France en terre d'orient : essai d'histoire alternative [THREAD DES COMMENTAIRES]

On peut poster des commentaires, Pedro?

pourquoi pas, tant que ca ne concerne pas la faisabilité de cette histoire alternative (c'est un autre débat n'est ce pas ) je suis même plutôt pour les commentaires!

Comme je ne m'attendais pas du tout a avoir autant de remarques, je pense qu'il est plus utile d'ouvrir une enfilade sur cette question.
Je demande donc l'autorisation aux grands modos du forum, et s'ils ont la gentillesse de merger les remarques de l'autre thread sur celui ci ce serait magnifique.

Je pense qe ce sera plus clair et permettra à tout le monde d'en profiter.

J'en profite également pour préciser mon propos : ici il sera (comme l'a tres bien rappelé pero) question de parler de pourquoi j'ai choisi cette orientation de l'histoire et non pas débattre de sa faisabilité.

Il n'y a presque pas de suspens puisque j'ai développé ce what if afin d'obtenir une présence française au Japon, dans le cas qui nous concerne Kyushu.
Je vais donc vous présenter sur l'autre thread une chronologie indicative pour que vous puissiez découvrir ma trame et je vais ensuite insister dans des chapitres sur des événements et des structures, selon vos questions ou vos remarques.
Je rappelle enfin que je n'ai pas la science infuse et que c'est pas passion que j'ai développé cette idée, qui s'inscrit en fait dans tout un travail de reconstitution d'une "possible" histoire de la présence française en Amérique du nord, en afrique du sud, en inde et en asie.

En fait, j'aimerais savoir ce que les Européens peuvent commercer avec les japonais à cette époque, si ils ne peuvent pas vendre des armes (graaande valeur, faible encombrement, bonne résistance au voyage) :?:

Pourquoi pas ? Ce n'est pas comme si les Portugais ne l'avaient pas déjà fait...

Mosquito a écrit:

En fait, j'aimerais savoir ce que les Européens peuvent commercer avec les japonais à cette époque, si ils ne peuvent pas vendre des armes (graaande valeur, faible encombrement, bonne résistance au voyage) :?:

Et bien les huguenots se refusent à commercer des armes parce qu'ils sont dans un projet d'installation et considèrent que ce profit à court terme va les desservir plus tard.
Il ne faut pas oublier les catholiques de la côte atlantique, commerçants intrépides qui sont près à tout pour faire une bonne campagne. Comme je le développerai, Nagasaki et Kyushu est à cette période surtout un port permettant aux pirates (de toutes nationalités, mais où les français sont les maîtres) de s'enrichir en pillant les ports chinois et ceux de la côte vietnamienne et en récupérant au passage quelques navires de commerce.
Il y a aussi le commerce légal, les productions d'arts japonaises très appréciées, et pas la peine d'aller jusqu'en France pour les vendre, un tour en inde est souvent suffisant. Il y a également les verreries, les tissus, la soie si je ne m'abuse qui peut servir à commercer. Il faut vraiment s'imaginer des aventuriers appuyés sur des bases dans l'océan indien et Asie que je ne développe pas pour commercer sans revenir en France à la difference des aventuriers à la même période sur toute la côte américaine.

Comme le dit Keyan, dans la réalité toutes les nations européennes vendent des armes, après c'est selon les quantités, les japonais vont très vite les copier et les fabriquer eux même.

pedro cabral a écrit:

Mosquito a écrit:

En fait, j'aimerais savoir ce que les Européens peuvent commercer avec les japonais à cette époque, si ils ne peuvent pas vendre des armes (graaande valeur, faible encombrement, bonne résistance au voyage) :?:

