France en terre d'orient : essai d'histoire alternative [THREAD DES COMMENTAIRES]

J'aime bien les développements que tu fais sur les alliances, les conflits de loyauté, notamment dans la perspective religieuse etc.
Mais -et ça accompagne un peu la remarque d'AJ- tu assumes des choses sur ce qui se passe en métropole qui posent problème. Henri III qui délègue un Huguenot sur place, ça pose question par exemple. Ou encore, il ne se passe pas grand' chose entre cathos français et réformés français au Japon. Alors que l'épisode de la Ligue a bien montré historiquement que la légitimité "patriotique" était loin de l'emporter sur les fidélités religieuses. Enfin peut-être que dans tes développements ultérieurs, ce conflit sera approfondi, mais je trouverais logique de le voir déjà plus présent.

En fait, j'ai l'impression que Pedro est parti du principe que les Français étaient bien plus intelligents qu'ils ne l'ont été dans la réalité... :red:

Pero Coveilha a écrit:

J'aime bien les développements que tu fais sur les alliances, les conflits de loyauté, notamment dans la perspective religieuse etc.
Mais -et ça accompagne un peu la remarque d'AJ- tu assumes des choses sur ce qui se passe en métropole qui posent problème. Henri III qui délègue un Huguenot sur place, ça pose question par exemple. Ou encore, il ne se passe pas grand' chose entre cathos français et réformés français au Japon. Alors que l'épisode de la Ligue a bien montré historiquement que la légitimité "patriotique" était loin de l'emporter sur les fidélités religieuses. Enfin peut-être que dans tes développements ultérieurs, ce conflit sera approfondi, mais je trouverais logique de le voir déjà plus présent.

Je te remercie beaucoup, j'espère continuer à intéresser pour la suite.

Il ne faut pas qu'il y ai trop de conflits entre Français sinon jamais je ne pourrais atteindre mon but. Je présente donc les choses supposant ceci :

-les français au japon n'ont pas connaissance des développements religieux en France (attention je parle là de la ligue, des clans, des tentatives des uns et des autres pour prendre le pouvoir, et si certains le savent ils ne maitrisent pas forcement tout les paramètres).
- ils se sont forgés face à l'adversité une notion supra religieuse du patriotisme (face au portugais, considérés comme 'chrétiens' par les élites japonaises ect...)
Je suis d'accord avec toi c'est mon interprétation qui sert à développer mon histoire. Si on y pense les conflits tournent très vite sur Kyushu à une lutte à mort entre Portugais qui ne veulent pas des français en général et qui utilisent l'argument religieux pour les chasser. A ce même moment les huguenots commencent à phagocyter les commerçants catholiques. Enfin lorsque les portugais sont chassés et qu'on aurait pu assiter à des luttes d'influences religieuses entre Français ils sont attaqués et persécutés parce que chrétiens. Dans ces conditions j'ai estimé qu'ils ont tenté de sauver leur peau ensemble pour sauvegarder les intérets commerciaux. Enfin par des concours de circonstances assez inprévisibles les huguenots et les catholiques français se sauvent la mise à chaque fois (la mission catholique sauve le commerce huguenot tandis comme on le verra plus tard les réformés moins proselytiste permettront aux français en général d'être mieu accepté par les élites japonaises.)

Ensuite si je me souviens bien Henri II (ou le III?) n'a t'il pas envoyé un pseudo huguenot fonder la colonie éphémère de la france antartique?
Je pars du principe que le souverain considère que les événements au Japon ne sont pas connectés à ceux de la métropole et qu'en gros il envoit non pas un protestant mais un sujet du roi de France, le plus motivé ou le plus apte selon lui. Kyushu est presque à caser dans la rubrique initiatives privées du roi qui engage le diable s'il le faut.


@ AJ : oui j'ai developpé quelque chose la dessus mais je ne serais pas capable de le presenter tant je ne suis pas sur de pouvoir bien l'expliquer. Je te remercie de tes conseils, il faut effectivement que je trouve 25-30.000 hommes mercenarisables ou en tout cas mobilisables.

Citation :

En fait, j'ai l'impression que Pedro est parti du principe que les Français étaient bien plus intelligents qu'ils ne l'ont été dans la réalité...

Ca résume tout à fait ma pensée, vu que cet évènement, comme celui de Cortes ou de Pizarro ou encore la traversée de Magellan est assez incroyable, il fallait que tout s'emboite parfaitement. Pourtant vous le voyez il y a quand meme des petites difficultés, les français sont en train de se faire chasser à la fin du XVIIe siècle !

Citation :

Il ne faut pas qu'il y ai trop de conflits entre Français sinon jamais je ne pourrais atteindre mon but.

Je comprends bien, mais je trouve ça dommage. Surtout que c'est une mine, ça enrichirait beaucoup ton récit d'avoir en plus ces embrouilles-là.
Et j'ai un peu de mal avec tes deux points ensuite, mais je suppose que je dois faire avec Ca ne respecte quand même pas trop l'esprit du siècle, je trouve.

Citation :

Ensuite si je me souviens bien Henri II (ou le III?) n'a t'il pas envoyé un pseudo huguenot fonder la colonie éphémère de la france antartique?
Je pars du principe que le souverain considère que les événements au Japon ne sont pas connectés à ceux de la métropole et qu'en gros il envoit non pas un protestant mais un sujet du roi de France, le plus motivé ou le plus apte selon lui. Kyushu est presque à caser dans la rubrique initiatives privées du roi qui engage le diable s'il le faut.

