calcul politique (un pur hasard), mais pas pour longtemps, l'Empereur le déclarant ennemi public criminel et transférant ses titres à Raymond VII. N'oublions pas non plus qu'on se trouve sur une terre impériale et le roi de France n'y est pas "chez lui", enfin, pas encore... et la Provence subira le même sort politique que Toulouse au final.

Il est clair mon raisonnement, maintenant ?

Hildoceras a écrit:

celle du bas je l'ai vue en français sur un site nîmois

au temps pour moi, c'était un site de Carcassonne
http://www.carcassonne.culture.fr/fr/hc401.htm

YodaMaster a écrit:

Il est clair mon raisonnement, maintenant ?

Ben non, c'est pas clair.

Déjà, pour revenir à la provence :

Citation :

Enfin, tu accordes beaucoup d'importance à la Provence (tout dépend où on l'arrête, on va dire rive gauche du Rhône). Je ne nie toutefois pas son rôle. Elle soutient son suzerain mais tout comme Toulouse se révolte quand il y revient. En ce sens, le Comte est juste le symbole qui permet le déclenchement. Mieux vaut lui avec son pouvoir relatif qui ne peut plus remettre en cause les libertés (ou n'en a jamais eu l'intention) qu'une tutelle directe et la chape de plomb religieuse.
Le cas de Marseille (mais pas uniquement et en particulier Avignon) est éloquent, préférant un Comte de Toulouse comme symbole de la liberté religieuse permettant d'échapper à l'évêché et à l'abbaye de St Victor... et de la liberté tout court.

Toulouse n'est suzerain que dans le MARQUISAT, c'est à dire dans l'actuel Vaucluse et le sud de la Drôme. Les cas des villes Provençales soumises à la suzeraineté théorique de R&B (c'est à dire ce que j'appelle MOI la "Provence", soit les départements actuels des Bouches du Rhône, du Var et des Alpes de haute Provence) est particulier car elles décident d'aider massivement Raimond VI car elles ont compris que la disparition de ce contre pouvoir va surement renforcer celui du comte de Provence et plus rien ne pourra l'empêcher de fonder un état centralisé avec Aix pour Capitale. C'est pour celà que Marseille, Tarascon et Arles envoient les hommes et l'argent qui permettront la reprise en main de Beaucaire et du Marquisat. Et pas pour une quelconque question religieuse dont se foutent éperduement les élites citadines en guerre pour sauvegarder leurs avantages financiers et leur souveraineté face à la rapacité des évêchés. Rien à fouttre de la religion et des libertés religieuses.

Citation :

Au passage, pourquoi un baron du Nord se voit-il octroyer un titre qu'il n'a pas à prétendre ? La féodalité est déjà bafouée.

Par droit de conquête sur un seigneur coupable de s'être mis en travers de "la Justice de Dieu". C'est le B-A-Ba du droit féodal.

Citation :

Je suis bien d'accord qu'il y a un souci sur "l'inaction" mais c'est celle de puissants qui ne veulent pas s'opposer au Pape au risque de perdre leur propre pouvoir mais ça n'empêchera pas une seconde excommunication pour le Comte. Cette croisade est déjà sans précédent, il y a de quoi être abasourdi. Objectivement, l'élimination de Trencavel est peut-être une aubaine pour Toulouse et Aragon mais le prix à payer devient alors exorbitant. Je ne vois pas comment l'intrusion dans les affaires locales pouvait leur bénéficier à terme. A qui profite vraiment le "crime" ?

La réponse est simple : Jusqu'au moment de la mort de Trencavel, à Pierre d'Aragon et à Raymond de Toulouse. Ce n'est que lorsqu'ils ont compris qu'ils n'auraient aucun mot à dire sur la nommination des nouveaux vicomtes, qu'ils allaient perdre toute suzeraineté sur leur terres que ça a commencé à chauffer.


La clef de toute l'affaire sempble être le Concile de Montpellier qui attribue les terres de Trencavel à Monfort et devant le refus de Raymond VI de s'y soumettre, l'excomunie pour la troisième fois, ce qui ruine tous ses espoirs.

Mosquito a écrit:

Toulouse n'est suzerain que dans le MARQUISAT, c'est à dire dans l'actuel Vaucluse et le sud de la Drôme. Les cas des villes Provençales soumises à la suzeraineté théorique de R&B (c'est à dire ce que j'appelle MOI la "Provence", soit les départements actuels des Bouches du Rhône, du Var et des Alpes de haute Provence) est particulier car elles décident d'aider massivement Raimond VI car elles ont compris que la disparition de ce contre pouvoir va surement renforcer celui du comte de Provence et plus rien ne pourra l'empêcher de fonder un état centralisé avec Aix pour Capitale. C'est pour celà que Marseille, Tarascon et Arles envoient les hommes et l'argent qui permettront la reprise en main de Beaucaire et du Marquisat. Et pas pour une quelconque question religieuse dont se foutent éperduement les élites citadines en guerre pour sauvegarder leurs avantages financiers et leur souveraineté face à la rapacité des évêchés. Rien à fouttre de la religion et des libertés religieuses.