Et bien les huguenots se refusent à commercer des armes parce qu'ils sont dans un projet d'installation et considèrent que ce profit à court terme va les desservir plus tard.
Il ne faut pas oublier les catholiques de la côte atlantique, commerçants intrépides qui sont près à tout pour faire une bonne campagne. Comme je le développerai, Nagasaki et Kyushu est à cette période surtout un port permettant aux pirates (de toutes nationalités, mais où les français sont les maîtres) de s'enrichir en pillant les ports chinois et ceux de la côte vietnamienne et en récupérant au passage quelques navires de commerce.
Il y a aussi le commerce légal, les productions d'arts japonaises très appréciées, et pas la peine d'aller jusqu'en France pour les vendre, un tour en inde est souvent suffisant. Il y a également les verreries, les tissus, la soie si je ne m'abuse qui peut servir à commercer. Il faut vraiment s'imaginer des aventuriers appuyés sur des bases dans l'océan indien et Asie que je ne développe pas pour commercer sans revenir en France à la difference des aventuriers à la même période sur toute la côte américaine.

Comme le dit Keyan, dans la réalité toutes les nations européennes vendent des armes, après c'est selon les quantités, les japonais vont très vite les copier et les fabriquer eux même.

Mais... Prenons lexemple des pirates/flibustiers/boucaniers qui trainaient dans la mer des Antilles à la même époque : l'immense majorité était Française. Pourtant, les liens avec l'Etat Français étaient assez faible (il y en avait, biensûr, mais il ne faut pas oublier qu'ils étaient "juste en face") comment ces aventuriers situés à des années de navigation peuvent donc entretenir des contacts avec le pouvoir en France au moment même où celui-ci vascille dangereusement entre 1570 et 1600?

Mosquito a écrit:

Mais... Prenons lexemple des pirates/flibustiers/boucaniers qui trainaient dans la mer des Antilles à la même époque : l'immense majorité était Française. Pourtant, les liens avec l'Etat Français étaient assez faible (il y en avait, biensûr, mais il ne faut pas oublier qu'ils étaient "juste en face") comment ces aventuriers situés à des années de navigation peuvent donc entretenir des contacts avec le pouvoir en France au moment même où celui-ci vascille dangereusement entre 1570 et 1600?

Ils n'ont presque aucun contact, sauf quand de nouvelles personnes arrivent.
Il y a deux mouvement selon moi :
- l'initiative individuelle qui crée des situations par la seule volonté, et si avec un peu de chance le bonhomme en quête de gloire pense que servir son roi pourrait le couvrir de titre et d'or il est capable d'agir pour son roi.

-le roi de France dans mon optique s'est engagé dans une grande politique coloniale et motivé les protestants à s'exporter dans le monde tout servant leur pays. Donc des ambassades et des représentants sont nommés pour contrôler et garantir que ces entreprises individuelles retombent bien dans l'escarcelle du roi.


Je pense que débattre de la faisabilité de ma proposition est une bonne idée mais je crains que ca ne fagocyte ce que j'ai a vous proposer en orientant le thread sur le passionnant sujet du "comment que c'est possible?!".
Je n'ai pas les clés de tout et encore moins des choses qui n'ont jamais eu lieu, cependant tu as bien raison de dire que le démarre est clairement poussif dans la mesure ou ce sont des hommes qui sont arrivés là par hasard et qui ont compris tres vite l'interet qu'il avait a tiré de ce territoire et quand tu allies ca à un pouvoir central (fragilisé ou pas, envoyer 4 navires et 5 bonhonnes ne te feras pas perdre ton trône) cela peut permettre ce genre d'aventure.

Ok, j'arrete. Je te laisse continuer (je mets de côte mes 150 questions à la con que j'avais préparé dans mon cahier)

@Pedro: Tu pourrais voir ce que la communauté japonaise a ajouté à l'AGCEEP concernant cette période (non, ce n'est pas de la pub). Malgré l'indigence de la carte actuelle, c'est assez bien représenté pour les relations internationales du Japon et l'influence chrétienne.

Pour que ça garde quand même un intérêt historique et ne se contente pas d'être une fantaisie ludique, j'aimerais bien que, plutôt que de dire pourquoi ton histoire serait possible ou pas possible, tu nous dises pourquoi tu choisis telle ou telle direction dans tes développements. Par exemple : comment tu expliquerais que les Français soient beaucoup plus actifs que ne l'ont été dans la réalité les Portugais et les Hollandais? Pourquoi les rapports des Huguenots avec le pouvoir seraient différents de ce qu'ils ont été en Am-N? etc

40 000 hommes à partir de Formose?