Sauf que le Japon apparaît comme lucratif immédiatement, il y a déjà des intérêts français là-bas, etc. Henri III qui lui au moins connaît les conflits en métropole () agirait en fonction d'eux.

Mosquito a écrit:

En fait, j'ai l'impression que Pedro est parti du principe que les Français étaient bien plus intelligents qu'ils ne l'ont été dans la réalité... :red:

Oui mais là ils sont intelligents ensemble, pas chacun de leur côté. C'est ça qu'est pas crédible

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

Il ne faut pas qu'il y ai trop de conflits entre Français sinon jamais je ne pourrais atteindre mon but.

Je comprends bien, mais je trouve ça dommage. Surtout que c'est une mine, ça enrichirait beaucoup ton récit d'avoir en plus ces embrouilles-là.
Et j'ai un peu de mal avec tes deux points ensuite, mais je suppose que je dois faire avec Ca ne respecte quand même pas trop l'esprit du siècle, je trouve.

Citation :

Ensuite si je me souviens bien Henri II (ou le III?) n'a t'il pas envoyé un pseudo huguenot fonder la colonie éphémère de la france antartique?
Je pars du principe que le souverain considère que les événements au Japon ne sont pas connectés à ceux de la métropole et qu'en gros il envoit non pas un protestant mais un sujet du roi de France, le plus motivé ou le plus apte selon lui. Kyushu est presque à caser dans la rubrique initiatives privées du roi qui engage le diable s'il le faut.

Sauf que le Japon apparaît comme lucratif immédiatement, il y a déjà des intérêts français là-bas, etc. Henri III qui lui au moins connaît les conflits en métropole () agirait en fonction d'eux.

Mosquito a écrit:

En fait, j'ai l'impression que Pedro est parti du principe que les Français étaient bien plus intelligents qu'ils ne l'ont été dans la réalité... :red:

Oui mais là ils sont intelligents ensemble, pas chacun de leur côté. C'est ça qu'est pas crédible

C'est intéressant ce que tu dis là, j'y ai beaucoup pensé bien sur, reproduire les conflits religieux dans la situation japonaise. Mais c'est vrai que j'ai préféré trouver une autre alternative que selon moi si les catholique avaient sérieusement ennuyés les protestants avec l'aide des portugais il ne serait resté plus que les catholiques et on sait comment ils finissent au final. Après comme tout est possible j'aurais pu développer quelque chose de ce coté là c'est vrai. Et pis se taper sur la gueule à cause de sa religion, de sa couleur de peau ou de sa richesse n'est pas reservée malheureusement au XVIe siècle, je n'ai pensé à faire des statistiques mais ce serait du genre 70/30 pour les protestants. Il n'y a bien que la mission catholique envoyée par le roi qui me pose problème mais il me fallait quelque chose pour éviter la destruction complète de la présence française.
Je bien désolé que tu sois déçu de ne pas me voir empreinter la même voie qu'en Europe mais imaginons seulement qu'en France en tout cas les aventures coloniales devaient se faire un point c'est tout.

J'aurais du développé ce que j'avais en tête, c'est à dire une séparation géographique et commerciale entre protestants et catholique, les uns ne vivants auprès des autres et ne commerçants ni ensemble ni les même produits. Mais à aucun moment il n'y eu plus que des rivalités commerciales teinté de religieux, les ennemis étaient trop nombreux selon moi. Après oui c'est ensemble dans un sens puisqu'ils ne se massacrent pas mais j'essaye dans le récit de biens dissocier quand il le faut les huguenots et les catholiques qui selon moi sont surtout les métis que dont je parle à la fin.

Désolé d'en rajouter mais ca me fait réfléchir ce que tu me dis puis ce genre de chose montre bien à quel point historiquement (c'est à dire dans notre dimension temporelle) les conflits religieux ont rendus inopérants les Français alors qu'ils permettaient aux hollandais ou aux anglais (faut voir les differents groupes religieux qu'ils avaient la bas aussi) de prospérer. C'est pour ca que dans mon what if plutot que dire qu'ils en ont bavé et tout ca, je préféré faire un gros écart et développer l'idée que ce patriotisme qui a commencé à rassembler toute les confessions au XVIIIe siècle en France voyait déjà le jour à Nagasaki dans une forme originale et particulière due notamment à une plus grande tolérance des rois de France au XVIe siècle qui au lieu d'interdir la réforme l'on autorisé dans les colonies. En fait dans mon esprit, très vite les derniers valois vont de fait être surtout confrontés aux catholique et cela dés Charles IX de façon très forte. Henri IV se convertira bien sur pour justement faire la paix . Ce que les rois n'ont pas fait en réalité c'est s'appuyer sur les huguenots en les envoyant dans les colonies dont ils pouvaient tout en restant les sujets du roi pratiquer leur religion. Après tout cela est complexe à expliquer, moi même je ne serais pas sur d'être très éloquent.

pedro cabral a écrit:

-les français au japon n'ont pas connaissance des développements religieux en France (attention je parle là de la ligue, des clans, des tentatives des uns et des autres pour prendre le pouvoir, et si certains le savent ils ne maitrisent pas forcement tout les paramètres).
- ils se sont forgés face à l'adversité une notion supra religieuse du patriotisme (face au portugais, considérés comme 'chrétiens' par les élites japonaises ect...)

