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Bob Lafayette

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MessageSujet: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyJeu 10 Sep 2020 - 16:00

J'ai un commentaire à faire pour dans trois semaines. J'avance bien, j'ai des bonnes bases et des questionnements que je juge intéressant. Je vais mettre là les quatre textes, non pas pour que vous fassiez le boulot à ma place mais qu'éventuellement, on en discute et ceux qui savent puissent m'aiguiller sur des sources bibliographiques ; en particulier sur deux sujets sur lesquels je n'ai pas trouvé assez de choses :

* la phratrie
* l'onomastique des enfants

Premier texte : tiré de Les Nuées d'Aristophane

Spoiler:
 

Contexte de l'œuvre : Le héros a épousé une noble dame et leur enfant a des goûts de luxe comme sa mère. On est au début de la pièce (Aristophane est un auteur comique, caustique et un peu réactionnaire). Il force son fils à rejoindre une école de philosophie tenue par Socrate (on est dans la jeunesse de Socrate et Aristophane le méprise cordialement) et son gamin apprend à la manière d'un sophiste comment frapper son père et lui expliquer en toute logique que c'est pour son bien.

Deuxième texte : Tiré de Les Oiseaux d'Aristophane

Spoiler:
 

Contexte : On est à la fin d'une pièce où le héros qui est fatigué des affaires d'Athènes (jugements, parricides, brouilles familiales) fuit chez les oiseaux pour qui il construit une ville mais les dieux ne reçoivent plus de sacrifice car tous les Grecs veulent y habiter. Ils envoient trois dieux (Poséidon, Héracès et Triballe un dieu barbare) pour négocier avec Pisthétairos qui se met à les manipuler pour obtenir le sceptre des cieux et le droit d'épouser Royauté. Il utilise les mêmes subterfuges que les gens d'Athènes qu'il a fuit et profite que Triballe parle à peine mieux qu'un Burgonde de Kaamelott pour interpréter tout ce qu'il dit et tromper les dieux. J'ai lu la pièce, c'est assez rigolo.

Troisième texte : Succession de Kiron d'Isée

Spoiler:
 

Contexte : C'est un discours, je ne sais pas encore bien la nature. Une sorte de plaidoyer au tribunal pour défendre Kiron contre des accusations d'être le fils d'un citoyen et d'une étrangère, donc indigne à la citoyenneté et à la succession de son père.

Quatrième texte : Lettre d'Eustachys à Pithaknion, dans Lettres de pêcheurs, de paysans, de parasites et d'hétaïres par Alciphron

Spoiler:
 
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyJeu 10 Sep 2020 - 16:01

Problématique : Comment ces extraits de trois auteurs athéniens, deux de l’époque classique et un de l’époque hellénistique, nous renseignent-ils sur le rôle de l’homme Grec dans l’intégration du jeune enfant dans la Cité ?

Plan :

I Les rites d’intégration du jeune enfant
A. Onomastique (Les Nuées d’Aristophane)
B. Présentation à la phratrie (Les Oiseaux d’Aristophane, Succession de Kiron d’Isée et Lettre d’Alciphron)
C. Des pratiques pour tous les citoyens (dieux, citoyens, paysans…)

II Les fautes du père sont les drames de l’enfant
A. La pensée d’Aristophane (pensée conservatrice, critiquant les évolutions de son temps)
B. La bâtardise et ses conséquences

III L’image donnée par les textes d’une société violente et la nécessité pour le père de protéger sa descendance (et ses biens)
A. L’insécurité (Alciphron)
B. Les conflits intra-familiaux (Les Oiseaux, Isée)
C. Le recours à la justice (Isée)
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyVen 11 Sep 2020 - 14:26

Sans contexte, confronté aux trois textes, j'aurais bien du mal à trouver une problématique. Et même en la reprenant tel quel, ça me parait pauvre pour élaborer un raisonnement à partir du seul texte. Intégrer un enfant dans la communauté 749155

Sur tes questionnements liés à l'onomastique et la phratrie, après une très rapide (et entre-coupée d'interruptions, je suis au travail...  Sad ) recherche qui me laissait craindre que les meilleurs sources sur le sujet soient de vieux ouvrages allemands (Bechtel)

Il semblerait qu'il y a un projet actualisé qui dispose même d'un espace internet :

Le "Lexicon of greek personal names" qui comme le nom l'indique n'est qu'un lexique, mais autour duquel peut s'articuler la recherche sur les noms eux-même et leur histoire.

