France en terre d'orient : essai d'histoire alternative [THREAD DES COMMENTAIRES]

Pero Coveilha a écrit:

Bin c'est le problème de ton projet: si le but final est de voir des Français plus forts que tout aboutir à faire presque ce qu'ils veulent au Pays du Soleil Levant, il faut bien triturer les logiques historiques qui ne l'ont justement pas permis dans la réalité

Nous on te voit poster ça comme un sujet d'intérêt historique, alors on te pousse sur cette dimension. On aimerait comprendre mieux ce qui s'est réellement passé à partir de situations fictives, tester en imagination ces fameuses logiques historiques. Et on se préoccupe pas trop du résultat final vers lequel tu veux diriger ton histoire.

Alors il faudrait certainement commencer par élaborer plus sur la situation en métropole : est-elle proche de ce qu'elle a été historiquement? Sinon, pourquoi? Quelles influences réciproques avec l'Outre Mer, etc
L'argument "le Japon, c'est loin" n'en est pas un. C'est jsute que les transpositions entre les conflits ici et là ne sont pas immédiates, qu'il y a des spécificités, etc. Mais la seule raison pour laquelle ça serait plus simple, plus serein entre catholiques et protestants français établis au Japon... bin c'est juste parce que ça t'arrange! En soi ça n'a pas d'intérêt, c'est un truc pour faire progresser ton histoire. Alors soit c'est la trame générale de ton histoire qui compte et on ne va pas s'embarrasser de la plausibilité ou de l'intérêt de ces trucs de fiction, soit tu traites vraiment ces détails sans deux ex machina, et alors ton AAR a bien sa place parmi les autres discussions historiques. Et personnellement, si la présence française au Japon doit s'écraser comme une grosse merde au bout de quelques décennies, je vais pas pleurer, parce que ce qui aurar été intéressant c'est les développements un peu mieux contrôlés qui t'auront conduit là. De toute façon, le what-if perd de son intérêt à mesure qu'il s'éloigne plus de la vérité historique.

Donc pour répondre quand même plus précisément à ta question, comme je t'ai dit, je vois un gros potentiel de récits intéressants avec les conflits cathos-protos, avec des alliances d'un côté avec les Portugais, de l'autre les Hollandais, les factions japonaises jouant chacune leur j*e*u, des conversions mi-politiques, mi religieuses, des retournements d'alliance comme dans ton chapitre précédent, etc. Mais d'un, ça suppose d'abandonner la vision "patriotique" (en grande partie anachronique) d'une communauté française relativement unie. Donc oui il faudrait vraiment appuyer dans la direction que tu proposes, mais de manière plus forte que ce que tu laisses entendre. Ca doit être une vraie guerre civile entre Français, autant qu'en métropole. Entre cathos et réformés, et puis entre Ligueurs et partisans du Roi ensuite. CEq ui est intéressant est que totu cela se combinerait avec l'instatbilité propre au système politique japonais et aux conflits civils qui y ont eu réellement lieu.

De toute façon tu avais prévu que les Français se fassent jeter, alors... Je vois même pas très bien pourquoi dans ton histoire tu as besoin de minorer les conflits internes si de toute façon les Français doivent être chassés.


edit: bon évidemment, le temps que je ponde mon message (et que je fasse de la formation informatique pour la collègue ) j'ai pas pris en considération les messages juste au-dessus. Mais je suis grossièrement d'accord avec Joukov.

Je vois pero, je te remercie pour tes conseils et ton soutien.
Ce que tu dis m'intéresse fortement dans la mesure ou je n'avais prévu de le traiter, je suis partagé parce que je me rends que ce que je voulais vous présenter n'a peut etre (après le deuxième chapitre) plus sa place dans l'enfilade historique dans la mesure ou le what if perd progressivement ses attaches avec ce qui a réellement eu lieu.


Je vais donc faire une pause et pas mal travailler sur le coté métropole jusqu'au au début du XVIIe siècle car ca me demandera pas mal de recherches bibliographiques après avoir passé une année entière à ne m'intéresser qu'au XIXe siècle j'ai perdu certaines notions. Quand j'aurais fait ce travail de recherche j'essayerais de proposer ma vision de l'arrivée des français au Japon et des mécanismes qui ont rendu cela possible. Donc traiter de la métropole, de la question religieuse etc... Je reste cependant confiant dans la possibilité de réduire les conflits religieux sur place en proposant une situation originale en métropole. Quant à la distance je ne suis pas d'accord, elle joue un rôle très important dans n'importe quel cas (immigrant ou aventuriers) car elle modifie ou altère la vision des gens selon, surtout lorsque l'on est confronté à des sociétés inconnues que l'on compare obligatoirement à nos propres notions.

