On refait le match: la guerre des Malouines

Lord_Klou a écrit:

Elle est restée aussi longtemps au pouvoir parce qu'elle a sciemment déclenché une guerre avec l'Argentine pour l'affaire des Malouines, quelques temps avant une élection que les sondages donnaient perdante pour son camp.

Les Malouines, ça lui a assuré son poste de 1er ministre, mais de là à dire que c'est elle qui a déclenché la guerre, faudrait pas déconner non plus (d'autant que si les Argentins avaient été plus malins, les Britanniques n'auraient pas gagné - du moins la 1è contre-attaque - ).

FFFootix a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Elle est restée aussi longtemps au pouvoir parce qu'elle a sciemment déclenché une guerre avec l'Argentine pour l'affaire des Malouines, quelques temps avant une élection que les sondages donnaient perdante pour son camp.

Les Malouines, ça lui a assuré son poste de 1er ministre, mais de là à dire que c'est elle qui a déclenché la guerre, faudrait pas déconner non plus (d'autant que si les Argentins avaient été plus malins, les Britanniques n'auraient pas gagné - du moins la 1è contre-attaque - ).

Puis il ne faut SURTOUT pas oublier ce qu'étaient les argentins à cette époque

Lord_Klou a écrit:

Les Argentins ont tenté le coup de bluff pensant que ça pouvait passer. Voyant arriver la flotte britannique ils ont cherché à négocier, ne voulant pas se battre. Et la mère Thatcher a ordonné explicitement à un sous-marin britannique de couler un vaisseu argentin pour lancer les hostilités. Elle VOULAIT la guerre, pour les élections.

Je ne vois pas comment le gouvernement britannique (Thatcher ou pas) aurait pu laisser passer l'invasion de l'un de ses territoires (Malouines+Géorgie du Sud) : parce que si tu baisses la culotte devant l'Argentine, c'est l'urss qui se serait bien marrée (sans oublier le reste du monde).

Au passage, en débarquant les Argentins se sont battus avec les troupes britanniques qui stationnaient sur place.

m'enfin, c'est pas trop la question.

Vous faites exprès de ne pas comprendre ou quoi ?

1) Les Argentins jouent les cadors en attaquant par surprise un ilôt pourri couvert de moutons, ils pensent que ça peut passer car ça ne vaut pas grand-chose

2) l'Angleterre évidemment ne cède pas, et bien sûr qu'elle ne devait pas céder, elle envoie une flotte de guerre imposante

3) Voyant arriver la flotte anglaise, sachant qu'ils ne peuvent que perdre même s'ils font les matamores dans les journaux, pour le compte du peuple, les autorités argentines veulent négocier leur retrait

4) Thatcher ordonne de couler un navire argentin, elle répond donc par un acte de guerre destiné à enclencher le conflit, face à un adversaire qui ne le désirait pas

5) Maintenant que son navire est coulé l'Argentine ne peut plus reculer sans perdre la face, guerre

6) Victoire anglaise, bien entendu

7) Thatcher est réélue alors que quelques mois auparavant elle était conspuée et au plus bas dans les sondages, quelle coïncidence

L'Angleterre aurait pu récupérer son caillou sans faire couler le sang, juste en montrant ses muscles. Mais ce n'était pas assez pour que l'autre salope garde le pouvoir. Alors qu'une bonne guerre ça soude un peuple derrière ses dirigeants, surtout si l'ennemi a porté le 1er coup. Elle a fait volontairement couler le sang pour assurer son pouvoir, saisissant avec beaucoup d'habilité et pas une once de sens moral la perche que ces cons d'Argentins lui avaient tendue. Cette femme est une sale ordure.

Lord_Klou a écrit:

Cette femme est une sale ordure.

Lady Ordure.

S'il te plait.



Edit: Et même Baronne Ordure, si je ne me trompe pas.