(un papier sur le sujet : http://publications.thebritishacademy.ac.uk/pubs/proc/files/104p099.pdf )

Avec les publications suivantes :

http://www.lgpn.ox.ac.uk/publications/index.html

Certes elles sont en anglais... Intégrer un enfant dans la communauté 749155

(Une des profs co-auteur a même des livres en téléchargement sur sa page : https://unifr.academia.edu/FabienneMarchand/Books )

La référence francophone semble être Louis Robert :

https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103_1968_num_4_1_1181

Sans doute intéressant mais dépassant probablement assez largement ton interrogation (le nom comme instrument permettant d'intégrer l'enfant à la société (famille-cité etc) et à son rôle dans celle-ci ou le sens des noms donnés aux enfants et les raisons...)

Peut-être y trouveras-tu des pistes bibliographiques.

La phratrie m'inspirait moins, j'ai peur que cela fasse partie des choses potentiellement fascinantes dont tout ce que l'on sait peut se résumer en une définition d'une dizaine de lignes maximum. study Intégrer un enfant dans la communauté 749155
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyDim 13 Sep 2020 - 9:34

J'ai trouvé des trucs dans l'Oikos en fête, bouquin de Florence Gherchanoc sur deux rites d'entrée dans la communauté de l'enfant :

* Amphidromies (nommer l'enfant)
* Dekate (banquet de naissance)

Mais merci beaucoup pour tes sources que je m'en vais consulter sans attendre

D'ailleurs pour les Amphidromies, j'ai lu des trucs marrants.

C'est une série de rites ayant lieu dans les premiers jours de la vie du nourrisson.

1. La mère et les femmes courent autour de l'enfant pour vérifier qu'il est viable ; qu'il mérite d'être nourri et élevé
2. Au dixième jour, le père fait la même chose et nomme l'enfant (c'est au père de le faire sauf dans le texte que j'ai d'Aristophane et un texte d'Hésiode où ce sont les Erinyes qui le font)
3. Le père nomme l'enfant

Ce n'est pas magique mais social. Preuve en est les textes de Platon et c'est là que c'est marrant. Il propose de faire les Amphidromies d'un raisonnement, d'en faire le tour plusieurs fois pour vérifier qu'il n'y a pas de failles. Ca prend du sens quand on rapporte symboliquement au raisonnement.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyDim 13 Sep 2020 - 18:33

C'est quoi, exactement, une phratrie ? confused

Cat
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyDim 13 Sep 2020 - 18:43

Quelque chose de difficile à définir, car cela fait partie des choses qui paraissaient naturelle aux auteurs qui les évoquent et dont on ne sait finalement pas grand chose.

C'est à mi chemin d'un "clan" et d'une "fraternité"... Ou bien encore d'une association de quartier.

Ce sont des groupes d'individus dont tous les citoyens athéniens (et probablement ailleurs en grèce) devaient faire partie.
Ce que nous devrions prouver par la possession de papiers officiels, de documents notariés etc était généralement prouvé par le témoignage des membres de sa phratrie (et c'est dans la phratrie donc qu'on inscrivait les noms des enfants de citoyens pour qu'ils deviennent citoyens).
Les modalités exactes de qui peut rentrer dans une phratrie et selon quels critères restent un peu mystérieux.

(Qu'on me corrige si je me trompe, je ne crois pas l'avoir étudié en détail (et je mélange peut être le concept avec autre chose), juste survolé quand on a évoqué la citoyenneté athénienne avec sûrement un extrait similaire à celui de Bob et une analyse de la loi de Périclés pour rendre impossible la naturalisation d'un enfant de mère étrangère (pratique courante dans l'aristocratie qui forgeait des alliances au-delà de l'horizon de la polis).
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyDim 13 Sep 2020 - 18:49

Ma connaissance s'étend à peu près à cela. Je rajoute le mot phratère qui est le membre d'une même phratrie.

