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Bien sûr, Filamp sait mieux

Le truc de Sparte, c'est aussi que son hégémonie sur le Péloponnèse et son "modèle" social reposaient complètement sur l'asservissement des hilotes messéniens et arcadiens - asservissement qui est à la base, et la raison d'être, de la formation militaire des citoyens lacédémoniens.
Dès lors que les Messéniens et Arcadiens ont pu se dégager de cette domination, le Sparte "classique" ne pouvait juste plus exister.

@Filamp

Je t'avoue que je ne maîtrise pas la totalité des sources sur Sparte pour appuyer ou contredire ce que tu présente.
Cependant, notons tout de même qu'il y a plusieurs manière de montrer quelque chose, les manières explicites et implicites.
Pour en revenir au bataillon sacré thébain, sa valeur militaire est tout de même largement mesurée à ses succès contre les spartiates plus qu'à ses mérites propres (faits d'armes contre d'autres ennemis notamment) par exemple. Ce qui, je crois, en dis long.

Mais c'est, du coup, pour moi, une vérification intéressante à faire, je vais essayer de trouver une liste de sources sur Sparte si je peux. Pour voir ce qui en est dit, réellement.

Bob Lafayette a écrit:

Apparemment non en fait... Déjà, ils sont proches de tous les Doriens et les crétois, par exemple, ont une société beaucoup plus proche de la leur que celle d'Athènes. Ensuite, ils s'entraînent tous, ont tous une société hiérarchisée et martiale...

Oui, Aristote dans "La Politique" compare d'ailleurs la constitution crétoise à celle de Sparte et celle de Carthage. Et les doriens ont tous une réputation martiale en effet.

Citation :

Ils se sont pris tellement de pilées que Philippe ne daigne même pas leur foutre une branlée.

Hum. Oui, c'est une façon de voir les choses.

Et je pense qu'elle est assez vraie, il estime que briser une Sparte déjà très affaiblie et diminuée par la libération de la Méssénie par Epaminondas ne vaut pas les efforts que cela occasionnerait... (Ca et la faiblesse démographique des "Egaux").

Mais je ne peux que me faire l'avocat du diable et rapporter cette anecdote savoureuse, car elle illustre une autre qualité prêtée aux spartiates, leurs réponses courtes allant droit au but non dénuées d'humour et qui suggère une autre lecture :

Philippe :  « Je vous conseille de vous soumettre sans délai, car si je conduis mon armée sur votre territoire, alors je détruirai vos fermes, je tuerai votre peuple, et je raserai votre cité. »
Sparte : « Si... »

Citation :

Xénophon a un agenda politique. Plutarque se fonde sur Xénophon. Elien raconte une jolie histoire tirée de son ignorance crasse. C'est ce qu'on nous apprend (j'avoue recracher sans nuance ce que je comprends superficiellement de choses nuancées et complexes, mais je m'en fous, j'aime bien le spartian bashing).

Xenophon a un agenda, Thucydide aussi a un agenda d'ailleurs, clairement. Mais pour en revenir à Xenophon, agenda ou pas, il a vécu a Sparte et était proche des souverains. On dit même qu'il aurait fait éduquer ses enfants à la spartiate. J'ai tendance à penser qu'agenda ou pas, il sait de quoi il parle et que c'est déjà bien plus, en tant que source, que l'on ne peut attendre de bien d'autres sources.

Citation :

C'est vrai au début de la guerre du Péloponnèse, mais plus après.

Bien sûr et comme je disais aussi, il faut nuancer en raison de l'existence d'institutions comme l'éphébie athénienne ou le bataillon sacré Thébain.

Citation :

Bien sûr, mais il semble acquis que Philippe a appris les techniques chez eux qui ont permis à Alexandre d'être Alexandre.

Thèbes est assez peu connue, pour cause d'être rivale d'Athènes, du mauvais coté des invasions perses et allié mineur de Sparte pendant la guerre du Péloponèse, mais c'est une ville majeure de la civilisation grecque, mycénienne, archaïque et classique. Et malgré l'adjectif "béotien", une cité qui, à l'époque classique du moins, semble avoir une vision tactique et stratégique de la guerre assez sophistiquée, finalement, si on la compare à ses rivales attiques et lacédémoniennes.