Cat

Lord_Klou a écrit:

Vous faites exprès de ne pas comprendre ou quoi ?
L'Angleterre aurait pu récupérer son caillou sans faire couler le sang, juste en montrant ses muscles. Mais ce n'était pas assez pour que l'autre salope garde le pouvoir. Alors qu'une bonne guerre ça soude un peuple derrière ses dirigeants, surtout si l'ennemi a porté le 1er coup. Elle a fait volontairement couler le sang pour assurer son pouvoir, saisissant avec beaucoup d'habilité et pas une once de sens moral la perche que ces cons d'Argentins lui avaient tendue. Cette femme est une sale ordure.

Perso je fais exprès de ne pas adhérer à ta vision du conflit. Oui je l'avoue.

Le premier acte de guerre c'est bien de débarquer des commandos chez son voisin pour l'y déloger.
Entre l'appareillage de la Flotte, son escale à Dakar et son arrivée sur zone, ca laisse un paquet de temps à l'Argentine pour se retirer si vraiment elle ne veut pas la guerre. Dans ce contexte on a du mal a comprendre le débarquement le 2 avril de milliers d'hommes si la Junte ne veut pas réellement la guerre.
Après, que l'attaque du Belgrano marque un point de non retour....mais de là à imputer cette guerre à la seule Premier Ministre......

Tiens, sur l'histoire des Malouines, Je suis assez d'accord avec Dun' : l'objectif était aussi de montrer qu'on ne attaquait pas le royaume impunément. Franchement, si demain Chavez envagit la Guadeloupe, tu crois qu'il faudrait négocier? Ou bien lui apprendre à respecter les vieilles puissances nucléaires? Tu penses que baisser son froc en s'abaissant à négocier avec quelqu'un qui te fait un coup pareil, ça serait bon? Non, non, le Royaume Uni avait tout interêt à pulvériser tout ce qui avait osé toucher à son territoire.

Pour ce qui est de Jospin, bof, on peut gloser pendant des heures sur les chiffres, comme l'impact précis d'une politique économique sur l'économie réelle est incalculable, le débat me semble voué à l'échange d'invectives.

Lord_Klou a écrit:

Vous faites exprès de ne pas comprendre ou quoi ?

1) Les Argentins jouent les cadors en attaquant par surprise un ilôt pourri couvert de moutons, ils pensent que ça peut passer car ça ne vaut pas grand-chose

2) l'Angleterre évidemment ne cède pas, et bien sûr qu'elle ne devait pas céder, elle envoie une flotte de guerre imposante

3) Voyant arriver la flotte anglaise, sachant qu'ils ne peuvent que perdre même s'ils font les matamores dans les journaux, pour le compte du peuple, les autorités argentines veulent négocier leur retrait

4) Thatcher ordonne de couler un navire argentin, elle répond donc par un acte de guerre destiné à enclencher le conflit, face à un adversaire qui ne le désirait pas

5) Maintenant que son navire est coulé l'Argentine ne peut plus reculer sans perdre la face, guerre

6) Victoire anglaise, bien entendu

7) Thatcher est réélue alors que quelques mois auparavant elle était conspuée et au plus bas dans les sondages, quelle coïncidence

L'Angleterre aurait pu récupérer son caillou sans faire couler le sang, juste en montrant ses muscles. Mais ce n'était pas assez pour que l'autre salope garde le pouvoir. Alors qu'une bonne guerre ça soude un peuple derrière ses dirigeants, surtout si l'ennemi a porté le 1er coup. Elle a fait volontairement couler le sang pour assurer son pouvoir, saisissant avec beaucoup d'habilité et pas une once de sens moral la perche que ces cons d'Argentins lui avaient tendue. Cette femme est une sale ordure.

Ecoute, Klou, ça arrive à tout le monde de dire une connerie sur le forum. Tèh, moi, vé, je suis un habitué. Donc, ne le prends pas mal, mais voilà : Tu dis une immense connerie.

L'Argentine de l'époque était un pays dirigé par une junte à côté de laquelle Pinochet faisait figure d'enfant sage. C'étaient eux qui voulaient la guerre parce qu'ils savaient que c'était le dernier moyen de tenir face à la population de leur propre pays. De plus, si on se souvient bien, on sait qu'ils avaient conçu une armée assez moderne pour l'époque basée sur le duo Exocet/Super Etendard. Je pense sincèrement qu'ils comptaient bien la gagner, cette guerre. A l'époque, l'Angleterre était quasiment ruinée. Elle paraissait une cible facile.