Il y a trois niveaux d'organisations sociales : le dème, la phratrie et l'oikos (la famille). On a donc la Cité (la ville et ses dépendances) ; le dème (une division administrative à peu près bien connu), l'oikos (le foyer)... La phratrie serait intermédiaire, visiblement d'après ce que j'en lis, il y a des gens qui ne sont pas cousins ou neveux dans la phratrie.

J'aurais certainement des cours sur la phratrie rapidement, j'en dirai plus. Normalement demain, on fait une "révision" sur les statuts (citoyen, étranger, esclave)... Comme je n'ai jamais vu ça autrement que par des lectures superficielles ou des documentaires télés ou en ayant écouté Moustakis (avec ma gueule de métèque), je vais me contenter d'une "vision"...
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 16 Sep 2020 - 17:05

Dernier plan :

I Les rites de la petite enfance à Athènes
A. Les amphidromies
B. Le dekate

II Le rôle du père à Athènes
A. Des rites sociaux
B. Des rites religieux

III. Dans un contexte compliqué
A. Les paysans après 431 av. J.C. (edit : désolé, j'avais écrit 341 bêtement)
B. Athènes, cité des procès
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyVen 18 Sep 2020 - 15:35

Après lecture de tant de livres que j'en rêve toutes les nuits, des cauchemars de familles grecques qui me reprochent de rien comprendre à rien, j'en arrive à la dernière mouture de mon plan (à une semaine de l'échéance) et ça n'a rien à voir avec les autres :

I. Du jeune homme au père de la mariée, des rites qui ponctuent les étapes vers la paternité

A. Le mariage

B. La dekatê

C. Les fêtes des Apatouries


II. Des enjeux de succession et d’héritage

A. La succession : enfants légitimes et enfants bâtards

B. L’héritage

C. La fille et l’épouse sous la tutelle du père et du mari


III. Des enjeux de pouvoir et de sociabilité

A. Procès à Athènes

B. Des fêtes de socialisation

C. La cité inquiète

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyVen 18 Sep 2020 - 17:37

Une question (peut-être tardive, mais elle me vient maintenant) : abordes tu la question du passage de l'enfant à l'éphèbe puis au neoi ? Et éventuellement le lien du statut de neoi avec l'enfance ?

Je ne sais pas du tout si ça rentre ou doit rentrer dans ton sujet.
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyVen 18 Sep 2020 - 22:41

C'est pas du tout abordé dans les textes donc je ne dois pas en parler. J'allais parles des amphidromies, pareil, ça n'apparaît pas une fois. Et c'est pas parce que j'avais envie de parler des amphidromies du raisonnement de Platon que j'ai "droit" de le faire.
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Filamp

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyDim 20 Sep 2020 - 13:42

Bon, je suis vraiment désolé, Bob, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas quel apport pertinent je pourrais avoir avec cette problématique... Je ne l'ai jamais étudiée en tant que telle, le thème le plus proche que j'ai pu aborder, c'était sur l'Histoire du genre mais centré sur les femmes. Et pour le reste, moi je me suis spécialisé sur la religion et les trois premiers historiens grecs, donc je dois bien avouer mon incapacité à te citer des références bibliographiques vraiment pertinentes. Tu es de toute façon plus savant que moi sur ce que tu étudies.

Une chose que je peux faire, c'est te balancer en vrac des sources qui pourraient éventuellement mettre en perspective des éléments que tu as vu à droite à gauche, mais rien de fondamental, j'en ai peur.
- L'Economique, de Xénophon, parce que, d'une part, on ne lit jamais assez de Xénophon, et ensuite parce que c'est un bouquin qui, contrairement à ce que son titre laisse penser et à ce qu'un héritage historiographique lui a collé comme réputation, est bien plus vaste et complexe qu'une simple présentation des moyens d'administrer ses biens et de se consacrer à l'argent. Le titre original révèle une partie du truc : Oikonomikos, c'est la manière de gérer son oikos, sa famille/demeure, certes, mais plus largement sa Maison, dans le sens à la fois familial et patricien du terme. Il y a des éléments sur la façon de se tenir physiquement, sur le rôle et les responsabilités de l'épouse, j'imagine qu'il y aborde aussi les enfants ; en gros, c'est un bouquin sur la bonne façon d'être un homme de bien(s). Ecrit par un Athénien fasciné par les Spartiates qui a reçu une éducation sophistique ET socratique. C'est vraiment un trésor méconnu (comme tout ce qu'a écrit Xénophon, trop souvent relégué à l'arrière-plan).

