Guerre entre les nations... démocratiques

Les sciences essaient de mettre des rapport de cause à conséquence. Pas juste de faire des parallèles temporels. Pour ce faire on fait de multiples expériences, avec des éléments témoins etc.

Qu'est ce qu'une cause et qu'une conséquence sinon deux choses qui se suivent temporellement ? Qu'est ce qui garantie qu'un jours l'élément B ne suivra pas l'élément A ?

La position empiriste on peut l'adopter pour toutes les sciences :)

Captain frakas a écrit:

Mais on ne peut pas en faire une loi “scientifique”.

Je ne sais pas si ça va enrichir le débat mais épistémologiquement, selon Popper, une loi est dite scientifique si elle réfutable, dénonçable, si l'on a les moyens de la réfuter.

DD a écrit:

Huhu. Mais captain, donne moi UNE science qui n'obéit pas à ce principe ? :)

les maths


*baf dans ta gueule *

Captain frakas a écrit:

Les sciences essaient de mettre des rapport de cause à conséquence. Pas juste de faire des parallèles temporels. Pour ce faire on fait de multiples expériences, avec des éléments témoins etc.

J'ai certainement mal posé le débat au début (parce que je posais d'abord la question juste par curiosité ponctuelle, pas pour réfléchir dessus). Mais la plupart des intervenants se sont occupés à invalider la corrélation apparente plutôt que de penser comment elle pourrait s'expliquer autrement que par le hasard (le hasard en histoire, j'vous jure... ). C'est ma faute je sais, parce que c'est comme ça que j'ai fait démarrer la discussion, mais se cantonner à ça c'est vraiment rester à la surface des choses.

Il est ridicule d'appliquer les critères des sciences dures pour valider ou invalider une "loi historique". Une loi historique n'est jamais qu'une règle générale éprouvée à partir de régularités. Quand une loi telle que celle-ci est exprimée, ce sont les corrélations qu'elle suggère qui doivent être étudiées pour voir si elle est valide ou non.
D'ailleurs si on posait la compréhension de l'histoire en termes de corrélations, de concomittances plutôt qu'en termes de causes et conséquences, on aurait fait un grand pas.
[Mais bon s'il faut discuter de ce dernier point, j'aimerais autant que ce soit sur un sujet moins casse-gueule]

Tamerlan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Tiens du coup, l'échantillon encore plus limité des Etats marxistes n'est plus un critère invalidant...

Plait-il ? J'aurai tendance a dire la situation est assez similaire, au contraire.

Bin heu, combien d'Etats marxistes au total, en nombre et en durée du régime? Combien d'Etats marxistes voisins, plus suscetpibles d'entrer en guerre les uns avec les autres? Combien d'Etats marxistes voisins et indépendants les uns des autres?

Pero Coveilha a écrit:

Tamerlan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Tiens du coup, l'échantillon encore plus limité des Etats marxistes n'est plus un critère invalidant...

Plait-il ? J'aurai tendance a dire la situation est assez similaire, au contraire.

Bin heu, combien d'Etats marxistes au total, en nombre et en durée du régime? Combien d'Etats marxistes voisins, plus suscetpibles d'entrer en guerre les uns avec les autres? Combien d'Etats marxistes voisins et indépendants les uns des autres?

Tres peu... Comme pour les democraties liberales, donc c'est pour ca que je dis que c'est un peu pareil (bon enfin, en parvenant a decompter le maoisme/guevarisme comme heterodoxe...)

On pourrait prendre la chose par un autre bout à savoir que toute démocratie libérale qui se lance dans une guerre est obligée pour la poursuivre de se totalitariser et donc de respecter le 'postulat' de Doyle en n'étant plus démocratique

gwann a écrit:

DD a écrit:

Huhu. Mais captain, donne moi UNE science qui n'obéit pas à ce principe ? :)

les maths


*baf dans ta gueule *

Je l'attendais
D'où viennent tes axiomes d'Euclide (je crois ) en Maths ?
Qui est première, la mathématique ou la logique ?
D'où vient la logique ?

Tamerlan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Tamerlan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Tiens du coup, l'échantillon encore plus limité des Etats marxistes n'est plus un critère invalidant...

Plait-il ? J'aurai tendance a dire la situation est assez similaire, au contraire.