Ta critique, très connue, est en fait une critique "franchouille de comptoir". Mon père me ressort le même couplet à chaque fois. Un mélange de nationalisme anti-anglais qui s'appuit sur une caution morale anti impérialiste vaguement de gauche... Sauf que les Argentins n'étaient pas de gentils petits métis qui parlent créoles, mais une nation BLANCHE, peuplée d'espagnols et d'Italiens, qui protégeait les exfiltrés nazis et dirigée par une junte fasciste qui massacrait les activistes de gauche et leur volaient leurs enfants.

Ils n'ont eu que ce qu'ils méritaient.

Mosquito, qui répondait à Lord Klou a écrit:

(.../...)
L'Argentine de l'époque était un pays dirigé par une junte à côté de laquelle Pinochet faisait figure d'enfant sage. C'étaient eux qui voulaient la guerre parce qu'ils savaient que c'était le dernier moyen de tenir face à la population de leur propre pays. De plus, si on se souvient bien, on sait qu'ils avaient conçu une armée assez moderne pour l'époque basée sur le duo Exocet/Super Etendard. Je pense sincèrement qu'ils comptaient bien la gagner, cette guerre. A l'époque, l'Angleterre était quasiment ruinée. Elle paraissait une cible facile.

Ta critique, très connue, est en fait une critique "franchouille de comptoir". Mon père me ressort le même couplet à chaque fois. Un mélange de nationalisme anti-anglais qui s'appuit sur une caution morale anti impérialiste vaguement de gauche... Sauf que les Argentins n'étaient pas de gentils petits métis qui parlent créoles, mais une nation BLANCHE, peuplée d'espagnols et d'Italiens, qui protégeait les exfiltrés nazis et dirigée par une junte fasciste qui massacrait les activistes de gauche et leur volaient leurs enfants.

Ils n'ont eu que ce qu'ils méritaient.

Pas d'accord. Ca aurait pu être une nation métèque, brimée par la colonisation, et sauveuse de juifs que ça n'y changerait rien : ils ont attaqué(ils ont tiré les premiers coups de feu), ils ne pouvaient pas prétendre ensuite à la paix. Quand l'état de guerre est ouvert, un des bélligérants, surtout si il est attaqué, peut parfaitement décider que les offres de paix de son ennemi ne son pas dignes de confiance, et qu'il faut le vaincre militairement sous peine de se faire attaquer à nouveau un peu plus tard.

Moi, c'est come ça que je perçois les offres de paix Argentines : une ruse. Une ruse destinée à faire durer le plaisir et à arracher des compensations. Seule une contre-attaque Britannique permettait d'en sortir sans concessions. Ce qui, quand on est agressé, est un objectif plutôt avouable, non? Et ce, même face à une nation "gentils petits métis qui parlent créoles"

el_slapper a écrit:

Mosquito, qui répondait à Lord Klou a écrit:

(.../...)
L'Argentine de l'époque était un pays dirigé par une junte à côté de laquelle Pinochet faisait figure d'enfant sage. C'étaient eux qui voulaient la guerre parce qu'ils savaient que c'était le dernier moyen de tenir face à la population de leur propre pays. De plus, si on se souvient bien, on sait qu'ils avaient conçu une armée assez moderne pour l'époque basée sur le duo Exocet/Super Etendard. Je pense sincèrement qu'ils comptaient bien la gagner, cette guerre. A l'époque, l'Angleterre était quasiment ruinée. Elle paraissait une cible facile.

Ta critique, très connue, est en fait une critique "franchouille de comptoir". Mon père me ressort le même couplet à chaque fois. Un mélange de nationalisme anti-anglais qui s'appuit sur une caution morale anti impérialiste vaguement de gauche... Sauf que les Argentins n'étaient pas de gentils petits métis qui parlent créoles, mais une nation BLANCHE, peuplée d'espagnols et d'Italiens, qui protégeait les exfiltrés nazis et dirigée par une junte fasciste qui massacrait les activistes de gauche et leur volaient leurs enfants.

Ils n'ont eu que ce qu'ils méritaient.