On n'est pas la pour écrire un thèse, je fais autant de raccourcis que toi. Je ne parlais pas de liberté de culte mais d'indépendance vis-à-vis des religieux. Mais dire qu'il n'y avait aucun sympathisant cathare c'est peut-être aller un peu loin également. On est toutefois bien d'accord sur le choix de Toulouse plutôt que la coupe directe du comté de Provence. C'est ce que j'exprimais avec Raymond Bérenger. Seules, les républiques et villes n'avaient aucune chance mais je pense qu'on est également d'accord sur le fait que l'allégeance (je vais pas mettre des guillemets partout) à Toulouse n'était pas un risque énorme pour cette liberté.

Mosquito a écrit:

Par droit de conquête sur un seigneur coupable de s'être mis en travers de "la Justice de Dieu". C'est le B-A-Ba du droit féodal.

Je dois être embrumé sur celle là mais ça ne revient pas au suzerain par défaut ?

Et ce n'est pas aussi simple puisqu'il faudra un Concile comme tu le rappelles ci-dessous.

Mosquito a écrit:

La réponse est simple : Jusqu'au moment de la mort de Trencavel, à Pierre d'Aragon et à Raymond de Toulouse. Ce n'est que lorsqu'ils ont compris qu'ils n'auraient aucun mot à dire sur la nommination des nouveaux vicomtes, qu'ils allaient perdre toute suzeraineté sur leur terres que ça a commencé à chauffer.

La clef de toute l'affaire sempble être le Concile de Montpellier qui attribue les terres de Trencavel à Monfort et devant le refus de Raymond VI de s'y soumettre, l'excomunie pour la troisième fois, ce qui ruine tous ses espoirs.

Simplification par rapport à l'inaction (comme décrite par le manque de moyens et la situation décentralisée des pouvoirs mais également le fait que ce sont des croisés en face) mais ça rejoint bien le problème du suzerain spolié et à nouveau l'arme fatale brandie contre lui, mais directement cette fois.
Pierre d'Aragon n'a jamais encouru cette excommunication à ma connaissance. Deux poids, deux mesures.

Le Comte de Toulouse était pris dans une toile d'araignée et en ciseaux entre la féodalité et le pouvoir religieux. Aucun moyen de résister.


Mais tes commentaires ne portent pas sur le principal de mon post et la convergence entre roi de france et Pape.

YodaMaster a écrit:

On n'est pas la pour écrire un thèse, je fais autant de raccourcis que toi. Je ne parlais pas de liberté de culte mais d'indépendance vis-à-vis des religieux. Mais dire qu'il n'y avait aucun sympathisant cathare c'est peut-être aller un peu loin également. On est toutefois bien d'accord sur le choix de Toulouse plutôt que la coupe directe du comté de Provence. C'est ce que j'exprimais avec Raymond Bérenger. Seules, les républiques et villes n'avaient aucune chance mais je pense qu'on est également d'accord sur le fait que l'allégeance (je vais pas mettre des guillemets partout) à Toulouse n'était pas un risque énorme pour cette liberté.

Ok. Stratégie du faible au fort classique en fin de compte.

Citation :

Je dois être embrumé sur celle là mais ça ne revient pas au suzerain par défaut ?

C'est la thèse de Raymond VI après la prise de Carcassonne et la désignation par les croisés de Montfort comme successeur de Trencavel par droit de conquête. Il mise donc sur le concile pour qu'il lui rende la suzeraineté sur les états de Trencavel et la souveraineté sur les seigneuries non soumises à Monfort. Il prépare d'ailleurs son argumentaire par un long voyage auprès du roi de France, de l'Empereur et du pape. Mais le Concile lui renvoit à la gueule ses 10 ans d'inaction et le somme de reconnaître la souveraineté ABSOLUE de Monfort sur les anciens domaines Trencavel tout en facilitant la tache de l'Eglise contre les cathares sur ses terres. Il se voit dans l'obligation d'accepter. Mais comme il s'en va avant la fin du concile, il se montre quasiment coupable de lèse majesté, et est excomunié.

Citation :

Pierre d'Aragon n'a jamais encouru cette excommunication à ma connaissance. Deux poids, deux mesures.

Car il a compris qu'il est vassal du pape AVANT d'être suzerain de Carcassonne. Le Pape, en tant que suzerain direct, lui intime l'ordre de se tenir aux conclusions du concile et d'accepter la cession de Carcassonne.

Citation :

Le Comte de Toulouse était pris dans une toile d'araignée et en ciseaux entre la féodalité et le pouvoir religieux. Aucun moyen de résister.

Biensûr, il fallait collaborer. S'il avait pleinement collaboré, il aurait été dans le camp des vainqueurs. Il a trop tergiversé, au point de mécontenter tout le monde. Au final, il s'est retrouvé devant le fait accompli au concile de Montpellier.