Bin heu, combien d'Etats marxistes au total, en nombre et en durée du régime? Combien d'Etats marxistes voisins, plus suscetpibles d'entrer en guerre les uns avec les autres? Combien d'Etats marxistes voisins et indépendants les uns des autres?

Tres peu... Comme pour les democraties liberales, donc c'est pour ca que je dis que c'est un peu pareil (bon enfin, en parvenant a decompter le maoisme/guevarisme comme heterodoxe...)

???
marxisme : URSS et ses satellites (70 ans et 45 ans) + Yougo et Albanie (45 ans)+ Chine et Etats indochinois + des régimes isolés en Afrique et Am-sud (durée généralement réduite). Les voisinages étaient quand même limités. ET des conflits répétés (bon ça concerne surtout les Chinois )

Démocraties libérales : la liste commence à faire long... Une douzaine d'Etats européens avant 40, puis la plus grosse partie de l'Europe de l'Ouest, puis quasiment l'ensemble de l'Europe au sens large. Amérique : au Nord depuis le XIXè, au sud très variable mais avec des opportunités de conflits entre démocraties. Régimes isolés ailleurs. De nombreux voisins. Deux conflits majeurs qui ont respecté la ligne de fracture (et pourtant comme signalé, le j*e*u d'alliances aurait pu faire tomber l'Italie dans une guerre ouverte avec des démocraties).

vinsoliman a écrit:

On pourrait prendre la chose par un autre bout à savoir que toute démocratie libérale qui se lance dans une guerre est obligée pour la poursuivre de se totalitariser et donc de respecter le 'postulat' de Doyle en n'étant plus démocratique

C'est grossi, mais c'est une des pistes, parce qu'il ne s'agit pas que de la poursuite d'une guerre (à moins que tu aies des exemples en tête). Se met-on en guerre de la même manière dans une démocratie par rapport à un autre régime?

Pero Coveilha a écrit:

vinsoliman a écrit:

On pourrait prendre la chose par un autre bout à savoir que toute démocratie libérale qui se lance dans une guerre est obligée pour la poursuivre de se totalitariser et donc de respecter le 'postulat' de Doyle en n'étant plus démocratique

C'est grossi, mais c'est une des pistes, parce qu'il ne s'agit pas que de la poursuite d'une guerre (à moins que tu aies des exemples en tête). Se met-on en guerre de la même manière dans une démocratie par rapport à un autre régime?

Je pense que les démocratie ont globalement les mêmes raisons géopolitique-nationalisme-etc que les autres nations pour se mettre en guerre (L'exemple de la guerre de la morue ou de fachoda et j'en passe). Donc en terme d'accrochage je ne vois pas de véritable exception démocratique.

Par contre c'est bien dans la poursuite de la guerre et donc dans son véritable extention à la population votante que ce fait la régulation. Pour reprendre l'image du Viet Nam quand les sacs à cadavres reviennent ...

On peut par exemple imaginer qu'avec un gouvernement plus démocratique en Argentine la guerre des Malouines aurait tourné à la demonstration de force de la Royal Navy avec coup de siflet final des US et retrait des trois bataillons argentins.

La limite de ma théorie est la guerre en Irak ou certe l'irak de Sadam ou le boxon actuel n'ont rien de démocratique mais on s'apperçoit surtout qu'une démocratie (les US) convenablement chauffée peut quand même rester en guerre assez longtemps (la réellection de Bush m'a vraiment troué le cul).

Aprés on peux couper les cheveux en 4 entre la limite acrochage - guerre limité - guerre totale.

Est ce que les démocraties occidentales européennes n'ont-elles pas une vision différentes des démocraties anglosaxones, qui elles n'ont jamais vécues véritablement la guerre mondiale et totale sur leur territoire ?

DD a écrit:

Est ce que les démocraties occidentales européennes n'ont-elles pas une vision différentes des démocraties anglosaxones, qui elles n'ont jamais vécues véritablement la guerre mondiale et totale sur leur territoire ?

J'aurais tendance à dire que le postulat à eu de la chance de se vérifier grandement jusqu'à la première guerre mondiale, ou la guerre fraiche et joyeuse en à pris un sacré coup et donc à renforcé la non belligérence grave entre démocratie ...
Et puis les anglais ils ont en laissé du Tomy dans la boue de la Somme en 14-18.