Franchement j'ai un peu de mal avec la notion de "patriotisme" (notion des plus vagues et assez inexistante de toute façon à l'époque) supérieure à celle de la religion. On est en plein dans une époque où les conflits sont avant tout des luttes entre dynasties (valois/habsbourg) et religion (christianisme/islam, catholicisme/protestantisme). En France les ultra-catholiques n'auront aucun scrupules à faire appel au roi d'Espagne pour lutter contre les protestants. "Français" ne signifie pas grand chose à l'époque, sans compter que si ce sont des aventuriers venus d'un peu partout de la France ils peuvent très bien ne pas parler la même langue.

pedro cabral a écrit:

@ AJ : oui j'ai developpé quelque chose la dessus mais je ne serais pas capable de le presenter tant je ne suis pas sur de pouvoir bien l'expliquer. Je te remercie de tes conseils, il faut effectivement que je trouve 25-30.000 hommes mercenarisables ou en tout cas mobilisables.

Sans parler de la centaine de navires nécessaires à leurs transports de Formose à Kyushu.

Sinon moi au final j'aime bien les uchronies, donc je snoberais pas cette histoire pour ça.

Je rejoins évidemment Pero sur les a prioris un peu éloignés du 16e siècle. Le Brésil français t'offre justement un bel exemple des revirements qui se passent. Coligny, protestant, est envoyé par Henri II fonder «la France antartique» (pour Lestringant, c'est un projet pro-huguenot, mais d'autres historiens contestent justement cette lecture). Villegagnon prend en charge la suite et c'est un ancien calviniste reconverti au catholicisme: d'où disputes continuelles, massacres, etc. À Québec, les Basques tentent de faire assassiner Champlain parce qu'il représente les intérêts des Normands. Tous tentent d'utiliser - et se font utiliser par - les populations locales.

L'exemple anglo-américain offre des exemples d'unité autour de l'idée de «chrétienté» face aux Barbares (ce qui découle, par exemple, sur des massacres à Terre-Neuve ou sur la King Philip's War): ça peut peut-être t'inspirer, mais alors il faut composer avec la nature de la société japonaise, peu susceptible d'être vue avec la même hauteur que le furent les Amérindiens.

Oexmelin a écrit:

Je rejoins évidemment Pero sur les a prioris un peu éloignés du 16e siècle. Le Brésil français t'offre justement un bel exemple des revirements qui se passent. Coligny, protestant, est envoyé par Henri II fonder «la France antartique» (pour Lestringant, c'est un projet pro-huguenot, mais d'autres historiens contestent justement cette lecture). Villegagnon prend en charge la suite et c'est un ancien calviniste reconverti au catholicisme: d'où disputes continuelles, massacres, etc. À Québec, les Basques tentent de faire assassiner Champlain parce qu'il représente les intérêts des Normands. Tous tentent d'utiliser - et se font utiliser par - les populations locales.

L'exemple anglo-américain offre des exemples d'unité autour de l'idée de «chrétienté» face aux Barbares (ce qui découle, par exemple, sur des massacres à Terre-Neuve ou sur la King Philip's War): ça peut peut-être t'inspirer, mais alors il faut composer avec la nature de la société japonaise, peu susceptible d'être vue avec la même hauteur que le furent les Amérindiens.

C'est très intéressant comme toujours Oex. :)

Cependant je n'ai pas la même lecture de l'expérience de la france antartique (peut etre pas le même auteur?) ce dernier s'appuyait plus sur les conditions misérables et "l'ambiance" dans le fort qui a conduit à tout ces massacres.


C'est sûrement mon travail (beaucoup plus contemporain) sur les Français qui me fait oublier par moment que la représentation française à l'étranger est une notion récente.
Soit j'espère que cela ne vous empechera pas de continuer à me lire. :)

pedro cabral a écrit:

notamment à une plus grande tolérance des rois de France au XVIe siècle qui au lieu d'interdir la réforme l'on autorisé dans les colonies.

Plus grande tolérance plus grande tolérance, les rois de France durant les guerres de religion sont quand même pas mal tolérants pour l'époque, bien que les protestants finissent toujours par avoir le dessous militairement ils ont à chaque fois lors de la signature de la trêve un grand nombre de places fortes où ils sont libres d'exercer leurs religions (je crois que le maximum sera une centaine de places fortes, ce qui est une tolérance assez peu partagée par le reste de l'Europe). Je les vois mal faire plus, surtout que si ce sont les catholiques qui généralement donnent le premier coup les protestants ne se gênent pas pour donner le deuxième (la présence de celui qui deviendra Henry IV est d'ailleurs ce qui sauvera sans doute la France de l'autodestruction, sans lui pour rassembler les deux communautés elles se seraient combattues jusqu'à épuisement complet).

Joukov6 a écrit:

pedro cabral a écrit:

notamment à une plus grande tolérance des rois de France au XVIe siècle qui au lieu d'interdir la réforme l'on autorisé dans les colonies.

Plus grande tolérance plus grande tolérance, les rois de France durant les guerres de religion sont quand même pas mal tolérants pour l'époque, bien que les protestants finissent toujours par avoir le dessous militairement ils ont à chaque fois lors de la signature de la trêve un grand nombre de places fortes où ils sont libres d'exercer leurs religions (je crois que le maximum sera une centaine de places fortes, ce qui est une tolérance assez peu partagée par le reste de l'Europe). Je les vois mal faire plus, surtout que si ce sont les catholiques qui généralement donnent le premier coup les protestants ne se gênent pas pour donner le deuxième (la présence de celui qui deviendra Henry IV est d'ailleurs ce qui sauvera sans doute la France de l'autodestruction, sans lui pour rassembler les deux communautés elles se seraient combattues jusqu'à épuisement complet).