Il faut bien comprendre la jurisprudence de Barcelone en 987 : par le fait de ne pas faire valloir son devoir de protection, le roi a donné le droit à Barcelone de devenir indépendante. Là, c'est à peu près pareil : En n'ayant pas fait la loi chez son vassal, le comte de Toulouse a montré au monde qu'il n'était pas le suzerain de ces terres. La nécessité "d'obliger" l'Eglise à y faire la police en y proclamant la croisade place de fait les domaines Trencavel sous suzeraineté pontificale.

Citation :

Mais tes commentaires ne portent pas sur le principal de mon post et la convergence entre roi de france et Pape.

Parce que pour moi, il n'y en a pas. Philippe Auguste ne fait que tiquer quand Pierre d'Aragon donne sa protection au comté de Toulouse avant Muret. Qu'il protège Foix, qui est vassale de l'Aragon tout en appartenant à la France, c'est une chose, mais qu'il se permette de se proclamer suzerain du Comté de Toulouse, c'est purement et simplement un acte de guerre.

La France n'intervient vraiment des années plus tard qu'au moment où le fils de Montfort lui cède ses droits sur le Languedoc. A ce moment, ça devient une affaire féodale classique : le roi de France dispose d'un droit de propriété qui a été signé lors du concile de Montpellier et compte bien prendre possession de ce qui lui revient de DROIT.

Pour moi, la France ne s'est pas mélée de cette histoire jusqu'au moment où on lui a donné tous les gains pour pouvoir prendre le relais de Montfort. On pourrait presque appeler çà un droit d'aubaine.

Les deux thèses sont bien posées et manifestement elles ont toutes deux des arguments valables. Faute de pouvoir se faire une idée tranchée, votre débat aura eu pour conséquence de me faire reprendre en main mon exemplaire de L'Epopée cathare de Roquebert alors que j'ai pourtant beaucoup d'autres choses plus urgentes à lire .

edit : sinon pour répondre à la question posée en titre en une phrase , la cause de la croisade, c'est bien l'assassinat du légat du Pape à Avignonet, alors oui ça ne manquait pas de panache, mais les malheureux n'avaient pas imaginé de telles conséquences

En sautant par dessus le post de Lord Gudule mais l'assassinat n'est pas une cause, c'est un prétexte à mes yeux.

C'est là qu'on diverge, tu parles d'inaction (et j'interprète de faiblesse) là où je suis persuadé qu'il y a un choix de laisser s'épanouir les libertés ou, à tout le moins, de ne pas les entraver. Je citais les Juifs, les femmes et les villes franches et ce n'est pas anodin. La situation est quand même originale quand on compare au reste de l'Europe. Pas étonnant que le catharisme y trouve un terreau favorable.

C'est un changement qui est en train de s'opérer où la structure féodale toujours présente commence à composer avec la bourgeoisie et où la religion catholique n'est plus le modèle qui dicte les consciences de beaucoup. De plus le Comté de Toulouse est indépendant de fait (mais certes pas de droit). Il parle d'égal à égal avec un royaume et n'a pas de comptes à rendre à un autre. Alors oui, il y a sans doute de l'orgueil mais qui sont-ils ceux qui auraient à donner des leçons de bonne gouvernance sur une région florissante ?

Tu raisonnes du côté de l'ordre établi mais ses structures sont en train de voler en éclat et ce n'est pas pour autant une anarchie. Ce qui fait la force de cette situation originale est aussi son point faible.


Je t'ai donné deux exemples extérieurs où le roi de France et le Pape oeuvrent de concert rigoureusement à la même époque avec un parallèle que je trouve évident parce que la mécanique est entièrement la même. Seuls les instruments sont utilisés de façon différente pour s'adapter au mieux à la situation.

Il reste une contradiction dans ton propos. Pourquoi le roi d'Aragon finit-il par offrir sa protection au Comté de Toulouse ? C'est effectivement contre le roi de France mais ça ne peut être que contre le Pape également. Où est la réaction du Pape ? Elle ne viendra qu'après la mort de Pierre II (elle est là l'aubaine) avec le marchandage de "l'otage" Jacques Ier et le retrait de l'Aragon de la scène occitane. Mais le Pape n'avait aucun intérêt à ce que la France puisse prendre l'ascendant sur l'Aragon hors des frontières de France en lui donnant un quelconque prétexte (l'Angleterre n'avait pas eu la même chance et la protection de St Pierre était désormais un truc connu pour un royaume). La Reconquista est parfaitement dans la logique de l'amende honorable. Rien de mieux pour le Pape (une croisade qui n'a pas de numéro).

Tant que les Montfort occupent le terrain sous l'égide papale, le roi de France n'a pas besoin de s'en mêler directement et gagne du temps pour consolider ailleurs (et toutefois présent au travers du concile comme tu le rappelles). Mais l'intervention deviendra nécessaire pour parachever la conquête. Je n'y vois aucune aubaine, juste un plan né des ambitions conjuguées d'un roi et d'un Pape... un plan imparable et pas uniquement dirigé contre Toulouse.