- La Cyropédie, de Xénophon. Oui bon, j'admets qu'il y a une part de forcing de ma part, mais il y fait la présentation des qualités d'un des meilleurs hommes qui puissent être, selon lui. Evidemment ça se concentre surtout sur les qualités d'un bon roi, mais on y parle aussi de celles qui font un homme.

- Si ça t'intéresse, je pourrais ressortir une 972e fois les Histoires d'Hérodote ( Intégrer un enfant dans la communauté 301349 ) et voir si j'ai de quoi te faire une sélection des passages où il aborde la masculinité et la féminité chez les barbares. Par contraste, ça donne à voir ce qu'on considérait comme allant tellement de soi que c'en était inconscient pour un Athénien du Ve siècle (c'est tout le principe de l'oeuvre d'Hérodote).

En ce qui concerne les études en elles-mêmes, je n'ai rien qui porte sur la masculinité, par contre j'ai quelques bouquins chez moi qui abordent la question des femmes. Ca peut t'aider, là aussi par contraste, à chaque fois que l'auteur.e mentionne ce qui se fait au contraire des garçons, et évidemment la bibliographie peut t'aiguiller.
En bon bouquin de base pour débuter, il y a Femmes et société dans la Grèce classique, de Nadine Bernard. Je peux te scanner les passages qui pourraient t'intéresser, si tu veux, et surtout je peux te scanner la bibliographie à la fin. En regardant, là, comme ça, je vois certaines références qui ont l'air pertinentes pour toi, même si je ne les connais pas moi-même.

Je suis sincèrement désolé de ne pas pouvoir t'aider davantage, Bob, vraiment. Je n'ai pas étudié cette thématique précise, et à part partir dans un PLCLB totalement hors-sujet en débutant sur l'explication d'un terme précis pour finir par les conséquences diplomatiques de la politique religieuse d'Athènes au sein de la Ligue de Délos, je ne te ferais aucun bien.
Je peux éplucher les bouquins que j'ai et te donner du grain à moudre en terme de bibliographie, ça, par contre, sans problème et avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyDim 20 Sep 2020 - 14:51

Filamp a écrit:
Je suis sincèrement désolé de ne pas pouvoir t'aider davantage, Bob, vraiment. Je n'ai pas étudié cette thématique précise, et à part partir dans un PLCLB totalement hors-sujet en débutant sur l'explication d'un terme précis pour finir par les conséquences diplomatiques de la politique religieuse d'Athènes au sein de la Ligue de Délos, je ne te ferais aucun bien.
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyLun 21 Sep 2020 - 5:25

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyLun 21 Sep 2020 - 17:52

Déjà de base, parce que jusque là je suis passé à côté : tu me faire un PLCB sur :

* l'Ancienne comédie
* Aristophane
* La nature religieuse du théâtre grec

Dans l'ordre d'importance...
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyLun 21 Sep 2020 - 18:06

D'ailleurs, en parlant de Xénophon, on l'aborde demain avec les premiers TDs :

* Le trophe et la paideia : trois céramiques et un texte d'Herondas
* L'éducation collective à Sparte : textes de Xénophon (constitution des Lacédémoniens, II, 1-11), Aristote et Platon
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyLun 21 Sep 2020 - 19:23

Bob Lafayette a écrit:
Déjà de base, parce que jusque là je suis passé à côté : tu me faire un PLCB sur :

* l'Ancienne comédie
* Aristophane
* La nature religieuse du théâtre grec

Dans l'ordre d'importance...
Ah...

pale

Euh... et j'ai le 4 heures pour chaque sujet ? Intégrer un enfant dans la communauté 749155