Quand je parle d'une plus grande tolérance c'est qu'au lieu de prendre partie le roi dés le départ se montre assez neutre en jouant un double j*e*u, les huguenots en Amérique, pour ceux qui restent ils sont tolérés. Bien sur les catholiques vont comme tu le dis asséner les premiers coups et les huguenots vont leur répondre. Mais dés Henri II le roi va se poser en médiateur absolu et bien sur être pris en otage par les plus forts, c'est à dire les catholiques. Dans mon idée au lieu de résister de nombreux leaders protestants vont effectivement émigrer en amérique.
Enfin ca plus ou moins comme ça.

Mais... euh, ce qu'on (enfin, on, pas mal d'entre nous, quoi) se tue à t'expliquer, c'est que le roi de France, et que ce soit François Ier, Henri II ou ses fils, a toujours été très TOLERANT vis à vis des protestants.

Le Roi de France, très tôt, sait que ses ennemis sont les rois catholiques, le roi de France sait s'allier avec les princes protestants allemands, le Roi de France observe d'un oeil très intéressé les évènements religieux en Angleterre, le roi de France est très ouvert à un gallicanisme basé sur une vision assez "réformée" de l'Eglise...

Les différents rois de France ont été très protestantophiles (je sais, c'est pas beau) et il a vraiment fallu que les protestants français partent franchement en couille (Eglises pillées, affaire des placards, mise en cause de la monarchie de droit divin) pour que la royauté commence à serrer la vis. Mais même après tout çà, les rois de France n'ont jamais été durs avec les protestants.

En gros, on ne peut pas imaginer, en France, une situation plus positive qu'elle l'a été dans la réalité.

Mosquito a écrit:

Mais... euh, ce qu'on (enfin, on, pas mal d'entre nous, quoi) se tue à t'expliquer, c'est que le roi de France, et que ce soit François Ier, Henri II ou ses fils, a toujours été très TOLERANT vis à vis des protestants.

Le Roi de France, très tôt, sait que ses ennemis sont les rois catholiques, le roi de France sait s'allier avec les princes protestants allemands, le Roi de France observe d'un oeil très intéressé les évènements religieux en Angleterre, le roi de France est très ouvert à un gallicanisme basé sur une vision assez "réformée" de l'Eglise...

Les différents rois de France ont été très protestantophiles (je sais, c'est pas beau) et il a vraiment fallu que les protestants français partent franchement en couille (Eglises pillées, affaire des placards, mise en cause de la monarchie de droit divin) pour que la royauté commence à serrer la vis. Mais même après tout çà, les rois de France n'ont jamais été durs avec les protestants.

En gros, on ne peut pas imaginer, en France, une situation plus positive qu'elle l'a été dans la réalité.

Bha dans l'absolu si :
un roi protestant

Enfin j'ai du mal à vous expliquer ma conception de cette affaire qui oscille entre tolérance et répression (j'ai quand meme parlé d'exil) comme je ne l'ai pas trop développé j'ai tendance à généraliser. Je m'en excuse, cela vient sûrement du fait que je ne me sente pas à l'aise sur cette question.
En ce qui concerne la réalité je ne veux pas entrer dans le débat des roi favorables à la réforme etc, on aurait beaucoup de chose à dire. A la Rochelle notamment les profs spécialistes de la réformes ont leur avis la dessus.

pedro cabral a écrit:

Mosquito a écrit:

Mais... euh, ce qu'on (enfin, on, pas mal d'entre nous, quoi) se tue à t'expliquer, c'est que le roi de France, et que ce soit François Ier, Henri II ou ses fils, a toujours été très TOLERANT vis à vis des protestants.

Le Roi de France, très tôt, sait que ses ennemis sont les rois catholiques, le roi de France sait s'allier avec les princes protestants allemands, le Roi de France observe d'un oeil très intéressé les évènements religieux en Angleterre, le roi de France est très ouvert à un gallicanisme basé sur une vision assez "réformée" de l'Eglise...

Les différents rois de France ont été très protestantophiles (je sais, c'est pas beau) et il a vraiment fallu que les protestants français partent franchement en couille (Eglises pillées, affaire des placards, mise en cause de la monarchie de droit divin) pour que la royauté commence à serrer la vis. Mais même après tout çà, les rois de France n'ont jamais été durs avec les protestants.

En gros, on ne peut pas imaginer, en France, une situation plus positive qu'elle l'a été dans la réalité.

Bha dans l'absolu si :
un roi protestant

Enfin j'ai du mal à vous expliquer ma conception de cette affaire qui oscille entre tolérance et répression (j'ai quand meme parlé d'exil) comme je ne l'ai pas trop développé j'ai tendance à généraliser. Je m'en excuse, cela vient sûrement du fait que je ne me sente pas à l'aise sur cette question.
En ce qui concerne la réalité je ne veux pas entrer dans le débat des roi favorables à la réforme etc, on aurait beaucoup de chose à dire. A la Rochelle notamment les profs spécialistes de la réformes ont leur avis la dessus.

Ben, c'est ce que je te dis quand j'écris que les rois de France sont très intéressés par la réforme, enfin, le luthéranisme, parce qu'il y a un petit côté "le roi est notre maître à tous" qui lui plait beaucoup... sauf que le roi n'est QUE le roi, et que l'Eglise qui n'est pas dupe, va financer rubis sur ongle beaucoup de seigneurs très bien armés pour monter un lobby catho qui va maintenir l'opinion du souverain au centre sous peine de plonger le pays dans la guerre civile...