D'un côté un pouvoir établi sur une très grande partie du Royaume de France (c'est la moins parfaite des deux réussites mais elle comptera pour la fille aînée de l'Eglise), de l'autre la mise en place de l'ordre des Dominicains et de l'Inquisition, pouvoir suprême de l'Eglise Catholique pour longtemps.

YodaMaster a écrit:

En sautant par dessus le post de Lord Gudule mais l'assassinat n'est pas une cause, c'est un prétexte à mes yeux.

C'est là qu'on diverge, tu parles d'inaction (et j'interprète de faiblesse) là où je suis persuadé qu'il y a un choix de laisser s'épanouir les libertés ou, à tout le moins, de ne pas les entraver. Je citais les Juifs, les femmes et les villes franches et ce n'est pas anodin. La situation est quand même originale quand on compare au reste de l'Europe. Pas étonnant que le catharisme y trouve un terreau favorable.

C'est un changement qui est en train de s'opérer où la structure féodale toujours présente commence à composer avec la bourgeoisie et où la religion catholique n'est plus le modèle qui dicte les consciences de beaucoup. De plus le Comté de Toulouse est indépendant de fait (mais certes pas de droit). Il parle d'égal à égal avec un royaume et n'a pas de comptes à rendre à un autre. Alors oui, il y a sans doute de l'orgueil mais qui sont-ils ceux qui auraient à donner des leçons de bonne gouvernance sur une région florissante ?

Tu raisonnes du côté de l'ordre établi mais ses structures sont en train de voler en éclat et ce n'est pas pour autant une anarchie. Ce qui en fait sa force est aussi son point faible.


Je t'ai donné deux exemples extérieurs où le roi de France et le Pape oeuvrent de concert rigoureusement à la même époque avec un parallèle que je trouve évident parce que la mécanique est entièrement la même. Seuls les instruments sont utilisés de façon différente pour s'adapter au mieux à la situation.

Il reste une contradiction dans ton propos. Pourquoi le roi d'Aragon finit-il par offrir sa protection au Comté de Toulouse ? C'est effectivement contre le roi de France mais ça ne peut être que contre le Pape également. Où est la réaction du Pape ? Elle ne viendra qu'après la mort de Pierre II (elle est là l'aubaine) avec le marchandage de "l'otage" Jacques Ier et le retrait de l'Aragon de la scène occitane. Mais le Pape n'avait aucun intérêt à ce que la France puisse prendre l'ascendant sur l'Aragon hors des frontières de France en lui donnant un quelconque prétexte (l'Angleterre n'avait pas eu la même chance et la protection de St Pierre était désormais un truc connu pour un royaume). La Reconquista est parfaitement dans la logique de l'amende honorable. Rien de mieux pour le Pape (une croisade qui n'a pas de numéro).

Tant que les Montfort occupent le terrain sous l'égide papale, le roi de France n'a pas besoin de s'en mêler directement et gagne du temps pour consolider ailleurs (et toutefois présent au travers du concile comme tu le rappelles). Mais l'intervention deviendra nécessaire pour parachever la conquête. Je n'y vois aucune aubaine, juste un plan né des ambitions conjuguées d'un roi et d'un Pape... un plan imparable et pas uniquement dirigé contre Toulouse.

Bon, déjà, avant toute chose :

Il faut que tu comprennes un truc une fois pour toute : Le fait pour une région géographique de disposer de libéralités n'est qu'un immense aveu de faiblesse, car c'est la preuve de la ruine de la noblesse locale qui a été OBLIGEE de vendre ses droits féodaux aux villes ou aux autres seigneurs mineurs. En gros, ce n'est pas DU TOUT une preuve de modernisation ou de prospérité, mais SURTOUT un grossier aveu de faiblesse en ce XIII eme siècle naissant. (celà touche un peu toute la France, mais surtout le sud effectivement). Le simple fait de jeter un oeil sur la carte du sud de la France met bien en évidence son éclatement en mosaïque, qui montre bien que les villes et les seigneurs locaux n'ont cessé de se vendre au plus offrant, affaiblissant d'autant les dynasties comtales.

En ce début de XIII eme siècle, le Languedoc est la province la plus riche de France (car l'une des moins taxées), et la famille de Toulouse est ruinée. Le paradoxe est saisissant.

Ensuite, pour la bourgeoisie, si riche et instruite, elle se dit toujours chrétienne, mais elle est devenue anticléricale, et aspire à des idéaux religieux qui sont ceux des évangiles et non pas ceux des grands princes de l'Eglise catholique... Du coup, ils se rapprochent des parfaits Cathares, mais les ordres mendiants constitueront un bon contre-feu (humour-humour!!).