Je vais voir ce que je peux synthétiser et te raconter là-dessus, même si je ne me suis jamais intéressé au théâtre plus que ça. Pour Aristophane, forcément j'ai étudié des pièces différentes des tiennes, sinon c'est pas drôle. Intégrer un enfant dans la communauté 749155

Bob Lafayette a écrit:
D'ailleurs, en parlant de Xénophon, on l'aborde demain avec les premiers TDs :

* Le trophe et la paideia : trois céramiques et un texte d'Herondas
* L'éducation collective à Sparte : textes de Xénophon (constitution des Lacédémoniens, II, 1-11), Aristote et Platon
La Constitution des Lacédémoniens c'est pas le meilleur de Xénophon (je veux dire que c'est limite chiant Razz ), c'est dommage, mais évidemment c'est un passage obligé. Faut juste pas oublier que c'est le point de vue d'un Athénien ostracisé, pas d'un Spartiate.
Et si dans l'année tu as quelques jours tranquilles devant toi, lis l'Anabase. Ca n'a rien à voir avec ton thème, mais ça se lit tout seul, et c'est le récit du plus grand fait historique de tous les temps, quand même. Intégrer un enfant dans la communauté 301349
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 5:10

Finalement, j'ai eu 16/20. Je suis content. Merci beaucoup...

Hier, on a eu deux autres TDs. Et c'était très amusant.

Le premier sur les guerriers spartiates, qui ont été massacré par la lecture fine des textes. Grosso modo : c'est bien un spartiate mais les descriptions qui en sont faites, c'est quand même à rien qu'un mythe après coup d'une société complètement à la traîne.

Le second sur le bataillon sacré de Thèbes, un corps d'élite composé d'amants et dont les techniques de combat, étudiées par Philippe de Macédoine ont permis à son fils de conquérir le monde.

C'était amusant l'énorme contraste entre les deux.
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 6:23

Bob Lafayette a écrit:
Le premier sur les guerriers spartiates, qui ont été massacré par la lecture fine des textes. Grosso modo : c'est bien un spartiate mais les descriptions qui en sont faites, c'est quand même à rien qu'un mythe après coup d'une société complètement à la traîne.
Je me souviens de PLCLB sur le film 300 où j'avais essayé sur tous les tons de faire comprendre ça à Viper, qui soutenait mordicus que la vision des Spartiates dans ce film était au moins assez proche de la réalité (si ce n'est pas complètement en phase avec une nature humaine intemporelle, maintenant comme alors). Alors que non, à l'instant où l'on parle des Spartiates, et plus encore de la sphère militaire chez eux, on entre dans la spéculation au mieux, dans le fantasme le plus souvent, et au pire dans la propagande, effectivement.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 9:07

Y a-t-il seulement un truc à peu près proche de la réalité dans ce déchet cinématographique qu'est 300? Ce fut l'un des pires films que j'eus à endurer.
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 9:14

Mmmmmh... Ils ne se sont pas gourrés dans le fait que les Spartiates étaient bien des Grecs ? study
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 9:44

C'est toujours intéressant de revisiter les idées reçues et mythes, cependant si les spartiates ne sont pas l'image qu'ont voulu s'en faire les générations suivantes, leur société était suffisamment différente du reste de la Grèce pour susciter curiosité et commentaires nombreux et variés.

Et leur supériorité militaire jamais réellement discutée et encore une fois, commentée abondamment par des contemporains, y compris par leurs ennemis.

Qu'elle n'aient pas été aussi absolue que cela, embellie par la propagande politique (non pas nazie et eugéniste comme aujourd'hui, mais de certains penseurs politiques antique et aristocrates) ne fait guère de doute quand on observe le simple déroulement de l'histoire de la cité, mais on acquiert pas ce genre de réputation uniquement par la propagande.
Les spartiates restaient un groupe de citoyens entraînés et disciplinés, ce qui n'existait pas, ou peu, dans les autres cités*. Leurs problèmes ayant plus à voir avec la gestion du patrimoine et des héritages et la diminution numérique importante du groupe des "égaux" avec la diminution proportionnelle de leur importance dans la force militaire de la ligue du Péloponnèse.