Pas d'accord. Ca aurait pu être une nation métèque, brimée par la colonisation, et sauveuse de juifs que ça n'y changerait rien : ils ont attaqué(ils ont tiré les premiers coups de feu), ils ne pouvaient pas prétendre ensuite à la paix. Quand l'état de guerre est ouvert, un des bélligérants, surtout si il est attaqué, peut parfaitement décider que les offres de paix de son ennemi ne son pas dignes de confiance, et qu'il faut le vaincre militairement sous peine de se faire attaquer à nouveau un peu plus tard.

Moi, c'est come ça que je perçois les offres de paix Argentines : une ruse. Une ruse destinée à faire durer le plaisir et à arracher des compensations. Seule une contre-attaque Britannique permettait d'en sortir sans concessions. Ce qui, quand on est agressé, est un objectif plutôt avouable, non? Et ce, même face à une nation "gentils petits métis qui parlent créoles"

JE susi parfaitement d'accord avec toi, mais j'insiste sur la nature à la fois Européenne bien blanche et fasciste de l'Argentine de l'époque pour désarçonner les critiques pseudos anti-impérialistes pro-Tiers-mondistes qui jouent sur le cliché des pauvres gentils argentins souhaitant récupérer "la terre de leurs ancêtres"... Les Argentins sont des colons comme les Américains. Les Malouïnes ne leur appartiennent pas. Ce ne sont pas des terres ancestrales volées par les impérialistes britanniques et elle n'avaient pas de quelconque droits du sol.

Les terres ancestrales Argentines, ont va les trouver dans des petits villages de Bavière, du Massif Central, de l'Andalousie ou de la Sicile.

et du pays basque ....
Blague argentine, l'homme descend du singe et l'argentin descend du bateau

C'est vrai ? Pourtant le basque a toujours été relativement riche et politiquement, disons, souple... suffisamment pour ne pas avoir à s'exiler, aurais-je penser - hormis deux-trois résistants basques au franquisme.

boultan a écrit:

C'est vrai ? Pourtant le basque a toujours été relativement riche et politiquement, disons, souple... suffisamment pour ne pas avoir à s'exiler, aurais-je penser - hormis deux-trois résistants basques au franquisme.

En fait, oui, le Basque était riche, et il ne constituait pas la masse du peuple Argentin. Les Basques étaient employés comme travailleurs itinérants dans le secteur de l'élevage, et se sont batis de véritables fortunes en Argentine.

La majeure partie est retournée en France, mais quelques uns ont fait souche, un peu à la manière des habitants de Barcelonnette au Mexique.

Klou, c'est quoi cette diplomatie de femmelette ?
On met les bateaux en rond, et on cause autour d'un calumet de la paix ?

La seule négo possible, c'est "Cassos les Argentins."
Elections ou pas élections, on tape et quand ils sont retournés en Argentine, on discute.
Si tatcher a sciement fait couler un bateau comme tu le déclares, elle a eu raison.

Donc 2 solutions
1/ Elle n'est pour rien dans le déclanchement du conflit, et ton accusation est injuste

2/ Elle a sciement fais couler un bateau et les Anglais ont eu raison de la réélire

Mosquito a écrit:

...La majeure partie est retournée en France, mais quelques uns ont fait souche, un peu à la manière des habitants de Barcelonnette au Mexique.

C'est marrant, il m'avait toujours semblé qu'ils avaient émigré au Brésil mais tu as raison, c'était le Mexique.

J'ai jamais dit que les Argentins étaient des gentils. Et ne me faites pas dire non plus ce que je ne dis pas. Je sais qu'ici on a parfois du mal avec la nuance mais on est quand même assez au fait des conflits historiques pour ne pas tomber dans le panneau. Et les raisons que j'évoque n'ont rien à voir avec celles que tu as entendues ailleurs Mosquito.

Mise au point :

1) Oui la junte militaire argentine était également un ramassis d'ordures, cette défaite a contribué à la foutre en l'air par la suite et c'est tant mieux. Ces cons n'avaient aucun excuse pour cette agression et surtout pas un discours de libération. ce n'est d'ailleurs pas là-dessus qu'ils s'appuyaient mais sur un nationalisme malsain qui veut que l'Argentine soit "destinée" à être une nation bicontinentale, à s'emparer de l'Antarctique et toutes les îles entre les deux.