Concernant la France et le pape, nous ne sommes pas d'accord, voilà tout. C'est Raymond V, le premier, qui demande l'aide de l'Eglise pour lutter contre l'hérésie. Il ne faut pas oublier le nettoyage de Lavaur en 1181. Pour moi, il n'y a aucun doute : Toulouse espère que le pape le soutiendra pour reprendre Bézier et Albi à Trencavel. Il faut bien prendre en compte la menace que fait peser Trencavel sur le Comté de Toulouse. Il occupe tout le coeur de la principauté, et il est en plus complètement acquis aux hérétiques. N'oublions pas non plus que Raymon VI a répudié Béatrice de Trencavel autours de 1200... Mais Raymond VI n'a pas les moyens militaires de s'opposer à Trencavel sans raison véritable. Il doit donc en appeler au pape. Et à la croisade.

Après, reste le quid de l'assassinat du légat du pape. Est-ce parceque celui-ci l'a ouvertement mis en cause avec Trencavel alors qu'il aurait préféré ne pas l'être?

Concernant a protection de l'Aragon, elle est offerte parce que Pierre II, auréolé de Las Navas de Tolosas, peut se permettre de protéger les cibles de la croisade de 1213 : Foix, Comminges et Toulouse, dont deux sont ses vassaux personnels et Toulouse est la plus peuplée.


Comme je l'ai dit, le roi de France ne se mele pas de la croisade avant les années 1220, soit plus de 10 ans après la proclamation de la croisade.

En même temps, Philippe Auguste est déjà tout occupé et tout fier de digérer la Normandie et l'ouest, et tout content en plus de faire mieux que résister au retour offensif de la coalition plantagenêt en 1214-1215. Bref, il a beaucoup à faire avant de s'intéresser pleinement à ce qui se passe au sud, mais dès qu'il pourra y expédier son fiston, il n'hésitera pas.

La faiblesse dont tu parles n'est pas celle d'un seul homme et je ne dis pas le contraire quand je parle d'une noblesse obligée de composer avec la bourgeoisie.

Le fait que la région soit moins taxée et plus riche ne peut qu'accélérer les choses et elles sont déjà irréversibles sans intervention extérieure. Le monde féodal est en train de s'écrouler. Je ne vois pas de paradoxe. Avec humour également, ça vire à la "monarchie républicaine" si on peut oser mais ça colle aussi au mouvement anticlérical. Ca risque d'être contagieux, cette histoire.

Raymond VI n'est plus dans la position de son père et le catharisme n'est pas limité aux possessions des Trancavel :
"Durant les années qui suivent (après 1195), le catharisme se propage dans le comté de Toulouse et dans des vicomtés languedociennes, sans que Rome, qui ne réalise pas l’ampleur de l’hérésie, ne s’en inquiète."
"Mais il gagne l’amitié de Roger II Trencavel et la paix règne dans le Languedoc avec ses principaux vassaux qui sont, outre les Trencavel, le comte d'Armagnac, le comte de Comminges, le comte de Foix et les vicomtes de Montpellier, de Nîmes, de Greze, de Rodez. Cependant le lien féodal est beaucoup plus relâché que chez les capétiens, et l'individualisme et l'insubordination est souvent la règle."
"Raymond VI maintient les libertés communales, multiplie les exemptions fiscales et étend la sauveté à tout le territoire communal. Mais Raymond VI est soupçonné d'une coupable indulgence vis-à-vis de l'hérésie cathare." (je cite wiki pas toujours exact et par facilité mais c'est révélateur et ce n'est pas moi qui ait écrit l'article...).

Ca ne veut vraiment pas dire que Trencavel est le danger que tu présentes. Raymond serait même suicidaire pour un comte ruiné en multipliant encore les liberalités et plein de mansuétude pour les Cathares. Serait-il fou ?
En plus il se marie à la fille et soeur de rois d'Angleterre dont l'un fut au moins ennemi juré de Philippe Auguste... Elle est gentille Béatrice, mais elle ne fait pas le poids.

Tout auréolé de sa victoire en 1212, Pierre II affronte (aux deux sens du terme) quand même directement le Pape et le roi de France. Tu ne me donnes toujours pas la réaction du Pape et le roi de France met plus de sept ans à intervenir directement malgré cet affront. Quelle faiblesse... A moins qu'il ne soit plus prudent de ne pas le faire en gardant le paravent de la croisade le plus longtemps possible, ce qui ressemble beaucoup à l'analyse de SP.

YodaMaster a écrit:

Ca ne veut vraiment pas dire que Trencavel est le danger que tu présentes. Raymond serait même suicidaire pour un comte ruiné en multipliant encore les liberalités et plein de mansuétude pour les Cathares. Serait-il fou ?

Non, il est juste ruiné et a besoin d'argent frais, tout de suite. Du coup, il vend les bijoux de famille, c'est à dire qu'il accorde des libéralités et des exemptions fiscales en échange de monnaie sonnante et trébuchante.

Il ne peut non plus interdire le catharisme à moins de voir ses bourgeois quitter ses villes pour les terres Trencavel où ils sont bien reçus. Le Cathare, c'est le bourgeois, c'est le riche. Il faut donc lui faciliter la vie pour qu'il reste sur place afin de dynamiser la vie économique et apporter des capitaux. Et Raymond VI a mortellement besoin de capitaux.