Voila mon expérience aura tourné cours (en tout cas en tant que débat historique, j'aimerais au moins continuer mon what if jusqu'a la fin :) ).
Je vais essayer de vous faire quelque chose pour l'année prochaine en me nourrissant de vos conseils, d'ici là je vous ferais part progressivement de mes hypothèses et de mes choix.

Joukov6 a écrit:

pedro cabral a écrit:

c'est 5 000 d'abord. :p

tu crois que c'est irréalisable? Difficile certainement mais si on suppose qu'au lieu de guerroyer en hollande et en Espagne le roi s'est fait construire une super flotte?

C'est quoi le ratio troupes/navire?

Le roi emmène aussi des troupes stationnée en Inde donc c'est moins loin. Quant aux mousquetaires, ce sont des mousquetaires de marine qui sont stationnés sur des navires et dans les colonies. Donc c'est une grosse armée.

Ca me parait quand même pas mal compliqué, faudrait quand même une vingtaine de navire au moins et ça a rien d'une balade de santé. Déjà le voyage commencera forcément en France, de là faudra faire le tour de l'Afrique pour arriver en Inde, ce qui n'a rien d'une sinécure, et à partir de l'Inde pour aller au Japon c'est quand même pas mal loin. Franchement c'est le coup ou tu pars avec 20 navires et t'arrives avec 10, le reste ayant été perdus dans une tempête tropicale (Kamikaze! ), et sur ces 10 navires t'as plus que le tiers de survivant, le reste étant mort de maladies tropicales. Le transport naval d'un grand nombre de soldats reste une véritable plaie, et ce même jusqu'à la seconde guerre mondiale. Envoyer 5000 hommes (ce qui reste beaucoup d'homme pour l'époque) à l'autre bout du monde sans véritable assurance qu'ils puissent seulement arriver ça me parait quand même assez peu probable.

Supposons qu'on a les bases, c'est une vingtaine de navires qu'il faut? C'est largement faisable car dans mon hypothèse les français sont sacrement moulus et je ne cite que les tentatives qui ont fonctionné. Bon je note quand même, éviter d'envoyer plus de 10.000 à l'autre bout du monde, ce seront donc les reserves indiennes et les troupes de marines déjà sur place qui vont servir de contingent.

pedro cabral a écrit:

Joukov6 a écrit:

pedro cabral a écrit:

c'est 5 000 d'abord. :p

tu crois que c'est irréalisable? Difficile certainement mais si on suppose qu'au lieu de guerroyer en hollande et en Espagne le roi s'est fait construire une super flotte?

C'est quoi le ratio troupes/navire?

Le roi emmène aussi des troupes stationnée en Inde donc c'est moins loin. Quant aux mousquetaires, ce sont des mousquetaires de marine qui sont stationnés sur des navires et dans les colonies. Donc c'est une grosse armée.

Ca me parait quand même pas mal compliqué, faudrait quand même une vingtaine de navire au moins et ça a rien d'une balade de santé. Déjà le voyage commencera forcément en France, de là faudra faire le tour de l'Afrique pour arriver en Inde, ce qui n'a rien d'une sinécure, et à partir de l'Inde pour aller au Japon c'est quand même pas mal loin. Franchement c'est le coup ou tu pars avec 20 navires et t'arrives avec 10, le reste ayant été perdus dans une tempête tropicale (Kamikaze! ), et sur ces 10 navires t'as plus que le tiers de survivant, le reste étant mort de maladies tropicales. Le transport naval d'un grand nombre de soldats reste une véritable plaie, et ce même jusqu'à la seconde guerre mondiale. Envoyer 5000 hommes (ce qui reste beaucoup d'homme pour l'époque) à l'autre bout du monde sans véritable assurance qu'ils puissent seulement arriver ça me parait quand même assez peu probable.

Supposons qu'on a les bases, c'est une vingtaine de navires qu'il faut? C'est largement faisable car dans mon hypothèse les français sont sacrement moulus et je ne cite que les tentatives qui ont fonctionné. Bon je note quand même, éviter d'envoyer plus de 10.000 à l'autre bout du monde, ce seront donc les reserves indiennes et les troupes de marines déjà sur place qui vont servir de contingent.

Oui, enfin, n'oublie pas que le pire ennemi du corps expéditionnaire, c'est son caca. :red:

Mosquito a écrit:

pedro cabral a écrit:

Joukov6 a écrit:

pedro cabral a écrit:

c'est 5 000 d'abord. :p

tu crois que c'est irréalisable? Difficile certainement mais si on suppose qu'au lieu de guerroyer en hollande et en Espagne le roi s'est fait construire une super flotte?