2) Oui les Anglais devaient montrer leurs forces (je l'ai déja dit d'ailleurs) et ne pas se laisser marcher dessus (ça aussi), évidemment qu'il le fallait.

3) Non elle n'a pas eu raison de faire couler ce bateau et non les Anglais n'ont pas eu raison de la réélire, ils se sont fait manipuler.

J'essaie simplement de faire la part des choses entre un débarquement au bluff qui a fait en tout et pour tout 2 morts et une guerre volontairement déclenchée par l'agressé qui va en faire plus d'un millier.

Si les Argentins voulaient tellement la guerre pourquoi ont-ils évacué sans combat les îles Georges-mes-couilles lorsque les troupes anglaises y ont débarqué ?

Lord_Klou a écrit:

J'ai jamais dit que les Argentins étaient des gentils. Et ne me faites pas dire non plus ce que je ne dis pas. Je sais qu'ici on a parfois du mal avec la nuance mais on est quand même assez au fait des conflits historiques pour ne pas tomber dans le panneau. Et les raisons que j'évoque n'ont rien à voir avec celles que tu as entendues ailleurs Mosquito.

Mise au point :

1) Oui la junte militaire argentine était également un ramassis d'ordures, cette défaite a contribué à la foutre en l'air par la suite et c'est tant mieux. Ces cons n'avaient aucun excuse pour cette agression et surtout pas un discours de libération. ce n'est d'ailleurs pas là-dessus qu'ils s'appuyaient mais sur un nationalisme malsain qui veut que l'Argentine soit "destinée" à être une nation bicontinentale, à s'emparer de l'Antarctique et toutes les îles entre les deux.

2) Oui les Anglais devaient montrer leurs forces (je l'ai déja dit d'ailleurs) et ne pas se laisser marcher dessus (ça aussi), évidemment qu'il le fallait.

3) Non elle n'a pas eu raison de faire couler ce bateau et non les Anglais n'ont pas eu raison de la réélire, ils se sont fait manipuler.

J'essaie simplement de faire la part des choses entre un débarquement au bluff qui a fait en tout et pour tout 2 morts et une guerre volontairement déclenchée par l'agressé qui va en faire plus d'un millier.

Si les Argentins voulaient tellement la guerre pourquoi ont-ils évacué sans combat les îles Georges-mes-couilles lorsque les troupes anglaises y ont débarqué ?

Tu vas devoir la jouer seul contre tous klou, je suis d'accord avec le reste du monde :
Les britanniques devaient attaquer ne serait-ce que pour montrer à tous ceux qui auraient eu des idées du meme genre que la junte militaire argentine quelles seraient les conséquences.
Sinon qu'est qui empêchaient les espagnols de tenter un coup à Gibraltar après ça, par exemple? le message envoyé c'était qu'il suffisait de partir quand la marine approchait et on était peinard après.

Lord_Klou a écrit:

Non elle n'a pas eu raison de faire couler ce bateau et non les Anglais n'ont pas eu raison de la réélire, ils se sont fait manipuler.

Je crois aussi que les victoires électorales de Thatcher, c'est d'abord la victoire d'une classe moyenne qui voulait liquider le prolétariat local et entrer de plein pied dans les années 80 (ie s'en mettre plein les fouilles), d'où l'avènement d'une conservatrice inflexible. Ce sont ses résultats économiques et cette volonté farouche d'en finir avec le prolétariat qui expliquent ses réélections, bien plus que la guerre des Malouines, qui menaçaient depuis quelques temps déjà.

Je suggère qu'on splitte la partie sur les malouines du reste de l'enfilade, mais bon, c'est vous qui voyez...

A ce sujet, donc, j'ai entendu dire que c'était une opération menée de manière totalement "amateur" par les colonels, et qu'ils prévoyaient de se retirer peu après. Ensuite, la junte déjà en grande difficulté a saisi ce prétexte pour ressouder la nation derrière eux ("Nuestras Malvinas", etc, etc...). Donc, dès que ça s'est su, ils ne pouvaient déjà plus faire machine arrière.