YodaMaster a écrit:

Tout auréolé de sa victoire en 1212, Pierre II affronte (aux deux sens du terme) quand même directement le Pape et le roi de France. Tu ne me donnes toujours pas la réaction du Pape et le roi de France met plus de sept ans à intervenir directement malgré cet affront. Quelle faiblesse... A moins qu'il ne soit plus prudent de ne pas le faire en gardant le paravent de la croisade le plus longtemps possible, ce qui ressemble beaucoup à l'analyse de SP.

Je pense plutot que SP a la même anayse que moi concernant l'attitude de Philippe Auguste : Il refuse d'intervenir dans une affaire qu'il considère comme une compilation entre une guerre nobiliaire privée et une opération de police de l'Eglise. Du moment où il reste suzerain du vainqueur, il se soucie peu de cette histoire et a bien d'autres chats à fouetter. Il va hausser les sourcils à plusieurs reprises, quand le pape veut se substituer à lui après le siège de Carcassonne pour redistribuer les terres Trencavel, mais aussi au moment de l'hommage de Raymond VI à Pierre II qui constitue un acte de félonie (non pas de la part de Raymond, qui est à ce moment officiellement déchu de ses titres par l'Eglise, mais contre Pierre qui se permet d'accepter sous sa suzeraineté un comté de Toulouse qui dépend de la sienne).

En fait, la France va refuser de s'en meler jusqu'au moment où le fils Montfort reconnait son échec et cède ses droits sur les terres de Toulouse et de Trencavel à la couronne de France.

Sinon, concernant la réaction du pape... ben le pape reste quand même assez gentil avec Raymond VI... j'ai connu des princes excomuniés qui faisaient moins souvent de voyages et qui ne pouvaient pas aller plaider leur cause comme bon leur semble... Le Pape, après Muret lui propose même de conserver le Marquisat de Provence pour son fils Raymond (VII). Y a pire, non?

Bon, on n'y arrivera pas.

Il doit y avoir du vrai dans ton approche comme il y en a dans la mienne. J'ai quand même du mal à envisager la ruine que tu exposes comme facteur déterminant.
Un premier lien :
"Pour asseoir sa primauté sur le domaine comtal, la présence du comte est indispensable. «Sans cesse sur les routes, en temps de paix comme en temps de guerre», il doit maintenir un réseau de relations influentes et durables. La munificence de Raimond V et Raimond VI s'est traduite par un apparat éblouissant et le don de fortes sommes d'argent à certains nobles de son entourage ainsi qu'aux troubadours, satellites du prince, attisant la rivalité politique avec les cours des ducs d'Aquitaine, rois d'Angleterre, comtes de Barcelone et rois d'Aragon. Il faudra la conjonction d'une féroce croisade des Albigeois, de la montée en puissance de l'Église romaine sur les terres occitanes et de l'impossibilité de se perpétuer par une prospérité mâle, pour déchirer la «vida» de Raimond VII et briser à jamais la maison toulousaine."

Cependant, si le comte de Toulouse offre autant d'avantages, pourquoi l'hémorragie ne serait-elle pas dans l'autre sens ? Les riches et les marchands vont toujours là où la fiscalité est la plus intéressante.
On est quand même sur des concepts ultra-modernes pour le début du XIIIème siècle.
Et effectivement, l'explosion de la richesse entraîne des inégalités qui suscite un fourmillement théologique et des enseignements que St Dominique en particulier suivra mais qui est aussi la base de l'action du catharisme sur le questionnement des établissements religieux et de leur richesse. ils rejoignent les nobles sur ce point (cf. conflit avec St Gilles et la première excommunication)... la réforme avant la Réforme.

Les droits accordés aux villes le sont en général après 1215 et sont plus une manoeuvre politique pour les gagner à la cause ou les remercier de leur soutien. Ce n'est pas une question de ruine comtale en premier. On peut rétorquer que le comte joue son va-tout mais c'est finement joué et ça ne fait que renforcer le fait que la bourgeoisie joue un rôle qu'elle n'avait jamais eu à ce niveau.
Le Comte de Toulouse m'apparaît comme le premier prince moderne. Tu y vois un faible tergivesateur (si j'ai bien compris), moi pas du tout, malgré le carcan de la féodalité, avec l'éclosion d'une culture originale, le soutien des arts (troubadours), la fondation du Collège du Gai Scavoir... L'université de droit, même si elle résulte du Traité de Paris en 1229, est la première université à disposer des mêmes prérogatives que celle de Paris.