Et puis faut dire aussi, que la visctoire des idées calvinistes en France par rapport aux luthériens va définitivement sceller le sort de la paix civile... Les réformés, plus proches du peuple, sont aussi plus manichéens, plus exigeants, et causent énormément de troubles à l'ordre pulic... Le roi de France aura toujours une certaine sympathie, mais il ne peut plus se permettre de les soutenir. Ils vont bien trop loin, et lui même sait qu'il ne pourra jamais controler les calvinistes.

Citation :

oui j'ai developpé quelque chose la dessus mais je ne serais pas capable de le presenter tant je ne suis pas sur de pouvoir bien l'expliquer. Je te remercie de tes conseils, il faut effectivement que je trouve 25-30.000 hommes mercenarisables ou en tout cas mobilisables.

Benh tu peux aussi peut-être faire comme dans la réalité: on a bien "acheté" le service des dizaines de milliers de Chinois en 1915 pour aller creuser des tranchées ou des cimetières. Je pense qu'il doit être possible de trouver une grosse disette contemporaine qui pourrait expliquer pourquoi des rabatteurs français auraient pu avoir du succès le long des côtes chinoises ou coréennes. Tu pourrais aussi prêter les jésuites un rôle différent de celui qu'ils ont eu historiquement (surtout si on peut percevoir l'expédition au Japon comme une sorte de croisade), et ce même si les Jésuites sont bien sûr pas encore méga-implantés sur place (mais fin du XVIIe on a quand même des gens comme Bouvet à la cour de Kangxi, c'est pas rien). Imagine que Bouvet ait effectivement pu convertir Kangxi (bon ok c'est très improbables, mais on peut imaginer des Jésuites plus convaincants et un Empereur plus faible, voire carrément imaginaire - ils l'ont quand même sauvé de ses migraines historiquement), là franchement les choses auraient changé. Et dans une civilisation très ouverte sur le plan spirituel qui avait déjà connu un grand "choc" avec la vague bouddhiste au milieu du premier millénaire (luttes de pouvoirs entre bouddhistes et néo-confucéens, entre autres) c'est pas hors de propos. Là effectivement, avec un Empereur mandchou catholique, tes 40.000 pécos tu les as plus facilement je pense, surtout si ça permet de se rappeler au bon souvenir du supposé vassal japonais.

Alain-James a écrit:

Citation :

oui j'ai developpé quelque chose la dessus mais je ne serais pas capable de le presenter tant je ne suis pas sur de pouvoir bien l'expliquer. Je te remercie de tes conseils, il faut effectivement que je trouve 25-30.000 hommes mercenarisables ou en tout cas mobilisables.

Benh tu peux aussi peut-être faire comme dans la réalité: on a bien "acheté" le service des dizaines de milliers de Chinois en 1915 pour aller creuser des tranchées ou des cimetières. Je pense qu'il doit être possible de trouver une grosse disette contemporaine qui pourrait expliquer pourquoi des rabatteurs français auraient pu avoir du succès le long des côtes chinoises ou coréennes. Tu pourrais aussi prêter les jésuites un rôle différent de celui qu'ils ont eu historiquement (surtout si on peut percevoir l'expédition au Japon comme une sorte de croisade), et ce même si les Jésuites sont bien sûr pas encore méga-implantés sur place (mais fin du XVIIe on a quand même des gens comme Bouvet à la cour de Kangxi, c'est pas rien). Imagine que Bouvet ait effectivement pu convertir Kangxi (bon ok c'est très improbables, mais on peut imaginer des Jésuites plus convaincants et un Empereur plus faible, voire carrément imaginaire - ils l'ont quand même sauvé de ses migraines historiquement), là franchement les choses auraient changé. Et dans une civilisation très ouverte sur le plan spirituel qui avait déjà connu un grand "choc" avec la vague bouddhiste au milieu du premier millénaire (luttes de pouvoirs entre bouddhistes et néo-confucéens, entre autres) c'est pas hors de propos. Là effectivement, avec un Empereur mandchou catholique, tes 40.000 pécos tu les as plus facilement je pense, surtout si ça permet de se rappeler au bon souvenir du supposé vassal japonais.

Interressant tout ça, j'ai également lu quelque chose sur un chef des pirates qui est casiment devenu un roi nottament à taiwan dans ces années là, une alliance avec les français aurait pu etre possible?

Tu dois parler de Koxinga non?
Effectivement lui il a des troupes. C'est un général fidèle aux Ming qui s'est replié sur Taiwan pour continuer à résister aux Mandchous. En arrivant à Taiwan, il en a chassé les hollandais et lui et ses descendants ont gardé le contrôle de l'île pendant 20 ans (1662-1682), avant que Shi Lang, un célèbre amiral Qing qui a donné au porte-avions chinois son nom (on se demande pourquoi ^^) ne s'occupe de son héritier et rétablisse le contrôle du continent sur l'île.

Entretemps Koxinga est bien sûr à l'affût de la moindre opportunité de retourner sur le continent chasser les Mandchous, mais sauf en lui promettant d'y aller avec lui une fois l'affaire japonaise réglée, ou bien d'équiper toute son armée à l'occidentale, je vois pas ce qui aurait pu le motiver à envoyer ses gars se faire tuer au Japon à l'invitation des Occidentaux, surtout si ça doit laisser Taiwan sans défense et vulnérable aux Qing en fait...

Désolé de l'absence, j'étais pas mal occupé ce week end et je retrouve le temps de poster. J'ai fais pas mal de recherche du coté chinois pour trouver quelque chose qui justifie l'arrivée des 40.000 hommes, en recherchant ici et là je me suis rendu que j'ai surement surestimé les effectifs et la population du XVIe siècle. Comme je n'ai toujours pas trouvé de solution je suis plus ou moins bloqué.