DD a écrit:

Est ce que les démocraties occidentales européennes n'ont-elles pas une vision différentes des démocraties anglosaxones, qui elles n'ont jamais vécues véritablement la guerre mondiale et totale sur leur territoire ?

Ne faudrait pas dire cela à un Londonien du plus de 60 ans...

vinsoliman a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

vinsoliman a écrit:

On pourrait prendre la chose par un autre bout à savoir que toute démocratie libérale qui se lance dans une guerre est obligée pour la poursuivre de se totalitariser et donc de respecter le 'postulat' de Doyle en n'étant plus démocratique  

C'est grossi, mais c'est une des pistes, parce qu'il ne s'agit pas que de la poursuite d'une guerre (à moins que tu aies des exemples en tête). Se met-on en guerre de la même manière dans une démocratie par rapport à un autre régime?

Je pense que les démocratie ont globalement les mêmes raisons géopolitique-nationalisme-etc que les autres nations pour se mettre en guerre (L'exemple de la guerre de la morue ou de fachoda et j'en passe). Donc en terme d'accrochage je ne vois pas de véritable exception démocratique.

Par contre c'est bien dans la poursuite de la guerre et donc dans son véritable extention à la population votante que ce fait la régulation. Pour reprendre l'image du Viet Nam quand les sacs à cadavres reviennent ...

On peut par exemple imaginer qu'avec un gouvernement plus démocratique en Argentine la guerre des Malouines aurait tourné à la demonstration de force de la Royal Navy avec coup de siflet final des US et retrait des trois bataillons argentins.

La limite de ma théorie est la guerre en Irak ou certe l'irak de Sadam ou le boxon actuel n'ont rien de démocratique mais on s'apperçoit surtout qu'une démocratie (les US) convenablement chauffée peut quand même rester en guerre assez longtemps (la réellection de Bush m'a vraiment troué le cul).

Aprés on peux couper les cheveux en 4 entre la limite acrochage - guerre limité - guerre totale.

Si l'on parle bien de démocratie libérale avec équilibre des pouvoirs, le fait même qu'elles ne se soient jamais engagées dans des guerres longues (voire dans des guerres) implique chez Doyle l'idée que deux démocraties, parlant le même langage socio-politique, sont plus à même de résoudre leurs conflits d'intérêt par une voie non violente. En fait, on retrouve le postulat de Doyle dans la pensée d'un Daalder : les régimes démocratiques ne peuvent que trouver des dérivatifs et des moyens de négociation évitant le conflit (parce que pression de l'opinion, rôle des médias, dialogue sur des bases communes, langage commun, etc...). Du coup, ce qui ne peut être qu'une coïncidence devient un précepte normatif : comme les démocraties ne peuvent se faire la guerre, si tous les pays deviennent des démocraties, il n'y aura plus de guerre... détruisons les dictatures pour ne plus avoir de guerre.
Dans la version Daalder, il faut juste donner un intérêt international au choix du régime démocratique (avantages politiques, économiques immédiats, Ligue des démocraties, etc...). Dans une version plus musclée... on en arrive au wilsonisme botté.
Le hasard (on a quand même du mal à trouver des contre-exemples) sert surtout d'argument à un ensemble de discours américains sur le monde.

Vous pinaillez et exploitez un manque de vocabulaire de ma part mais vous avez très bien compris.

vinsoliman a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

vinsoliman a écrit:

On pourrait prendre la chose par un autre bout à savoir que toute démocratie libérale qui se lance dans une guerre est obligée pour la poursuivre de se totalitariser et donc de respecter le 'postulat' de Doyle en n'étant plus démocratique

C'est grossi, mais c'est une des pistes, parce qu'il ne s'agit pas que de la poursuite d'une guerre (à moins que tu aies des exemples en tête). Se met-on en guerre de la même manière dans une démocratie par rapport à un autre régime?

Je pense que les démocratie ont globalement les mêmes raisons géopolitique-nationalisme-etc que les autres nations pour se mettre en guerre (L'exemple de la guerre de la morue ou de fachoda et j'en passe). Donc en terme d'accrochage je ne vois pas de véritable exception démocratique.