Même l'Espagne au sommet de sa puissance n'a pu envoyer que 30 000 hommes (dont seulement 20 000 soldats) avec les 130 navires de sa flotte lorsqu'elle a voulus envahir l'Angleterre. D'où un gars à l'autre bout du monde a pu sortir autant d'hommes et de navires (sans même compter l'argent pour rassembler tout ça)? Et puis 40 000 hommes c'est pour l'époque une très grosse armée, pour comparaison l'armée française qui vaincra à Rocroi à la même époque ne comptait que 23 000 hommes.

T'as vu, Pedrolito, moi, j'ai fait comme j'ai dit, hein, j'arrête de t'embêter... :red:

Pero Coveilha a écrit:

Pour que ça garde quand même un intérêt historique et ne se contente pas d'être une fantaisie ludique, j'aimerais bien que, plutôt que de dire pourquoi ton histoire serait possible ou pas possible, tu nous dises pourquoi tu choisis telle ou telle direction dans tes développements. Par exemple : comment tu expliquerais que les Français soient beaucoup plus actifs que ne l'ont été dans la réalité les Portugais et les Hollandais? Pourquoi les rapports des Huguenots avec le pouvoir seraient différents de ce qu'ils ont été en Am-N? etc

Bien sur, je ne pensais pas le faire car ce serait très très long mais ca me passione donc je vais essayer de vous faire un topo rapide sans que ce soit rébarbatif :

Je ne vais pas m'épancher sur l'amérique du Nord dans la mesure que je n'en parle pas ici, je vais être très court sur l'océan indien également.

Selon moi les français possedaient autant que les espagnols ou les portugais de chance de s'imposer au Japon.

- Une facade maritime importante
- une culture maritime
- de nombreux marins, commerçants et aventuriers

si l'on ajoute à ça deux facteurs qui sont pour moi déterminant

- les rois de france décident d'investir dans les découvertes, ils envoient des explorateurs, se montrent tres réactifs et dynamique et enjoignent les marins français à se rendre en outre mer

-Des François Ier les rois persuadent plus ou moins par brutalité les huguenots à s'exporter, pendant les guerres de religions au lieu de se faire massacrer ou émigrer en europe les flux sont captés par le roi pour les envoyer soit dans des colonies aux amérique soit servir comme marin, soldats ou marchands en asie.

Comme les hollandais ces huguenots français malvenus en France mais presque tous profondement attachés au roi, trouve un nouveau "royaume" dans les terres d'amérique ou en asie. Ils sont ainsi souvent inscrit dans la logique royale de contôle de d'organisation.

Pour le Japon je part du principe que tout les princes se retrouvent fascinée par les richesses de ce pays, ce dernier devient la marge extreme des routes de commerce françaises partant du Tamil Nadu en Inde, passant par Formose et s'arretant à Nagasaki, tout cela marque un maillage de ports, de comptoirs et est le precusseur de l'empire français en Inde.
La guerre de religion ne vient qu'accentuer ce mouvement en envoyant des miliers de protestants en amérique du Nord et des centaines d'autres en asie et au Japon. S'organise sur place un consensus religieux ou prime l''allegeance au roi.

Je serais très heureux de te présenter ma vision de la colonisation française de l'amérique du nord, mais ce sera pour une autre fois et dans un autre thread.

Pour résumer c'est 1° la composante protestante française qui va en partie créer les initatives en venant en asie (la chance et le hasard fait le reste)
2° l'intervention étatique d'abord limitée qui va surtout organiser et dynamiser ces experiences.

Je vais expliquer tout cela plus en détail dans les chapitres, pour l'instant je présente la chronologie pour qu'on puisse en parler comme tu l'as fait.
J'espère que j'ai répondu à tes questions. :)



Pour les 40.000 joukov patience, je vais expliquer tout ça, mais il faut partir du principe que rien n'est impossible...
Juste pour te tenir en haleine, il n'y avait dans ces forces que 4.000 français.