Concernant les Anglais, la question à propos du Belgrano a sans doute été déjà moultes fois débattue, et il me semble que l'avis communément admis était que, même si le navire n'était pas dans la zone d'exclusion, il pouvait y être tôt ou tard (un cap, ça change vite), et que s'ils voulaient vraiment éviter de le perdre, ils auraient pu faire comme avec leur porte avions, le garder sagement au port.
Deuxième point, il faut savoir que la Navy là bas était à l'extrême bout de ses capacités logistiques, et que la capitulation de Port Stanley est arrivée juste à temps, les navires étant au bout du rouleau et les conditions n'allant pas en s'améliorant. Donc l'idée de tournicoter en palabrant, une fois que la Navy avait pris la mer, n'était pas jouable. Soit ils y allaient, soit ils restaient au port, point barre.

Forezjohn a écrit:

Tu vas devoir la jouer seul contre tous klou, je suis d'accord avec le reste du monde :

Cela ne se fera pas ! Un contre tous ! Quel déshonneur !

Seigneur des ténèbres, je mets mon épée à votre service. Le problème, c'est que j'y connais rien !

"D'abord, les Malouines en tant qu'île des Antilles... Quoi ?"

faudrait pas que klou joue à gnoo, il ne survivrait pas bien longtemps

Keyan Farlander a écrit:

Concernant les Anglais, la question à propos du Belgrano a sans doute été déjà moultes fois débattue, et il me semble que l'avis communément admis était que, même si le navire n'était pas dans la zone d'exclusion, il pouvait y être tôt ou tard (un cap, ça change vite), et que s'ils voulaient vraiment éviter de le perdre, ils auraient pu faire comme avec leur porte avions, le garder sagement au port.

Si j'ai bien compris le principe, la zone d'exclusion ne concerne que les navires neutres (genre le navire portugais faut pas qu'il aille dans la zone sinon il va en prendre plein la tronche), pas les bélligérants.

Les Argentins déclenchent une guerre et s'étonnent que les gars en face contre-attaquent ? "Heureusement" que c'étaient des militaires au pouvoir à Buenos Aires...

Bien sûr. Bien entendu, après, on peut pinailler et dire qu'aucun des deux gouvernements n'avait formellement déclaré la guerre à l'autre, etc..., mais je ne suis pas juriste.

Keyan Farlander a écrit:

Deuxième point, il faut savoir que la Navy là bas était à l'extrême bout de ses capacités logistiques, et que la capitulation de Port Stanley est arrivée juste à temps, les navires étant au bout du rouleau et les conditions n'allant pas en s'améliorant. Donc l'idée de tournicoter en palabrant, une fois que la Navy avait pris la mer, n'était pas jouable. Soit ils y allaient, soit ils restaient au port, point barre.

Est-ce à dire que les argentins avaient des chances de gagner en résistant plus farouchement sur les îles ? J'ai toujours entendu dire que la victoire britannique était courue d'avance.

Imrryran a écrit:

(.../...) Est-ce à dire que les argentins avaient des chances de gagner en résistant plus farouchement sur les îles ? J'ai toujours entendu dire que la victoire britannique était courue d'avance.

Des échos que j'ai eu, tant qu'ils avaient du fioul et des munitions, les Anglais étaient invincibles. Le truc, c'est que Thatcher les a fait avancer au rythme maximal, ce qui fait que leur ravitaillement était tout sauf optimal. Evidemment, on peut subodorer le calcul politicien dans le souhait de réagir au plus vite.....mais aussi comprendre qu'au vu du différentiel de forces, le risque, tactiquement, était acceptable(et d'ailleurs, il a payé). Ca, c'est pour les armes nobles.

Au sol, les troupiers argentins n'étaient que des gamins appelés, face à des soldats professionels. Qui, à certains endroits, ont attaqué à la bayonette - avec succès. Ca donne une idée du différentiel. Une fois que les paras étaient posés, les carottes étaient cuites, quel que soit l'état de ravitaillement de la flotte de sa majesté.