Je pense pour appuyer mes dires à l'action politique et diplomatique d'Epaminondas, qui comprend que pour vaincre Sparte, il faut la dépouiller de sa force, son alliance et ses hilotes. Des tactiques mises en place, comme à Leuctre et Mantinée, ou la création du bataillon sacré et son utilisation audacieuse par Pélopidas. Mais même avant cela, il y a des signes que ces façons de faire ne sont pas propres à ces deux hommes d'état.
Je pense à la bataille de Delium.

Il fait peu de doutes que, pour le jeune Philippe otage à Thèbes pendant son hégémonie et pendant l'action politique et militaire de ses deux plus grands chefs, cela a du avoir une influence importante.
L'hommage qu'il aurait rendu au bataillon sacré après Chéronée peut aussi montrer qu'il l'avait en haute estime et que sans doute, cela a du contribuer à sa formation militaire et ses réformes.

Maintenant dire que Philippe a appris les techniques qui ont fait d'Alexandre, Alexandre, dans le bataillon sacré, c'est aller un peu vite en besogne.

Qu'il a pu apprendre, de l'intérieur, de l'action de deux grands capitaines de son temps et de leurs réformes, de l'activité intellectuelle de la ville en ces temps troublés et des débats militaire et politiques qui s'y tenaient, me paraît déjà bien plus raisonnable.

Il n'y a pas grand chose à voir entre le bataillon sacré et la phalange macédonienne, ni entre celui-ci et l'usage d'une cavalerie puissante (Thèbes semble avoir eu une meilleure cavalerie que les cités du sud de la Grèce et s'en être mieux servie mais la proximité de la plaine de Thessalie est sans doute plus importante... A la fois pour Thèbes elle même dans son histoire et pour Philippe dans l'évolution de sa pensée militaire (je pense aux actions de Jason de Phère))

Je dis avec toute la prudence que je n'ai pas eu dans mes messages de gougnafier précédent, mais de son passage à Thèbes, il aurait augmenté la profondeur de ses rangs et mis en place la phalange oblique. Ce à quoi il rajoute des lances plus longues et des armures plus légères qui n'ont rien à voir avec Thèbes. Après, ma prof à propos de l'éloge de Philippe, je paraphrase : "c'est beau comme éloge mais juste avant, il les massacre et fait égorger les blessés..."

Keyser Pacha a écrit:

@Filamp

Je t'avoue que je ne maîtrise pas la totalité des sources sur Sparte pour appuyer ou contredire ce que tu présente.
Cependant, notons tout de même qu'il y a plusieurs manière de montrer quelque chose, les manières explicites et implicites.
Pour en revenir au bataillon sacré thébain, sa valeur militaire est tout de même largement mesurée à ses succès contre les spartiates plus qu'à ses mérites propres (faits d'armes contre d'autres ennemis notamment) par exemple. Ce qui, je crois, en dis long.

Je précise parce que j'ai écrit mon message en une traite en étant au taf, il manque de subtilité : je parlais des sources contemporaines, des époques archaïque et classique, celles que je connais, quoi.
Et je ne nie pas du tout que certaines auteurs prêtaient à Sparte une qualité militaire particulière (je ne connais pas tous les textes, soyons sérieux   ), je voulais surtout souligner que ce n'est pas ça qui était le plus avancé quand on parlait du rapport à la guerre des Spartiates, à cette époque. Leur probité est largement reconnue, et prouvée par les faits (leur céder l'hégémon de manière répétée sans problème, les arbitrages qu'on leur demandait, etc.), tandis que leur prouesse martiale, c'était surtout une affaire de parti-pris et de "qui parle", et pour dire quoi.

A titre d'exemple, qui ne prouve rien en soi, c'est juste pour dire, Thucydide n'aurait aucun intérêt à minimiser la valeur militaire des Spartiates, au contraire, puisqu'il écrit son ouvrage, entre autres buts (certains politiques, comme tu le dis dans ton message) pour s'établir comme référence de l'historiographie en arguant qu'il décrit la plus importante guerre qui ait jamais eu lieu. Il aurait été simplissime à Thucydide de placer dans un des discours de Périclès que les Spartiates étaient des machines à tuer, invaincus et invincibles, mais que lui seul allait pouvoir parer leurs assauts implacables et mener Athènes à la victoire donc déconnez pas me livrez pas à eux pour éviter la guerre faites pas les cons s'il vous plaît s'il vous plaît. Or il n'esquisse rien de ce genre.

