Guerre entre les nations... démocratiques

Keyser Pacha a écrit:

Les seuls éléments "démocratiques" modernes pouvant manquer à Athènes sont une protection légale (et pas coutumière ou de fait) de de la liberté d'expression.

Mmh ? Tu peux développer ? Tu as peut-être une connaissance que j'ignore ; mais l'isegoria à l'assemblée était plus qu'une coutume, elle était assurée par la loi, dans le cadre plus large de l'isonomie qui assurait que chaque citoyen possédait les mêmes droits. Non ?

Je n'entendais pas l'impossibilité de s'exprimer, mais le droit de dire à peu près tout ce qu'on veut de manière protégée par la loi.
Je pense que c'était possible à Athènes, de fait, mais que rien n'empêche quelqu'un de t'intenter un procès (si ce n'est l'impossibilité éventuelle de le gagner) si tu dis quelque chose qui ne plait pas à un grand nombre de personnes.

Je dis ça, mais je fais peut être erreur et c'est somme toute anecdotique vu que même avec ce droit, on ne peut tout dire de nos jours non plus après tout.

Une démocratie n'est pas nécessairement libérale et un régime libéral n'est pas nécessairement démocratique. Ce sont deux éléments différents qui peuvent se concilier ou non. Les démocraties antiques n'étaient pas libérales au sens où l'individu n'était pas protégé de ce que les contemporains percevront être les excès des décisions prises par la société. Les citoyens antiques étaient libres parce qu'ils prenaient part aux décisions collectives. Les "citoyens" contemporains, qui, hors de Suisse, ne prennent plus part que très indirectement aux décisions collectives, sont libres parce que protégés des abus de celles-ci.

Stricto sensu, les démocraties antiques étaient des démocratie et celles que l'on appelle aujourd'hui, par un certain abus de langage, les "démocraties représentatives" ne le sont pas mais les "démocraties représentatives" sont libérales (grâce notamment, aux textes de lois garantissant les droits de l'homme, du citoyen et les libertés fondamentales) alors que les démocraties antiques ne l'étaient pas.

Lord_Klou a écrit:

14h45 : le régime prussien ou ottoman de 14-18 te semble libéral et démocratique ? Même l'Autriche-Hongrie de l'époque, pour libérale qu'elle paraisse à côté de ses deux alliés, reste une monarchie autoritaire. Il n'y a pas de démocraties luttant entre elles dans cette guerre.

Oui enfin, si tout ce qui n'est pas démocratique et/ou libéral est pour toi "totalitaire", forcément...
L'Allemagne wilhelmienne et l'Autriche-Hongrie sont des monarchies parlementaires avec un exécutif certes encore largement dominé par le monarque, mais on est loin de l'Allemagne nazie ou de l'URSS stalinienne. L'empire ottoman dérivait vers une monarchie sous tutelle de l'armée et des nationalistes turcs, mais encore une fois le totalitarisme, c'est autre chose...

Je fais humblement remarquer à SP que Klou a dit "autoritaire" et pas "totalitaire", il y a un peu de marge...

Lord_Klou a écrit:

13h40 : les "anomalies" ne sont guère convaincantes, 4 d'entre elles, au moins, ne concernent pas des démocraties mais des monarchies plus ou moins libérales (plutôt moins que plus dans le cas de l'Angleterre de 1812 et de l'Espagne de 1898) ou carrément des régimes totalitaires (la première guerre mondiale comme anomalie ? sans déconner ?   ). Il n'y a guère que les deux conflits les plus récents qui peuvent vaguement être comptés entre démocraties, avec un esprit large sur la définition du terme.

Pas dans ce passage là, où il est laissé à penser que la Première mondiale impliquerait des régimes totalitaires. Ce en quoi je dis fermement non.

La plus liberticide devait être la Russie tsariste.


Est-ce qu'une guerre d'indépendance peut rentrer dans ce cadre ? Irlande ?

Si on inclue les colonies, la France n'est pas non plus une démocratie.

Toub a écrit:

En résumé, on peut dire que la loi s'applique globalement, avec quelques nuances ou pseudo-exceptions.