*Cependant, beaucoup de cité avaient des institutions comparable au service militaire, comme l'éphébie à Athènes ou les jeunes citoyens apprenaient le métier des armes et servaient pour un temps limité comme force militaire permanente ou comme garnisons.
Plusieurs villes avaient, ou fondèrent, une petite force permanente ("Epilektoi" par exemple, ou bataillon sacré thébain justement...).

Sur le bataillon sacré.
Attention aux nouveaux mythes...
Car en vérité on ne sait pas grand chose à coup sûr sur ce corps.
Et par exemple, le fait qu'il soit réellement composé de couples d'amants homosexuel est discutable...
Tous les auteurs qui nous en parlent ne sont pas d'accords là dessus.

On ne sait vraiment pas grand chose sur ce groupe de soldats à part son effectif (et encore... 150 couples ? 50 couples ? 300 combattants ? (300 semblant un effectif récurent pour ce genre de force militaire permanente)) sa participation à quelques batailles et son efficacité supposée lors de celles-ci d'après les auteurs les relatant.
(Et c'est notamment du au fait qu'ils ont vaincu plusieurs fois des spartiates y compris en infériorité numérique)


Dernière édition par Keyser Pacha le Mer 21 Oct 2020 - 11:53, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 10:09

Keyser Pacha a écrit:
Et leur supériorité militaire jamais réellement discutée et encore une fois, commentée abondamment par des contemporains, y compris par leurs ennemis.

Qu'elle n'aient pas été aussi absolue que cela, embellie par la propagande politique (non pas nazie et eugéniste comme aujourd'hui, mais de certains penseurs politiques antique et aristocrates) ne fait guère de doute quand on observe le simple déroulement de l'histoire de la cité, mais on acquiert pas ce genre de réputation uniquement par la propagande.
Les spartiates restaient un groupe de citoyens entraînés et disciplinés, ce qui n'existait pas, ou peu, dans les autres cités*. Leurs problèmes ayant plus à avoir avec la gestion du patrimoine et des héritages et la diminution numérique importante du groupe des "égaux" avec la diminution proportionnelle de leur importance dans la force militaire de la ligue du Péloponnèse.
En fait, peu d'auteurs antiques* ont parlé des Spartiates comme étant meilleurs guerriers ou plus savants militairement que les autres cités grecques. Ce qu'on reconnaissait aux Spartiates jusqu'à la guerre du Péloponnèse, c'est leur probité, conséquence de leur éducation rigoureuse. C'est pour ça qu'on retrouve beaucoup les Spartiates comme hegemon des alliances militaires, ou qu'on s'en remet à eux pour un arbitrage : les autres cités avaient totalement confiance en Sparte pour ne jamais outrepasser ses droits, empiéter sur ceux des autres, et pour respecter scrupuleusement la mission qui leur avait été confiée.

(L'anecdote sur je ne sais plus quel roi spartiate à qui les Ioniens demande de l'aide, au moment de se révolter contre le Perse, et qui refuse après qu'on ai répondu à sa question "Est-ce que la capitale du Grand Roi est à moins de dix jours de marche ?", c'est ça : un Spartiate, à l'époque archaïque/début classique, il veut un objectif clair, délimité, atteignable rapidement, pour qu'il puisse réussir et rentrer chez lui le plus tôt possible.)

Ca a changé lors de la guerre du Péloponnèse et surtout une fois l'hégémonie spartiate en place. On reprochait alors aux Spartiates d'être devenu cupides, tyranniques et brutaux, à l'inverse de tout ce qu'ils avaient été jusque-là.
Tout ça était mis sur le compte de leur constitution (comme toujours dans l'Antiquité) ; c'était leurs lois qui les avaient prédisposés à ces comportements, et quand ils s'en sont éloignés (par les contacts avec les étrangers, notamment), ils ont dérogé à cette réputation de probité.

Néanmoins, ça n'exclue pas totalement l'éventualité qu'on pouvait accorder des mérites guerriers aux Spartiates, évidemment. Mais l'accent n'est pas du tout mis là-dessus à l'époque archaïque/classique, ce que l'on loue militairement chez les Spartiates à cette époque, c'est leur capacité à mener une guerre dans les règles définies à l'avance.