Keyser Pacha a écrit:

Pour en revenir au bataillon sacré thébain, sa valeur militaire est tout de même largement mesurée à ses succès contre les spartiates plus qu'à ses mérites propres (faits d'armes contre d'autres ennemis notamment) par exemple. Ce qui, je crois, en dis long.

Question sincère, je ne cherche pas à te coincer, j'aimerais juste la consulter : tu la trouves où, cette analyse du Bataillon sacré vs les Spartiates ?
Après, bien que ton interprétation puisse être correcte, il faut aussi voir qu'on peut facilement encenser une armée qui vient de vaincre la puissance hégémonique de son pays pour la première fois. Leuctres n'est pas un simple affrontement entre cités rivales, c'est le basculement de toute la Grèce, d'une hégémonie à une autre ; on peut comprendre qu'on ait fait de la pub, et qu'on ait placé tout ce qu'on voulait y voir (la décadence spartiate, l'intuition militaire géniale d'Epaminondas, l'intervention des dieux, mon cul sur la commode, ...) dans un évènement aussi important.

Keyser Pacha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Xénophon a un agenda politique. Plutarque se fonde sur Xénophon. Elien raconte une jolie histoire tirée de son ignorance crasse. C'est ce qu'on nous apprend (j'avoue recracher sans nuance ce que je comprends superficiellement de choses nuancées et complexes, mais je m'en fous, j'aime bien le spartian bashing).

Xenophon a un agenda, Thucydide aussi a un agenda d'ailleurs, clairement. Mais pour en revenir à Xenophon, agenda ou pas, il a vécu a Sparte et était proche des souverains. On dit même qu'il aurait fait éduquer ses enfants à la spartiate. J'ai tendance à penser qu'agenda ou pas, il sait de quoi il parle et que c'est déjà bien plus, en tant que source, que l'on ne peut attendre de bien d'autres sources.    

Et puis bon, Thucydide s'étant pris une raclée par Brasidas, il n'allait pas essayer de minimiser la valeur des Spartiates.
C'est comme pour Napoléon : Koutouzov, l'archiduc Charles ou Wellington ont tous chanté ses louanges d'une manière ou d'une autre, et que le gars était trop trop fort, c'est pour ça qu'on a perdu / qu'il fallait être vraiment très très très fort pour le battre, bref invoquer la vision de l'adversaire n'est pas une marque d'objectivité en général.

Filamp a écrit:

Question sincère, je ne cherche pas à te coincer, j'aimerais juste la consulter : tu la trouves où, cette analyse du Bataillon sacré vs les Spartiates ?

Dans la seule source qui parle un peu en détail des actions des Thèbains et de ce bataillon, Plutarque.

Dans "Les vies parallèles", celle de Pélopidas surtout (Je ne pense pas que celle d'Epaminondas l'évoque beaucoup), qui a commandé le bataillon sacré dans plusieurs engagements.

Je viens de vérifier par acquis de conscience que Xénophon n'en parlait pas, mais effectivement, il ne cite ni le bataillon sacré, ni même le nom des commandants et dirigeants Thébains qui sont juste "les thébains"...  

SP a écrit:

Et puis bon, Thucydide s'étant pris une raclée par Brasidas, il n'allait pas essayer de minimiser la valeur des Spartiates.
C'est comme pour Napoléon : Koutouzov, l'archiduc Charles ou Wellington ont tous chanté ses louanges d'une manière ou d'une autre, et que le gars était trop trop fort, c'est pour ça qu'on a perdu / qu'il fallait être vraiment très très très fort pour le battre, bref invoquer la vision de l'adversaire n'est pas une marque d'objectivité en général.

Justement, bien que ça m'écorche de l'admettre, on peut reconnaître ça à Thucydide (argh) : il n'a pas fait jouer sa propre histoire dans la narration des évènements de son bouquin (pas ouvertement, en tout cas, évidemment).