Par contre c'est bien dans la poursuite de la guerre et donc dans son véritable extention à la population votante que ce fait la régulation. Pour reprendre l'image du Viet Nam quand les sacs à cadavres reviennent ...

On peut par exemple imaginer qu'avec un gouvernement plus démocratique en Argentine la guerre des Malouines aurait tourné à la demonstration de force de la Royal Navy avec coup de siflet final des US et retrait des trois bataillons argentins.

La limite de ma théorie est la guerre en Irak ou certe l'irak de Sadam ou le boxon actuel n'ont rien de démocratique mais on s'apperçoit surtout qu'une démocratie (les US) convenablement chauffée peut quand même rester en guerre assez longtemps (la réellection de Bush m'a vraiment troué le cul).

Aprés on peux couper les cheveux en 4 entre la limite acrochage - guerre limité - guerre totale.

On est d'accord, c'est juste qu'on ne coupait pas le cheveu au même endroit Quand tu as dit "poursuite de la guerre", je ne comprenais pas "poursuite d'un accrochage dans la guerre" mais "guerre prolongée". Des exemples comme Fachoda ou les Cod wars (terme abusif) ne rentraient pas dans cette acception. C'est le passage à la guerre ouverte que la démocratie semble interdir, lorsque l'adversaire potentiel est également identifié comme démocratie. Et c'est ce que ne contredit pas ton objection irakienne.

Sinon Iba pointe bien les éléments qu'il serait le plus intéressant de discuter. Et peu importe finalement si ce sont des forces qui interdisent absolument la guerre ou non ; la question véritable est : est-ce que la pression populaire, l'importance donnée aux médias, la pratique du compromis, la représentation identificatoire de l'adversaire etc etc ont des effets sur la prévention des conflits ou non?

Pero Coveilha a écrit:

On est d'accord, c'est juste qu'on ne coupait pas le cheveu au même endroit Quand tu as dit "poursuite de la guerre", je ne comprenais pas "poursuite d'un accrochage dans la guerre" mais "guerre prolongée". Des exemples comme Fachoda ou les Cod wars (terme abusif) ne rentraient pas dans cette acception. C'est le passage à la guerre ouverte que la démocratie semble interdir, lorsque l'adversaire potentiel est également identifié comme démocratie . Et c'est ce que ne contredit pas ton objection irakienne.

Sinon Iba pointe bien les éléments qu'il serait le plus intéressant de discuter. Et peu importe finalement si ce sont des forces qui interdisent absolument la guerre ou non ; la question véritable est : est-ce que la pression populaire, l'importance donnée aux médias, la pratique du compromis, la représentation identificatoire de l'adversaire etc etc ont des effets sur la prévention des conflits ou non?

Ce qui me gène le plus dans cette théorie c'est justement cette notion d'identification de l'adversaire, c'est loin d'être évident.
Autant je pense que les forces internes (médias libres, représentation diversifiée, ...) propre à une démocratie pour un réglement pacifique sont quasi évidentes (même si par forcément suffisantes) je ne suis pas sur que le statut de l'opposant soit réellement important.
Dans mon esprit si l'opposant est une dictature prète à négocier (et l'Irak de Sadam phase 2 y était) il y a plus de chance que ça s'apaise que face à une autre démocratie vat en guerre (pas d'exemple ... forcément, sinon j'aurais le carambar :D ).

Bref je n'arrive pas vraiment à mettre un gros poids sur l'argument de l'identification de l'adversaire comme son 'égal' pour justifier la loi, c'est plus, à mon avis, que intrinsecement une démocratie est plus pacifique et donc la rencontre de deux tendances pacifistes est forcément plus efficace pour un réglement pacifique.

Je ne sais pas si je suis vraiment clair sur ce pinaillage.

Sinon les remarques d'Iba sur l'utilisation de cette loi dans la vision 'démocratie triomphante' des USA sont trés interressantes.

Dans l'ensemble, une nation part en guerre avec l'assentiment de sa population. Les contre-exemples ne sont pas légions (Mussolini en 40, France en 39).
Alors Démocratie ou non, on y va quand le pays est prêt à y aller.