J'ai posté la suite de la chrono pour avancer un peu.
Comme mon manque de temps ne signifie pas une absence de reflexion je me suis demandé comment rendre appreciable l'implantation des français durant la periode 1570-1600 et la mettre en adéquation avec la période particulière des guerres de religion. En somme je vous demanderais de me proposer selon vous ce qui aurait permis aux français arrivé comme décrit de ne pas s'autodétruire entre eux pour des questions religieuses. Ma démonstration n'ayant pas convaincu j'espère que vous puissiez me donner de bonnes idées pour que je continue en suivant cette voie là. Il faut bien que cela n'ai pas trop d'influence sur la suite car c'est un château de cartes, je fais donc appel à vos connaissances et à votre bon sens.

Pour ma part en ajustant un peu l'histoire, pourquoi ne pas considérer des luttes religieuses entre français atténuées par la distance mais exacerbées par les portugais? Il y aurait donc une grosse instabilité ou les français catholiques domineraient la région lorsque les portugais sont bien vus à la cour de Nobunaga puis avec l'arrivée de Toyotomi ce serait les huguenots qui reprendraient l'avantage avant que tout les français se fassent chasser du Japon. La période particulière du représentant du roi n'aurait donc pas eu beaucoup d'influence auprès des français, le personnage en lui même aurait réussit à se faire passer pour le chef des français et ainsi jouer l'intermédiaire entre Toyotomi et les clans de Kyushu. La situation au japon était tellement confuse jusqu'aux années 1570. La présence des français dans mon optique prolonge la guerre civile puisqu'ils attisent les divers clans vaincus. En 1600 donc la situation interne du Japon est déjà très éloignée de celle qui ouvre la periode edo.

Qu'en dites vous? J'attends vos conseils.
Je ne serais pas très présent cette semaine, je fais des incantations à bouddha pour que la grève de la sncf ne dure pas trop (je vais à Nantes très regulièrement) mais dans le pire des cas j'en profite pour m'y rendre cette semaine presque tout les jours.

C'est ici le bureau des réclamations?


Ben je viens me plaindre parce que mon coeur d'ex-étudiant en histoire vient de faire un quadruple salto quand j'ai lu que Louis XIV détachait 15 000 hommes puis 5 000 "mousquetaires" au Japon.

Djidiou, Pedro, tu te rends compte du nombre de bateaux nécessaires à de tels convoyage?

Mosquito a écrit:

C'est ici le bureau des réclamations?


Ben je viens me plaindre parce que mon coeur d'ex-étudiant en histoire vient de faire un quadruple salto quand j'ai lu que Louis XIV détachait 15 000 fantassins puis 8 000 "mousquetaires" au Japon.

Djidiou, Pedro, tu te rends compte du nombre de bateaux nécessaires à un tel convoyage?

c'est 5 000 d'abord. :p

tu crois que c'est irréalisable? Difficile certainement mais si on suppose qu'au lieu de guerroyer en hollande et en Espagne le roi s'est fait construire une super flotte?

C'est quoi le ratio troupes/navire?

Le roi emmène aussi des troupes stationnée en Inde donc c'est moins loin. Quant aux mousquetaires, ce sont des mousquetaires de marine qui sont stationnés sur des navires et dans les colonies. Donc c'est une grosse armée.

Pourquoi plutôt que vouloir à tout prix partir sur un "français catho et protestant unis contre les autres européens" ne pas imaginer une lutte français catho et portugais d'un côté contre français protestant et hollandais de l'autre. Après tu pars sur une victoire des catholiques avec des français qui poignardent dans le dos les portugais et se retrouvent ainsi seuls européens. La politique plus "tolérante" du roi de France fournira les catholiques français en homme et ressource avec les mécontents. On pourrait imaginer ensuite que les cathos, hostiles à Henry IV, agissent en seigneurs quasi indépendants, ce qui ne sera guère dfficiles vu la distance. Et ce n'est qu'avec une arrivée de Louis XIV (à moins que tu es changé notre Louis XIV également), bien moins tolérant envers les protestants (et avec ceux qui peuvent avoir une certaine indépendance en son royaume d'une manière générale), qui provoquera un renouveau du soutient monarchique pour la mission française au Japon. Après y aura des choses à déterminer, les français présents au Japon et coupé de la France pendant un certain temps se seront-ils adaptés au mode de vie japonais (comme les trappeurs en Amérique), ou bien auront-ils professé un catholicisme dur, gagnant surement plus d'alliés fidèles de par leurs conversions mais aussi des ennemis beaucoup plus déterminés. Si on va dans l'idée d'un renouveau du soutient monarchique envers les français au Japon avec l'arrivée d'hommes on peut également imaginer un clash entre leurs visions et celle des français présents sur place qui ont une plus longue expérience des subtilités de la politique japonaise et des stratégies à engager (le même genre de clash qu'entre francs vivant en Terre Sainte, plus favorable à s'alliers avec des musulmans contre d'autres musulmans et à chercher des paix durables, et les croisés, beaucoup plus enclin à flinguer tous les musulmans).

Un truc que j'ai peut-être sauté, est-ce que tu comptes faire disparaître les français quoi qu'il arrive ou leur donner une présence qui durera. Parce que ça ça bouleversera énormément de chose dans l'histoire du Japon et de son développement, et par conséquent dans l'histoire du monde.

pedro cabral a écrit:

Mosquito a écrit:

C'est ici le bureau des réclamations?


Ben je viens me plaindre parce que mon coeur d'ex-étudiant en histoire vient de faire un quadruple salto quand j'ai lu que Louis XIV détachait 15 000 fantassins puis 8 000 "mousquetaires" au Japon.