Keyser Pacha a écrit:

Je viens de vérifier par acquis de conscience que Xénophon n'en parlait pas, mais effectivement, il ne cite ni le bataillon sacré, ni même le nom des commandants et dirigeants Thébains qui sont juste "les thébains"...

Ah oui, non, il est pas là pour ça, Xénophon, effectivement. Il n'est pas dans le même délire que Thucydide.
Xénophon est là pour comprendre les mécanismes qui ont régi les évènements qui se sont déroulés, il veut voir (et voit, selon sa grille de lecture) où et quand les points de bascule se sont produits, et ce qui en a été la cause (les dieux ? Pas sûr...). Alors lister les commandants...

Filamp a écrit:

SP a écrit:

Et puis bon, Thucydide s'étant pris une raclée par Brasidas, il n'allait pas essayer de minimiser la valeur des Spartiates.
C'est comme pour Napoléon : Koutouzov, l'archiduc Charles ou Wellington ont tous chanté ses louanges d'une manière ou d'une autre, et que le gars était trop trop fort, c'est pour ça qu'on a perdu / qu'il fallait être vraiment très très très fort pour le battre, bref invoquer la vision de l'adversaire n'est pas une marque d'objectivité en général.

Justement, bien que ça m'écorche de l'admettre, on peut reconnaître ça à Thucydide (argh) : il n'a pas fait jouer sa propre histoire dans la narration des évènements de son bouquin (pas ouvertement, en tout cas, évidemment).

J'ai un peu peur de demander, mais où est ton souci avec Thucydide ?
(j'aime bien Thucydide moi )

C'est une grande gueule, toujours à dire "Thucy did it !"

SP a écrit:

J'ai un peu peur de demander, mais où est ton souci avec Thucydide ?
(j'aime bien Thucydide moi )

C'est principalement théâtral, je plaisante.
J'ai étudié un peu profondément les trois premiers historiens, et j'ai adoré étudier Thucydide, il n'y a rien à redire là-dessus. Il faut juste admettre que l'historiographie lui a tressé des lauriers qu'il ne méritait pas (ça, encore, c'est pas bien grave), mais j'ai toujours été gêné par le fait que le piédestal de Thucydide était bâti de manière à ombrager celui d'Hérodote et de Xénophon, et c'est injuste. On a passé 2 500 ans à considérer que seule la méthode thucydidéenne était valable, en historiographie, alors qu'elle a des lacunes immenses, et que celles de ses deux collègues n'ont aucunement à rougir.

Rien de tout ça n'alimente un vrai désamour de Thucydide, je le redis, c'est avant tout de l'esbroufe, hérité de mes années de fac, où avec les copains de promo, on se chambrait sur nos spécialités respectives. Moi on me disait que je préférais Hérodote, un vieux monsieur gâteux qui croyait que des fourmis géantes récoltaient de l'or quelque part dans un désert asiatique, au lieu d'étudier Thucydide, comme tout le monde.

Bob Lafayette a écrit:

C'est une grande gueule, toujours à dire "Thucy did it !"

"Thucydide what Herodote didn't".

Filamp a écrit:

"Thucydide what Herodote didn't".

Plutôt : Thucy did what Hero don't.



Je peux comprendre le point de vue. La méthode de Thucydide est mise en avant comme plus proche de celle qui deviendra la méthode historique moderne, mais il en est tout de même encore très loin - on met souvent en avant son appui sur des sources primaires et des témoignages d'acteurs directs (lui le premier), mais on passe souvent sous silence sa reconstruction des discours et discussions, en plus de biais évidents dans sa lecture des événements.

Oh Xénophon donne des noms... ceux des spartiates...
(Et il nomme aussi Jason de Phères par exemple)

Keyser Pacha a écrit:

Oh Xénophon donne des noms... ceux des spartiates...
(Et il nomme aussi Jason de Phères par exemple)

Oui, il donne les noms de ceux par qui les grands changements sont arrivés, les véhicules de la "Chose" qui a tracé la ligne des évènements, les points d'appui. Qu'ils soient Spartiates, ça, écoute...