C'est quoi le ratio troupes/navire?

Le roi emmène aussi des troupes stationnée en Inde donc c'est moins loin. Quant aux mousquetaires, ce sont des mousquetaires de marine qui sont stationnés sur des navires et dans les colonies. Donc c'est une grosse armée.

Ca me parait quand même pas mal compliqué, faudrait quand même une vingtaine de navire au moins et ça a rien d'une balade de santé. Déjà le voyage commencera forcément en France, de là faudra faire le tour de l'Afrique pour arriver en Inde, ce qui n'a rien d'une sinécure, et à partir de l'Inde pour aller au Japon c'est quand même pas mal loin. Franchement c'est le coup ou tu pars avec 20 navires et t'arrives avec 10, le reste ayant été perdus dans une tempête tropicale (Kamikaze! ), et sur ces 10 navires t'as plus que le tiers de survivant, le reste étant mort de maladies tropicales. Le transport naval d'un grand nombre de soldats reste une véritable plaie, et ce même jusqu'à la seconde guerre mondiale. Envoyer 5000 hommes (ce qui reste beaucoup d'homme pour l'époque) à l'autre bout du monde sans véritable assurance qu'ils puissent seulement arriver ça me parait quand même assez peu probable.

Supposons qu'on a les bases, c'est une vingtaine de navires qu'il faut? C'est largement faisable car dans mon hypothèse les français sont sacrement moulus et je ne cite que les tentatives qui ont fonctionné. Bon je note quand même, éviter d'envoyer plus de 10.000 à l'autre bout du monde, ce seront donc les reserves indiennes et les troupes de marines déjà sur place qui vont servir de contingent.

Oui, enfin, n'oublie pas que le pire ennemi du corps expéditionnaire, c'est son caca. :red:

Ha c'est bien vrai, je lisais tout à l'heure des récits d'immigrés irlandais partis pendant la grande famine de 1847-1848, comme les navires étaient en fait destiné à un usage commercial (voiliers transportant du bois) les conditions sanitaires étaient déplorables, les épidémies ravageait la moitié des immigrés avant qu'ils ne touche le sol américain. L'espérance de vie d'un irlandais débarqué ne dépassait pas les 5 ou 6 ans à cette époque.

Je n'ai pas dit que la distance n'est pas un élément modificateur (cf 1ere partie de ma phrase sur le sujet). Juste tu peux pas te contenter de dire "ça se passe mieux qu'en métropole parce que c'est loin". Ca c'est au mieux un artifice de récit.

Mais t'embête pas trop pour nous non plus hein. Ca doit rester un amusement pour toi

Pero Coveilha a écrit:

Je n'ai pas dit que la distance n'est pas un élément modificateur (cf 1ere partie de ma phrase sur le sujet). Juste tu peux pas te contenter de dire "ça se passe mieux qu'en métropole parce que c'est loin". Ca c'est au mieux un artifice de récit.

Mais t'embête pas trop pour nous non plus hein. Ca doit rester un amusement pour toi

Nan mais je suis curieux par nature, l'artifice dans mon cas c'est de trouver des activités nouvelles pour en apprendre d'avantage sur tout. Ce que tu proposes est séduisant et comme j'ai appris la patience je vais me préparer à faire quelque chose de sympa juste sur cette partie là du récit (1540-1600) en m'appuyant sur ce que vous m'avez dit. Le reste, c'est à dire la suite, n'est qu'un what if comme un autre, un peu loufoque parfois (surtout sur les données statistiques) et orienté selon mon envie pour en faire une histoire intéressante mais plus vraiment en rapport avec l'Histoire.

Attention aussi avec l'emploi de ces «mercenaires». Mercenaires payés, il est nécessaire d'envoyer de l'or et des milliers d'hommes vont requérir des quantité faramineuses de métal précieux ! La raison pour laquelle les Anglais et les Français sont capables de le faire au 18e siècle en Inde (et à plus forte raison au 19e siècle) est à cause du développement sans précédent des structures de commerce qui a inséré les principautés indiennes dans l'économie européenne et vice-versa. D'autre part, c'est, comme je l'ai dit, en raison d'imbrications dans les politiques locales. Des dizaines de milliers de mercenaires détachés de toute base, ne fonctionnant qu'à l'or des Amériques (parce qu'encore faut-il qu'il se rende d'abord en France, cet or est la base du commerce asiatique) requièrent également une logistique puissante que je ne suis pas sûr d'apercevoir dans ton XVIe siècle (ni dans le XVIe siècle «réel» d'ailleurs).