Pero Coveilha a écrit:

Démocraties libérales : la liste commence à faire long... Une douzaine d'Etats européens avant 40, puis la plus grosse partie de l'Europe de l'Ouest, puis quasiment l'ensemble de l'Europe au sens large. Amérique : au Nord depuis le XIXè, au sud très variable mais avec des opportunités de conflits entre démocraties. Régimes isolés ailleurs. De nombreux voisins. Deux conflits majeurs qui ont respecté la ligne de fracture (et pourtant comme signalé, le j*e*u d'alliances aurait pu faire tomber l'Italie dans une guerre ouverte avec des démocraties).

Bof. Non, la liste n'est pas bcp plus longue : la fin de la GM2 voit l'installation de regimes democratiques en Allemagne, Autriche et en Italie en Europe de l'Ouest. En dehors de ca pas de gros changement en Europe de l'Ouest...

Sinon, pour les conflits majeur ayant respecte les lignes de fractures, heu, ouai, a peu pres, parce que tu veux faire coller ca a ton modele. Tu vires qd meme prestement ce qui peut-etre percu comme democratique du cote de l'axe/puissances centrales (cas Finlandais), et que tu decomptes des etats d'obedience fascites/autocratique du cotes des Allies (etats d'amerique du Sud cites plus hauts pour la GM2/Russie dans la GM1). Oui il y a des lignes de fractures entre la France republicaine et l'Allemagne militariste et assez penche sur un gouvernement autoritaire. Mais bon, c'est un peu reducteur de voir les deux conflits mondiaux comme celui des democraties opposes aux dictatures a mon humble avis. On pourrait aussi opposer la France et la GB puissances etablies aux puissances montantes que sont le Japon, l'Allemagne et l'Italie (l'Allemagne et le Japon etant nottamment en tres forte expansion demographique, a la difference de la France).

Sinon, les conflits entre communistes sont qd meme domines par la division entre maoisme d'une part et communisme orthodoxe de l'autre. Et ce ne sont qd meme pas de faibles differences (les maoistes considerant que finalement, nucleariser des millions d'Americains, limite en premiere frappe, est acceptable, et que ca, ca vienne du marxisme est qd meme un chouilla discutable).

vinsoliman a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

On est d'accord, c'est juste qu'on ne coupait pas le cheveu au même endroit Quand tu as dit "poursuite de la guerre", je ne comprenais pas "poursuite d'un accrochage dans la guerre" mais "guerre prolongée". Des exemples comme Fachoda ou les Cod wars (terme abusif) ne rentraient pas dans cette acception. C'est le passage à la guerre ouverte que la démocratie semble interdir, lorsque l'adversaire potentiel est également identifié comme démocratie . Et c'est ce que ne contredit pas ton objection irakienne.

Sinon Iba pointe bien les éléments qu'il serait le plus intéressant de discuter. Et peu importe finalement si ce sont des forces qui interdisent absolument la guerre ou non ; la question véritable est : est-ce que la pression populaire, l'importance donnée aux médias, la pratique du compromis, la représentation identificatoire de l'adversaire etc etc ont des effets sur la prévention des conflits ou non?

Ce qui me gène le plus dans cette théorie c'est justement cette notion d'identification de l'adversaire, c'est loin d'être évident.
Autant je pense que les forces internes (médias libres, représentation diversifiée, ...) propre à une démocratie pour un réglement pacifique sont quasi évidentes (même si par forcément suffisantes) je ne suis pas sur que le statut de l'opposant soit réellement important.
Dans mon esprit si l'opposant est une dictature prète à négocier (et l'Irak de Sadam phase 2 y était) il y a plus de chance que ça s'apaise que face à une autre démocratie vat en guerre (pas d'exemple ... forcément, sinon j'aurais le carambar :D ).

Bref je n'arrive pas vraiment à mettre un gros poids sur l'argument de l'identification de l'adversaire comme son 'égal' pour justifier la loi, c'est plus, à mon avis, que intrinsecement une démocratie est plus pacifique et donc la rencontre de deux tendances pacifistes est forcément plus efficace pour un réglement pacifique.

Je ne sais pas si je suis vraiment clair sur ce pinaillage.

Sinon les remarques d'Iba sur l'utilisation de cette loi dans la vision 'démocratie triomphante' des USA sont trés interressantes.