Quant au Marquisat laissé à un fils après après avoir retiré tous les titres, on a vu mieux aussi. Une miette... Mais le Pape "joue" sur une région riche et trois royaumes sont concernés. L'Empereur est également directement impliqué. C'est aussi de la géopolitique pour ne pas dégénérer en conflit ouvert entre Angleterre + Aragon contre France. Ca ne contredit en rien l'idée du paravent. Du Concile de Montpellier au Traité de Paris en passant par Latran, tout est fait pour que le roi de France récupère le comté. Je ne conçois pas que Philippe Auguste ne l'avait pas prévu dans la politique qu'il a menée et politique suivie par Louis IX. Ils avaient besoin du Pape et ils lui ont bien rendu.

Enfin, un "prince" qui peut se permettre d'épouser une reine de Sicile, fille et soeur de rois d'Angleterre, à Rouen, d'aller plaider sa cause à Paris, Rome et devant l'Empereur (là j'ai pas vérifié où c'était) ne correspond pas tout à fait à l'idée qu'on peut se faire d'un miséreux.

Au passage, SP et demandé à la barre !

Les libéralités et ventes de droits aux villes et villages.

Les droit féodaux remontent peu ou prou à la période des âges sombres, avec la l'acquaparement par la force du domaine public. On a longtemps cru que le sud de la France avait été épargné par ce phénomène, mais les preuves d'incastellamento et la constitution de sacrarias tend à prouver au contraire que dans cette terre les pouvoirs des seigneurs aurait même été plus coercitif qu'ailleurs.

Mais, ces droits féodaux, ces bénéfices, sont souvent non modifiables par la coutûme, de fait ils sont souvent calculés en services et corvées ou bien parts de récoltes. Ce qui allait pour le Xeme siècle ne va plus avec le renouveau économique de l'an mille et la monétarisation de la société.

Les seigneurs vont donc vendre les droits féodaux aux dépendants qui peuvent se permettre de les racheter. dès le XII eme siècle, la majeure partie des villes du royaume ont racheté quasiment tous les fiefs, horsmis certains péages et droits de justice.

La démarche de Raymond VI est tout sauf moderne ou extraordinaire pour l'époque.

L'émission de libéralités ou la vente de fiefs aux personnes morales constitués par les villes ou les communautés villageoise correspond donc à de grosses périodes de tensions financières pour le seigneur, qui se voit obligé de liquider ses bijoux de familles contre des espèces monnétaires, oubien faire des cadeaux aux villes afin de les maintenir dans son giron pour ne pas qu'elles aillent préter hommage à un autre seigneur (la loi du plus offrant, quoi).

Dans tous les cas, c'est un aveu de faiblesse. Pas une preuve de modernité. Exclusivement un aveu de faiblesse financière ou politique.



Le Marquisat de Provence, une miette...

Nous parlons là de l'une des régions les plus riches du secteur, surement la plus riche du sud de la France. Une vaste plaine accollée au rhône à l'ouest, à la Durance au sud, et à des massifs montagneux au nord et à l'est.

- Facilement défendable militairement donc ne nécessitant que peu de dépenses, tout en étant facilement controlable à l'interieur puisque dépourvue de zones propices à la guerrilla.

- Très fertile, enchassée entre le rhône, la Drôme et la Durance, le Marquisat est le premier producteur de vin et de fruits de tout le secteur.

- Sa position sur le couloir rhodanien lui permet de facilement exporter sa production tout en récoltant de précieux péages sur les produits transitant par le Rhône.

- La Durance et la Drôme permettent le transit de convois de bois de construction des forêts alpines.


Non, je peux t'assurer que le Marquisat n'est pas une miette, loin de là, même... surement le joyau de la couronne Toulousaine, celui qui rapporte le plus d'argent tout en coûtant le moins à défendre. Ce n'est pas pour rien que les Toulousains et les Barcelonais se sont battus pendant 100 ans pour lui.

Mais ils avaient tout le "reste" directement ou indirectement...

Je ne mets pas en cause la richesse du Marquisat mais le fait que ce soit un lot de consolation.

YodaMaster a écrit:

Mais ils avaient tout le "reste" directement ou indirectement...

Faudrait voir si ça leur rapportait tant que çà, aussi, "le reste"... parce qu'une fois exclus les domaines Trancavels et la part qu'ils prenaient sur les péages, il ne reste plus que l'Agenais, Toulouse et le Quercy.

Ouaip, ça peut rapporter des ronds, sauf que comme ce sont de vieilles possessions, la plupart des bénéfices qu'ils devaient tirer de ces domaines étaient sûrement déjà cédés aux communautés ou aux vassaux, de sorte que ça ne devait sûrement plus leur rapporter grand chose...

Non, pour moi, le coffre-fort de Toulouse, c'est le Marquisat. En lui laissant le Marquisat, le Pape se montre généreux vis à vis d'un seigneur qui a été incapable de combattre l'hérésie sur ses terres.

Tu pars toujours du postulat que Raymond VI ait vraiment voulu la combattre, cette hérésie, ou s'en serait servi pour récupérer les terres des Trencavel. Je suis convaincu du contraire.