* et certainement peu d'auteurs de la Renaissance et de la Révolution (qui ont été chercher Sparte comme modèle), mais là je m'avance en terrain inconnu, je spécule. J'imagine vraiment que c'est au XXe siècle et surtout par les nazis qu'on a développé ce thème du Spartiate comme guerrier invincible.


Dernière édition par Filamp le Mer 21 Oct 2020 - 11:27, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 10:16

Bob Lafayette a écrit:
Finalement, j'ai eu 16/20.
Félicitations pour cette bonne note sur un sujet, qui de l'extérieur, ne semble pas facile.

Cat
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Intégrer un enfant dans la communauté   Intégrer un enfant dans la communauté EmptyMer 21 Oct 2020 - 16:45

Keyser Pacha a écrit:
C'est toujours intéressant de revisiter les idées reçues et mythes, cependant si les spartiates ne sont pas l'image qu'ont voulu s'en faire les générations suivantes, leur société était suffisamment différente du reste de la Grèce pour susciter curiosité et commentaires nombreux et variés.

Apparemment non en fait... Déjà, ils sont proches de tous les Doriens et les crétois, par exemple, ont une société beaucoup plus proche de la leur que celle d'Athènes. Ensuite, ils s'entraînent tous, ont tous une société hiérarchisée et martiale...

Keyser Pacha a écrit:
Et leur supériorité militaire jamais réellement discutée et encore une fois, commentée abondamment par des contemporains, y compris par leurs ennemis.

Ils se sont pris tellement de pilées que Philippe ne daigne même pas leur foutre une branlée. Au IVème siècle, ils sont peu nombreux, faibles, dégénérés du bulbe (appréciation personnelle)

Keyser Pacha a écrit:
Qu'elle n'aient pas été aussi absolue que cela, embellie par la propagande politique (non pas nazie et eugéniste comme aujourd'hui, mais de certains penseurs politiques antique et aristocrates) ne fait guère de doute quand on observe le simple déroulement de l'histoire de la cité, mais on acquiert pas ce genre de réputation uniquement par la propagande.

Xénophon a un agenda politique. Plutarque se fonde sur Xénophon. Elien raconte une jolie histoire tirée de son ignorance crasse. C'est ce qu'on nous apprend (j'avoue recracher sans nuance ce que je comprends superficiellement de choses nuancées et complexes, mais je m'en fous, j'aime bien le spartian bashing).

Keyser Pacha a écrit:
Les spartiates restaient un groupe de citoyens entraînés et disciplinés, ce qui n'existait pas, ou peu, dans les autres cités*. Leurs problèmes ayant plus à voir avec la gestion du patrimoine et des héritages et la diminution numérique importante du groupe des "égaux" avec la diminution proportionnelle de leur importance dans la force militaire de la ligue du Péloponnèse.

*Cependant, beaucoup de cité avaient des institutions comparable au service militaire, comme l'éphébie à Athènes ou les jeunes citoyens apprenaient le métier des armes et servaient pour un temps limité comme force militaire permanente ou comme garnisons.
Plusieurs villes avaient, ou fondèrent, une petite force permanente ("Epilektoi" par exemple, ou bataillon sacré thébain justement...).

C'est vrai au début de la guerre du Péloponnèse, mais plus après.

Keyser Pacha a écrit:
Sur le bataillon sacré.
Attention aux nouveaux mythes...
Car en vérité on ne sait pas grand chose à coup sûr sur ce corps.
Et par exemple, le fait qu'il soit réellement composé de couples d'amants homosexuel est discutable...
Tous les auteurs qui nous en parlent ne sont pas d'accords là dessus.

On ne sait vraiment pas grand chose sur ce groupe de soldats à part son effectif (et encore... 150 couples ? 50 couples ? 300 combattants ? (300 semblant un effectif récurent pour ce genre de force militaire permanente)) sa participation à quelques batailles et son efficacité supposée lors de celles-ci d'après les auteurs les relatant.
(Et c'est notamment du au fait qu'ils ont vaincu plusieurs fois des spartiates y compris en infériorité numérique)

Bien sûr, mais il semble acquis que Philippe a appris les techniques chez eux qui ont permis à Alexandre d'être Alexandre.
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