Bon, moi aussi j'ai 40 000 questions, mais je vais faire comme Mos', te laisser développer ce que tu promets et intervenir après

Hocus Pocus.
(enfin bogus parce que j'arrive parce que l'enfilade respecte l'ordre chronologique des posts... Je te conseille d'éditer ton 1er post ici, en mettant le lien vers l'autre enfilade et en rappelant quelques règles pour la discussion ici)

J'ai rien compris, moi : c'est quoi l'enfilade d'à côté??

"Plus de commentaires", ça veut dire quoi, en Français de France? Moins de commentaires (dans le sens de "j'ai trop mangé, maintenant j'ai plus faim")? ou plus de Commentaire ("J'en veux, j'en veux j'en veux plussssssssssssssssss!!").


On n'y comprends pas grand chose, là.


Mes questions sur la faisabilité historique que je garde planquées, je les déballe où?

Pero Coveilha a écrit:

Hocus Pocus.
(enfin bogus parce que j'arrive parce que l'enfilade respecte l'ordre chronologique des posts... Je te conseille d'éditer ton 1er post ici, en mettant le lien vers l'autre enfilade et en rappelant quelques règles pour la discussion ici)

Super Pero !!

Je m'en occupe tout de suite

edit : comment on fait pour supprimer nos messages?

J'ai donc un doublon, le dernier message de la première page est à supprimer si c'est possible.


Mos : les questions sur la faisabilité je prefere qu'elle soient orientées vers les "raisons" de mes choix, en somme pourquoi ceci plutot que cela, plutot que se demande 'comment' cela aurait pu avoir lieu.

Après je vais essayer de répondre à tout, j'aurais surement des questions également.

Ca fait partie des superpouvoirs :D

Personnellement je serais assez curieux de voir comment vont se passer les guerres de religion (à moins que tu imagines que les énergies seraient dirigées ailleurs et qu'on éviterait les conflits religieux). Parce que je trouve que ça se passe un peu trop bien déjà là

Pero Coveilha a écrit:

Ca fait partie des superpouvoirs :D

Personnellement je serais assez curieux de voir comment vont se passer les guerres de religion (à moins que tu imagines que les énergies seraient dirigées ailleurs et qu'on éviterait les conflits religieux). Parce que je trouve que ça se passe un peu trop bien déjà là

Les guerres de religions c'est un long débat, dans mon cas elles auront lieu, elles seront juste moins meurtrières grâce aux exils des protestants. Je suis en train de réaliser le chapitre I qui j'espère t'aidera à voir comment je considère la relation entre les catholiques et les protestants français au Japon.

ok

Un petit détail : tu pourrais réduire la taille de la plus grande carte, stp? Parce que ça fait des pages trop larges et ça m'oblige à scroller sur les côtés pour lire, pas très confortable pour la lecture.

T'as un écran 14"??

'cune idée, en tout cas depuis le bureau ça passe pas
Chez moi ça devrait.

pedro cabral a écrit:

Pour les 40.000 joukov patience, je vais expliquer tout ça, mais il faut partir du principe que rien n'est impossible...
Juste pour te tenir en haleine, il n'y avait dans ces forces que 4.000 français.

Merde, voilà les Chinois

Alain-James a écrit:

pedro cabral a écrit:

Pour les 40.000 joukov patience, je vais expliquer tout ça, mais il faut partir du principe que rien n'est impossible...
Juste pour te tenir en haleine, il n'y avait dans ces forces que 4.000 français.

Merde, voilà les Chinois

D'ailleurs j'aurais bien quelques questions à te poser par la suite sur ces fameux chinois, en fait plus particulièrement ceux qui vivaient à Tawain à cette periode.
Du genre le nombre de ces bonhommes sur l'île et le relatif niveau de développement de cette dernière, ca semblait vraiment être une colonie de peuplement non?

Au XVIIe siècle? Je suis pas certain que tu trouveras de quoi faire une armée de 40.000 pécos plus ou moins mercenaires honnêtement - parce que bon j'imagine que l'histoire sur l'île là-bas (Koxinga, les Hollandais virés, tout ça...) a aussi été modifiée non?