Et ce n'est pas dans la démarche de libéralités que je le considère moderne. J'ai pris soin d'écrire que c'est après 1215 avec le contexte dans lequel il se trouve. C'est plus politique que financier (pour lui). Et s'il le fait, c'est que ça n'avait pas été fait avant. Il y avait donc de la réserve.

Faiblesse financière, je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants pour me le signifier clairement et plutôt le contraire.

Faiblesse politique... avec une croisade dirigée en fait indirectement contre lui (je ne bougerai pas du prétexte fallacieux qui arrange le roi de France tout en donnant le beau rôle au Pape), une excommunication, des croisés qui ravagent ses terres et celles de ses vassaux, des conciles qui lui retirent ses titres... euh... oui, c'est sûr.

YodaMaster a écrit:

Tu pars toujours du postulat que Raymond VI ait vraiment voulu la combattre, cette hérésie, ou s'en serait servi pour récupérer les terres des Trencavel. Je suis convaincu du contraire.

Je pars du ponstulat qu'un prince féodal a le devoir de défendre l'Eglise sur ses terres, que c'est son devoir, et que s'il y déroge, he bien il se montre coupable d'incapacité et son suzerain (le Roi de France) ou le Pape (par la croisade) on le droit absolu de lui retirer les terres infestées par une hérésie condamnée par l'Eglise.


C'est le B-A-ba de la coutûme féodale, et Trencavel devait se faire détruire par Raymond VI. Or, celui-ci ne le fait pas (même s'il doit sûrement en mourir d'envie compte tenu de la menace que fait peser sur lui Trencavel) par soucis financiers et de maintenir la fidélité de ses vassaux, et préfère se reposer sur l'Eglise et la Croisade qui fait le sale boulot.

Comptant alors récupérer la suzeraineté sur les terres Trencavel, on lui repproche son inactivité à l'égard de celui-ci, et l'agitation des seigneurs vassaux de Trencavel qu'il soutient alors que ceux-ci devraient se soumettre à leur nouveau suzerain : Montfort.

Fort logiquement, on lui retire sa suzeraineté sur les domaines Trencavel. On fait la même chose à Pierre II qui a l'intelligence de s'y soumettre. Faut dire que Pierre II a forte à faire au sud, et bien plus à gagner de ce côté, alors que Raymond se retrouve du coup dans une situation pire que les années précédentes, puisque ses terres et ses artères commerciales sont toujours coupées en deux par les terres d'Albi, de Béziers et de Carcassonne, mais qu'en plus il ne dispose même plus de la suzeraineté sur Beziers et Albi.

C'est à ce moment qu'il fait la pire connerie de sa vie : il refuse de se soumettre aux conclusions du concile de Montpellier, et est excommunié. Il se serait soumis, il aurait conservé ses terres et aurait pu arranger un mariage plus interessant pour son fiston afin que celui-cil ait le fameux hériter mâle qui lui manquera au final.

La société médiévale est une société du DROIT. Tout est géré par les différents droits. Raymond VI n'a pas respecté le Droit. Tant pis pour lui.

Si le bon droit été respecté, comment expliqué la passivité totale des ordres de chevaliers très présent sur place ? N'est ce pas justement par ce que la cause leur paraissait assez peu justifiable ?

+1 avec Lord Gudule

C'est bien l'argument avancé pour la justification du paravent mais ça ne colle pas. Des cathares, il n'y en pas que sur les terres de Trencavel, loin de là.

Sous l'angle que je prends, tout aurait pu être prétexte. J'admets que c'est facile mais c'est logique en regardant l'objectif final. L'attaque utilise tout le double arsenal (religieux et régalien) qu'elle a à sa disposition en minimisant le plus possible l'implication du roi de France encore occupé ailleurs. C'est juste le bon moment et ce n'est que la réplique de ce qui a déjà été utilisé contre Jean sans Terre avec succès, puis par "dérivatif" sur Ferrand de Brabant. Mais la méthode est adaptée pour ne pas entraîner un effet de bouclier immédiat et il faut quand même les grands moyens (inédits en plus).

Encore une fois, de fait (mais pas de droit), le Comté de Toulouse n'avait plus à rendre de compte à son suzerain. Il échappait totalement à la règle en flirtant de surcroît avec des royaumes. C'est bien pour cette raison que je donne le qualificatif de prince.
Avec le catharisme, il est en passe d'échapper au Pape également. C'est tout le système médiéval qui est remis en cause et le comte n'en est pas que spectateur.

Je n'arrive pas à résumer la situation à l'analyse que tu fais, Mos. Elle me semble bien plus complexe à un endroit où justement la féodalité est, de coutume, moins rigide qu'ailleurs (en particulier au nord de la France).

Lord Gudule a écrit:

Si le bon droit été respecté, comment expliqué la passivité totale des ordres de chevaliers très présent sur place ? N'est ce pas justement par ce que la cause leur paraissait assez peu justifiable ?

Ils ne sont pas faits raser par les gars de Montfort ?
et suite à la 4è croisade, avaient-ils de quoi participer (d'un côté ou de l'autre) ?