Djidiou, Pedro, tu te rends compte du nombre de bateaux nécessaires à un tel convoyage?

c'est 5 000 d'abord. :p

tu crois que c'est irréalisable? Difficile certainement mais si on suppose qu'au lieu de guerroyer en hollande et en Espagne le roi s'est fait construire une super flotte?

C'est quoi le ratio troupes/navire?

Le roi emmène aussi des troupes stationnée en Inde donc c'est moins loin. Quant aux mousquetaires, ce sont des mousquetaires de marine qui sont stationnés sur des navires et dans les colonies. Donc c'est une grosse armée.

Quand on voit le fouttoir que ça a été pour envoyer les Français au secours des insurgés américains 130 ans après, et à seulement 6000 km de distance, à une époque où les voyages transatlantiques sont devenus monnaie courante... j'ose même pas imaginer comment ils auraient bien pu, en 1650, goupiller des trasports de milliers d'hommes d'Inde au Japon... Ou pire, de France au Japon... Les escales, le ravitaillement, la bouffe... bordel de Dieu de merde...

Tèh, ça me fait penser à l'odyssée de la Flotte Russe pendant la guerre Russo-Japonaise...

Joukov6 a écrit:

Pourquoi plutôt que vouloir à tout prix partir sur un "français catho et protestant unis contre les autres européens" ne pas imaginer une lutte français catho et portugais d'un côté contre français protestant et hollandais de l'autre. Après tu pars sur une victoire des catholiques avec des français qui poignardent dans le dos les portugais et se retrouvent ainsi seuls européens. La politique plus "tolérante" du roi de France fournira les catholiques français en homme et ressource avec les mécontents. On pourrait imaginer ensuite que les cathos, hostiles à Henry IV, agissent en seigneurs quasi indépendants, ce qui ne sera guère dfficiles vu la distance. Et ce n'est qu'avec une arrivée de Louis XIV (à moins que tu es changé notre Louis XIV également), bien moins tolérant envers les protestants (et avec ceux qui peuvent avoir une certaine indépendance en son royaume d'une manière générale), qui provoquera un renouveau du soutient monarchique pour la mission française au Japon. Après y aura des choses à déterminer, les français présents au Japon et coupé de la France pendant un certain temps se seront-ils adaptés au mode de vie japonais (comme les trappeurs en Amérique), ou bien auront-ils professé un catholicisme dur, gagnant surement plus d'alliés fidèles de par leurs conversions mais aussi des ennemis beaucoup plus déterminés. Si on va dans l'idée d'un renouveau du soutient monarchique envers les français au Japon avec l'arrivée d'hommes on peut également imaginer un clash entre leurs visions et celle des français présents sur place qui ont une plus longue expérience des subtilités de la politique japonaise et des stratégies à engager (le même genre de clash qu'entre francs vivant en Terre Sainte, plus favorable à s'alliers avec des musulmans contre d'autres musulmans et à chercher des paix durables, et les croisés, beaucoup plus enclin à flinguer tous les musulmans).

Un truc que j'ai peut-être sauté, est-ce que tu comptes faire disparaître les français quoi qu'il arrive ou leur donner une présence qui durera. Parce que ça ça bouleversera énormément de chose dans l'histoire du Japon et de son développement, et par conséquent dans l'histoire du monde.

très intéréssant, je voulais éviter la lutte religieuse mais comme tu l'as décris au début ca ne change pas la suite donc ca me va. Un conflit catho/ portugais contre huguenot/hollandais qui penche selon le shogun en place. Par contre dés qu'on apprend au Japon la signature de l'édit de Nantes et de l'arrivée sur le trône de Henri IV les choses pourraient se calmer sans cesser bien sur. En ce qui concerne les catho il sont pour moi minoritaires assez vite à cette période et dans l'impossibilité de se 'tailler' des territoires au Japon. Pour Louis XIV il va clairement mettre de l'ordre tout en étant obligé de tolerer les huguenots. L'histoire japonaise va être boulversée mais en fait comme ce serait un travail énorme j'ai fais quelque chose de très discutable mais de possible :

-l'unification est beaucoup plus longue que prévue, pour des raisons pratiques les Tokugawa restent les maîtres mais parviennent jamais a avoir la même mainmise que les Tokugawa historique sur le pays, ce n'est qu'une succession de révoltes mattées dans la douleur et le sang.
Par contre j'aimerais que tu me dise ce que tu entends par changements mondiaux?


@ Mos : c'est bien vrai, sans parler des rares expeditions en mediternanée au pres des iles britanniques.
Mais reprenons mon leitmotiv (les français ont tout réussit mieu et plus vite) et que l'experience coloniale additionnée à des politiques sensées sur la marine ai conduit à la construction dans grande flotte et de ports intermediaires en Afrique (le cap) dans l'océan indien, en indonésie (Singapour est français ! ) et à Formose. De ce point de vue là la logistique est plus facile (tout en restant extraordinairement compliquée).

En guerroyant moins en France, Louis XIV pourrait envoyer quelques troupes en Inde et au Japon. Maintenant je ne connais pas du tout la quantité que peu supporter un navire sans que son équipage soit décimé par le scorbut ou les typhus.


Je suis tout à fait près à diminuer le nombre de soldat, mais il faut que j'arrive au compris qui permettent aux français d'avoir un impact militaire important au moins pour se rallier les factions indécises.