Ceci dit, l'argument de base qui accréditerait cette théorie, est composé de trois volets : l'idée qu'une identité de régimes (réelle, pas formelle) permet un dialogue commun et interdit la montée aux extrêmes ; l'idée plus particulière selon laquelle une démocratie, sur laquelle pèse tout un ensemble de contraintes internes et fonctionnelles (en vrac et dans le désordre: opinion publique, médias, délibérations parlementaires, personnel politique démocratique, direction consensuelle, contre-pouvoirs, état de droit, consitution, etc...), l'idée donc qu'une démocratie est plus pacifique, moins guerrière par des contraintes de fonctionnement interne et qu'elle choisira toujours la voie la moins coûteuse (en prestige, en hommes, en capital politique pour les dirigeants, etc...) et la moins extrême. ; l'idée particulièrement normative et pacifiste selon laquelle la démocratisation, en douceur voire même pour certains à marche forcée, détruira la guerre.

Ce pacifisme par la démocratie (qui entre dans un idéalisme très américain sur le monde) est à mon sens une erreur historique majeure. D'une coïncidence historique, du faible nombre d'occasions de guerres internationales entre démocraties depuis 1776 (parce que c'est toujours de là que l'on part avec des analyses américaines comme celles-ci) et d'une prise de position (que je partage) sur les bienfaits pratiques de la démocratie, on infère la supériorité des démocraties pour la paix dans le monde. Et cette armature théorique assez faiblarde vient solidifier des positions confuses. Le régime serait pour eux, la clé d'entrée de la société internationale. L'hypothèse est séduisante. Sauf que la définition de démocratie varie suffisamment dans l'histoire pour que les contre-exemples que vous pourrez opposer soient en permanence rejetés hors du champ d'application de la loi (la guerre de sécession par exemple, ou ceux que vous avez cité). Nous sommes en plein discours américain sur le monde. (ceci dit personnellement, ce discours ne m'est pas antipathique, je lui nie seulement toute scientificité, impliquée par le terme "loi")

Il est bien pratique de rappeler que deux démocraties libérales ne peuvent se faire la guerre... car ce que cet argument implique de manière sous-jacente, c'est que la démocratie qui est en guerre l'est contre son gré, et a le droit pour elle. Je trouve qu'il y a là un syllogisme:
1/ deux démocraties ne peuvent se faire la guerre
2/ si une démocratie est en guerre
3/ c'est donc parce que son opposant n'en est pas une et qu'il a déclenché la guerre.
ou : 3 bis/ c'est donc parce que son opposant n'en est pas une et que sa forme de régime doit disparaître.

Et cela rend l'Amérique légitime dans ses interventions internationales, du fait seulement de son régime politique. C'est bien pratique. Dire que deux démocraties ne se feront pas la guerre, c'est porter l'essentiel de la responsabilité des conflits sur les autres régimes. ça me gêne par une seule chose : l'automaticité de cette "loi" qui semble ainsi innocenter LE régime démocratique dans les conflits internationaux. Et en faire la forme de la pacification.

D'où la conclusion orwellienne du wilsonisme botté dérivé des lois de Doyle : la guerre, c'est la paix. Faire la guerre aux dictatures et les transformer en démocraties, c'est s'assurer d'être en paix.

Je trouve que ça n'apporte pas grand chose à la compréhension du monde... C'est une lecture réductrice, généralisante et normative.

Ceci dit au fond, les questions soulevées par cette "loi", à savoir le rôle de l'opinion publique, du partage de valeurs et de pratiques communes, du mode de recrutement du personnel politique, du mode de fonctionnement de la société, des contre pouvoirs, de l'Etat de droit, dans une crise internationale, voire une guerre, est une question intéressante. Les interactions entre sphère interne et sphère internationale, voire même l'efficience de cette distinction aujourd'hui, sont un des points de friction majeurs de l'analyse internationale.