En résumé, surtout, la loi ne s'applique qu'envers les démocraties libérales occidentales qui n'existent dans la forme "parfaite" ou la loi peut s'exprimer, que depuis 150 ans au mieux et qui sont devenues des pays avec une opinion publique majoritairement pacifiste depuis les deux guerres mondiales, unies au sein d'une même alliance, l'OTAN (voir de l'Europe)...

Moui.

Est-ce vraiment une loi ou un accident de l'histoire ?

L'échantillon pour la vérifier est tout de même restreint si on choisit d'ignorer l'antiquité et tous les régimes représentatifs flirtant avec l'oligarchie ou l'autoritarisme entre l'antiquité et notre époque.

En 1914 l'Italie aurait pu affronter les alliés par le jeµ des alliances et s'ils ne l'ont pas fait ce n'est pas parce que deux démocraties ne peuvent s'affronter en vertu d'une loi, mais parce qu'ils avaient plus à gagner en affrontant l'Autriche que la France.

SP a écrit:

Lord_Klou a écrit:

13h40 : les "anomalies" ne sont guère convaincantes, 4 d'entre elles, au moins, ne concernent pas des démocraties mais des monarchies plus ou moins libérales (plutôt moins que plus dans le cas de l'Angleterre de 1812 et de l'Espagne de 1898) ou carrément des régimes totalitaires (la première guerre mondiale comme anomalie ? sans déconner ?   ). Il n'y a guère que les deux conflits les plus récents qui peuvent vaguement être comptés entre démocraties, avec un esprit large sur la définition du terme.

Pas dans ce passage là, où il est laissé à penser que la Première mondiale impliquerait des régimes totalitaires. Ce en quoi je dis fermement non.

Dans ce passage je me suis effectivement trompé de terme.

Keyser Pacha a écrit:

Toub a écrit:

En résumé, on peut dire que la loi s'applique globalement, avec quelques nuances ou pseudo-exceptions.

En résumé, surtout, la loi ne s'applique qu'envers les démocraties libérales occidentales qui n'existent dans la forme "parfaite" ou la loi peut s'exprimer, que depuis 150 ans au mieux et qui sont devenues des pays avec une opinion publique majoritairement pacifiste depuis les deux guerres mondiales, unies au sein d'une même alliance, l'OTAN (voir de l'Europe)...

Moui.

Est-ce vraiment une loi ou un accident de l'histoire ?

L'échantillon pour la vérifier est tout de même restreint si on choisit d'ignorer l'antiquité et tous les régimes représentatifs flirtant avec l'oligarchie ou l'autoritarisme entre l'antiquité et notre époque.

En 1914 l'Italie aurait pu affronter les alliés par le jeµ des alliances et s'ils ne l'ont pas fait ce n'est pas parce que deux démocraties ne peuvent s'affronter en vertu d'une loi, mais parce qu'ils avaient plus à gagner en affrontant l'Autriche que la France.

Comme je le disais plus haut (et mieux) en 2009 (c'est bizarre de relire ce genre de vieil argumentaire oublié, j'ai l'impression de lire quelqu'un d'autre que moi), la "loi de Doyle" est une très opportune découverte pour justifier le wilsonisme botté, avec, sous-jacent, une forme de simplisme nord-américain qui suppose l'équivalence entre la paix, la prospérité et le bonheur public d'une part et les institutions américaines de l'autre. Pour vivre dans un monde en paix, guerroyons pour établir la démocratie à l'anglo-saxonne et partons en Irak (la loi de Doyle a beaucoup servi à l'époque de l'invasion américaine).

Bien évidemment, elle part d'un phénomène réel : par ses contre-pouvoirs, par l'existence de l'opinion publique, par sa forme contradictoire et délibérative, par son mécanisme électoral, par sa liberté de parole la démocratie libérale présente bien plus de barrières, défavorables à la montée aux extrêmes qu'est la guerre, qu'un régime autoritaire ou totalitaire. Mais de là à en faire le facteur unique de la paix dans le monde...