Bin c'est le problème de ton projet: si le but final est de voir des Français plus forts que tout aboutir à faire presque ce qu'ils veulent au Pays du Soleil Levant, il faut bien triturer les logiques historiques qui ne l'ont justement pas permis dans la réalité

Nous on te voit poster ça comme un sujet d'intérêt historique, alors on te pousse sur cette dimension. On aimerait comprendre mieux ce qui s'est réellement passé à partir de situations fictives, tester en imagination ces fameuses logiques historiques. Et on se préoccupe pas trop du résultat final vers lequel tu veux diriger ton histoire.

Alors il faudrait certainement commencer par élaborer plus sur la situation en métropole : est-elle proche de ce qu'elle a été historiquement? Sinon, pourquoi? Quelles influences réciproques avec l'Outre Mer, etc
L'argument "le Japon, c'est loin" n'en est pas un. C'est jsute que les transpositions entre les conflits ici et là ne sont pas immédiates, qu'il y a des spécificités, etc. Mais la seule raison pour laquelle ça serait plus simple, plus serein entre catholiques et protestants français établis au Japon... bin c'est juste parce que ça t'arrange! En soi ça n'a pas d'intérêt, c'est un truc pour faire progresser ton histoire. Alors soit c'est la trame générale de ton histoire qui compte et on ne va pas s'embarrasser de la plausibilité ou de l'intérêt de ces trucs de fiction, soit tu traites vraiment ces détails sans deus ex machina, et alors ton AAR a bien sa place parmi les autres discussions historiques. Et personnellement, si la présence française au Japon doit s'écraser comme une grosse merde au bout de quelques décennies, je vais pas pleurer, parce que ce qui aurar été intéressant c'est les développements un peu mieux contrôlés qui t'auront conduit là. De toute façon, le what-if perd de son intérêt à mesure qu'il s'éloigne plus de la vérité historique.

Donc pour répondre quand même plus précisément à ta question, comme je t'ai dit, je vois un gros potentiel de récits intéressants avec les conflits cathos-protos, avec des alliances d'un côté avec les Portugais, de l'autre les Hollandais, les factions japonaises jouant chacune leur j*e*u, des conversions mi-politiques, mi religieuses, des retournements d'alliance comme dans ton chapitre précédent, etc. Mais d'un, ça suppose d'abandonner la vision "patriotique" (en grande partie anachronique) d'une communauté française relativement unie. Donc oui il faudrait vraiment appuyer dans la direction que tu proposes, mais de manière plus forte que ce que tu laisses entendre. Ca doit être une vraie guerre civile entre Français, autant qu'en métropole. Entre cathos et réformés, et puis entre Ligueurs et partisans du Roi ensuite. CEq ui est intéressant est que totu cela se combinerait avec l'instatbilité propre au système politique japonais et aux conflits civils qui y ont eu réellement lieu.

De toute façon tu avais prévu que les Français se fassent jeter, alors... Je vois même pas très bien pourquoi dans ton histoire tu as besoin de minorer les conflits internes si de toute façon les Français doivent être chassés.


edit: bon évidemment, le temps que je ponde mon message (et que je fasse de la formation informatique pour la collègue ) j'ai pas pris en considération les messages juste au-dessus. Mais je suis grossièrement d'accord avec Joukov.

pedro cabral a écrit:

Maintenant je ne connais pas du tout la quantité que peu supporter un navire sans que son équipe soit décimé par le scorbut ou les typhus.

En 1780, on met 500 hommes dans un bateau pour faire escale 6000 km plus tard (dans un sale état...)

Après, sur le point d'escale, il faut déjà des entrepots plein pour accueillirs les affamés et refaire les niveaux des navires... Donc il faut déjà du monde sur place pour remplir ces entrepots-relais...

Il en faut au moins une dizaine compte tenu de la distance à parcourir... Et prier pour que Dieu soit avec toi et qu'il n'y ait pas d'épidémie à bord... ( A cette époque, sous les climats tropicaux, il suffit qu'un homme ait une crise d'émorroïdes pour que toute l'armée soit décimée...)

Pour te renseigner, va voir sur WIKI la tonne d'articles consacrés au corps expéditionnaire français de 1780 et à la campagne d'Egypte.

pedro cabral a écrit:

c'est 5 000 d'abord. :p

tu crois que c'est irréalisable? Difficile certainement mais si on suppose qu'au lieu de guerroyer en hollande et en Espagne le roi s'est fait construire une super flotte?

C'est quoi le ratio troupes/navire?

Le roi emmène aussi des troupes stationnée en Inde donc c'est moins loin. Quant aux mousquetaires, ce sont des mousquetaires de marine qui sont stationnés sur des navires et dans les colonies. Donc c'est une grosse armée.

Ca me parait quand même pas mal compliqué, faudrait quand même une vingtaine de navire au moins et ça a rien d'une balade de santé. Déjà le voyage commencera forcément en France, de là faudra faire le tour de l'Afrique pour arriver en Inde, ce qui n'a rien d'une sinécure, et à partir de l'Inde pour aller au Japon c'est quand même pas mal loin. Franchement c'est le coup ou tu pars avec 20 navires et t'arrives avec 10, le reste ayant été perdus dans une tempête tropicale (Kamikaze! ), et sur ces 10 navires t'as plus que le tiers de survivant, le reste étant mort de maladies tropicales. Le transport naval d'un grand nombre de soldats reste une véritable plaie, et ce même jusqu'à la seconde guerre mondiale. Envoyer 5000 hommes (ce qui reste beaucoup d'homme pour l'époque) à l'autre bout du monde sans véritable assurance qu'ils puissent seulement arriver ça me parait quand même assez peu probable.