Il n'est pas Hérodote qui liste tous ceux qui ont fait un truc bien pendant une bataille, en tout cas, c'est sûr.

Bah écoute, pour avoir lu en diagonale hier soir la partie sur la révolte thèbaine et Leuctres (pour voir de quoi il parlait), on a donc le général spartiate, pourquoi il est parti, qu'est ce qu'il essayait de faire, qui lui a conseillé de faire quoi, l'information comme quoi il a perdu la bataille, parce que "les thèbains" étaient sur 50 rangs, lui 12 et qu'ils avaient une meilleure cavalerie.

Donc je veux bien que "la chose" arrive par les actions des perdants (c'est d'ailleurs, en soi, un point de vue intéressant) mais je pencherais plutôt pour d'où viennent ses sources et son parti pris vis à vis "des thébains" ici...

Bob Lafayette a écrit:

C'est une grande gueule, toujours à dire "Thucy did it !"

Merci pour ce jeµ de mot pourri qui me fait réaliser que je lis mal "Thucydide" depuis des années (j'ai toujours mal lu "Thucyclide", sans doute à cause de polices de caractère bien pourries - en plus ça me choquait pas, ça fait grec tout pareil).

  Cat

J'ai pas fait grec ancien, donc pardonnez moi si je dis une connerie, mais de toute façon, si je ne m'abuse, ça se prononcerait Thoukudidés (avec le th comme en anglais) non ?

Θουκυδίδης : Thoukudidès, le théta se prononce bien plus "t" que le "th" anglais, mais il faut arriver à aspirer l'air sur la fin quand même.

Non mais c'est le "d" (D) que je lisais comme un "cl" (CL).

J'ai du faire la faute une fois, et après avec des polices de caractères ou le d et le cl sont très proches, ton cerveau ne "voit plus" la différence.

Cat

Keyser Pacha a écrit:

J'ai pas fait grec ancien, donc pardonnez moi si je dis une connerie, mais de toute façon, si je ne m'abuse, ça se prononcerait Thoukudidés (avec le th comme en anglais) non ?

Le graphème anglais <th> anglais se prononce /θ/ (thing), /ð/ (this), /t/ (Thames) ou /tθ/ (eighth).
Le θῆτα grec se prononçait en attique ancien /t^h/, c'est à dire comme un té aspiré.

L'i grec, c'est à dire l'ὒ ψιλόν, se prononce /y/ en grec comme en latin classiques, soit comme l'u français
(au contraire du u latin, qui se prononçait /u/, c'est à dire comme le graphème <ou> en français).

Le graphème <ου>, oy, se prononce, lui, /o:/, comme l'ô fermé du français (comme dans tome, non comme dans col...)

Θουκυδίδης, Thoykydídès se prononçait donc /T^ho:.ky:.dí.dɛːs/, soit, approximativement, "T'hôkûdídêsse" avec e muet en dernière voyelle.

Keyser Pacha a écrit:

J'ai pas fait grec ancien, donc pardonnez moi si je dis une connerie, mais de toute façon, si je ne m'abuse, ça se prononcerait Thoukudidés (avec le th comme en anglais) non ?

Il paraît qu'un Grec qui prend un nom peu flatteur se préserve de la mauvaise fortune mais Trou du cul de déesse ? Quand même !

Voici trois exemples de /t^h/, dont la prononciation est similaire à celle du θῆτα grec.

- en anglais américain :
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AEn-us-distend_distaste.ogg
distend, distaste, [dɨˈstɛnd dɨsˈtʰeɪst]

- en mandarin :
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AZh-tan4.ogg
傝, tàn, [tʰân]

- en arménien oriental :
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AHy-EA-%D5%A4%D5%B8%D6%82%D6%80-%D5%BF%D5%B8%D6%82%D6%80-%D5%A9%D5%B8%D6%82%D6%80.ogg
դուր, տուր, թուր, dur, tur, t’ur, [dur tur tʰur]

A la suite de mon cour d'aujourd'hui, j'ai une question pour Filamp.

Si tu fais une dissertation sur la construction des lois à Athènes, tu mets bien la probouleumatique avant le plan ?