La Finlande c'est par le simple j*e*u des alliances dans un contexte de guerre totale. D'ailleurs à ma connaissance elle n'a jamais été que formelle.
T'oublies URSS dans les alliés de la 2GM. Mais il s'agit pas de ça. L'expression de "ligne de fracture" était malhabile je reconnais, mais ce que je voulais mettre en avant c'est au contraire la solidarité de fait entre les démocraties, peu importe ensuite, dans cette perspective, si elles s'allient auxx ennmeis non démocratiques de leur ennemi non démocratique.
Et je ne résume pas les deux guerres mondiales à une opposition démocraties / dictatures. D'un ce ne serait pas exact, de deux, le sujet ce n'est pas les GM, mais les solidarités entre régimes démocratiques.

Sinon ce n'est pas vraiment ce que tu pointes qui a suscité les conflits entre Chinois et Soviétiques (ou alliés de ceux-ci)...

@ vinso : en fait c'est moins l'identification de l'adversaire en soi qui compte, que le fait de pouvoir lire son comportement de la même manière que le sien. Je me représente pas trop ça comme :"oh bin on est pareils, on va pas se battre quand même", mais plutôt "s'il fonctionne comme moi, je sais peut-être comment arriver à un compromis". Le côté autocratique d'une dictature n'aurait pas cette dimension; l'avis ponctuel d'un homme (surtout perçu comme un malade mental, ou limite), est changeant. Celui d'un peuple soutenu par des institutions stables est perçu comme plus fiable et durable.
Je ne suis pas entièrement persuadé moi-même par la justesse de cette représentation, par contre je crois qu'elle est assez puissante dans les esprits pour avoir des effets dans la pratique diplomatique.

Ibarrategui a écrit:

D'où la conclusion orwellienne du wilsonisme botté dérivé des lois de Doyle : la guerre, c'est la paix. Faire la guerre aux dictatures et les transformer en démocraties, c'est s'assurer d'être en paix.

Ca oui, c'est juste. Ca n'est pas pour ça qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. D'ailleurs la rhétorique utilisée est celle-ci, portée à l'encontre de vraies dictatures. Je ne vois pas d'exemple historique où les US auraient dégradé des démocraties de leur statut "objectif" pour les attaquer militairement ensuite.

Si cela doit aider à comprendre les mécanismes qui permettent d'éviter le recours à la guerre, je ne crois pas que ce soit si négativement normatif que ça. D'ailleurs on est d'accord dans ton post suivant. Ce sont là les vraies questions intéressantes. Le rete c'est de la propagande et du pinaillage pour contrer la propagande

Pero Coveilha a écrit:

que le fait de pouvoir lire son comportement de la même manière que le sien. Je me représente pas trop ça comme :"oh bin on est pareils, on va pas se battre quand même", mais plutôt "s'il fonctionne comme moi, je sais peut-être comment arriver à un compromis".

C'est le fondement principal à mon sens de la loi de doyle. Le dialogue sur une base commune, sur une reconnaissance mutuelle de l'identité de rationalité et de possibilités.

Tamerlan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Démocraties libérales : la liste commence à faire long... Une douzaine d'Etats européens avant 40, puis la plus grosse partie de l'Europe de l'Ouest, puis quasiment l'ensemble de l'Europe au sens large. Amérique : au Nord depuis le XIXè, au sud très variable mais avec des opportunités de conflits entre démocraties. Régimes isolés ailleurs. De nombreux voisins. Deux conflits majeurs qui ont respecté la ligne de fracture (et pourtant comme signalé, le j*e*u d'alliances aurait pu faire tomber l'Italie dans une guerre ouverte avec des démocraties).

Bof. Non, la liste n'est pas bcp plus longue : la fin de la GM2 voit l'installation de regimes democratiques en Allemagne, Autriche et en Italie en Europe de l'Ouest. En dehors de ca pas de gros changement en Europe de l'Ouest...

Tu sembles oublier que plusieurs pays, principalement la Grèce et l'Italie, dans une moindre mesure la France, n'ont pas été loin de voir arriver une révolte communiste dès la fin de la guerre... Ce n'est que grâce à l'intervention de Staline que ces révoltes ont été étouffées dans l'oeuf, car Staline préférais s'occuper du futur glacis des républiques populaires sur son flanc ouest, plutôt que de devoir s'engueuler avec les Occidentaux à propos de l'attitude des PC occidentaux...
Pour cette histoire, je vous renvoie à la fin du film "1900/2" où l'on voit les militants communistes obligés de rendre, les larmes aux yeux, leurs armes au parti pour éviter tout risque !