On refait le match: la guerre des Malouines

Il y avait tant de trucs qui auraient pu mal tourner que dire que "c'était couru d'avance" ou qu'il étaient invincibles me paraît fort exagéré. Il faut se rappeler que, passé Gibraltar, les Anglais n'avaient plus aucune base navale d'envergure et que la seule base aérienne était l'ïle de l'Ascension, située à perpette. Donc, au moindre pépin mécanique, tout navire ou avion était indisponible pour un paquet de temps. Déjà qu'ils n'en avaient pas beaucoup...(Pour la petite histoire, ils ont tenté un raid avec des bombardiers stratégiques Vulcans depuis cette île de l'Ascension. Le hic étant que les Vulcans étaient conçus pour une guerre européenne et avaient les "pattes courtes". Pas de problème, me diras-tu, le ravitaillement en vol n'est pas pour les cochons. Sauf que les ravitailleurs avaient à peu près le même rayon d'action que les ravitaillés... )

De plus, rappelle-toi les dégâts qu'on fait les quelques exocets qui ont fait mouche : une paire de frégates isolées, un porte-conteneurs chargé à ras bord de munitions, et, si je me rappelle bien, trois bâtiments de débarquement. Un carnage.

Rajoutes-y le fait que la Navy n'avait que 3 porte-avions (et encore, c'est un bien grand mot), qu'un des 3 devait partir à la casse, que le second devait être vendu à l'Australie, qu'ils n'embarquaient en tout et pour tout qu'une trentaine de Harriers à décollage vertical contre un paquet de Mirage-III ...

Bref, si on devait faire une liste de tout ce qui aurait pu mal tourner, on peut en faire un bouquin. A mon fort humble avis, ce qui a le plus gêné les Argentins, c'est que l'aéroport sur les îles ne pouvait pas accueillir les Mirage III pouvant porter les Exocets. Après, une fois que les Anglais ont débarqué, effectivement, la messe était dite, mais le débarquement en lui-même n'était pas évident, même par beau temps (et celui-ci est rarement au rendez-vous dans ce coin de l'Atlantique).

Citation :

Pour la petite histoire, ils ont tenté un raid avec des bombardiers stratégiques Vulcans depuis cette île de l'Ascension. Le hic étant que les Vulcans étaient conçus pour une guerre européenne et avaient les "pattes courtes". Pas de problème, me diras-tu, le ravitaillement en vol n'est pas pour les cochons. Sauf que les ravitailleurs avaient à peu près le même rayon d'action que les ravitaillés...

En terme de rentabilité énergétique c'était pas ça, mais ils l'ont pas seulement tenté, ils l'ont bel et bien réalisé 4 ou 5 fois - simplement il fallait 11 tankers pour un seul Vulcan.

Citation :

De plus, rappelle-toi les dégâts qu'on fait les quelques exocets qui ont fait mouche : une paire de frégates isolées, un porte-conteneurs chargé à ras bord de munitions, et, si je me rappelle bien, trois bâtiments de débarquement. Un carnage.

Les Exo ont coulé que deux navires - le Sheffield et Atlantic Conveyor. la perte de l'Atlantic Conveyor était une cata surtout parce qu'il transportait une bonne partie des hélicos destinés à la force expéditionnaire, ce qui n'a pas aidé au niveau logistique. Un autre hit sur le Glamorgan (un Exocet marine qui avait été adapté pour être tiré depuis la côte). Tout le reste ce sont des bombes (qui, comme les Exocets, n'ont pas toujours explosé).

Citation :

A mon fort humble avis, ce qui a le plus gêné les Argentins, c'est que l'aéroport sur les îles ne pouvait pas accueillir les Mirage III pouvant porter les Exocets.

Les Mirage 3 étaient incapables de transporter le missile, seuls les Etendards de la Marine étaient cablés pour. Eux ils auraient probablement pu être basés à Port Stanley avec quelques aménagements, mais niveau logistique et risque (avec les bombardements périodiques de Vulcan) bof, ils étaient mieux en Argentine. D'ailleurs, les Anglais ont bien monté une opération de SAS pour aller les détruire en Argentine - s'ils avaient été basés à Port Stanley, Pebble Island, la base des Puccara qui a finalement été la cible d'un attaque commando, serait devenu à n'en pas douter un objectif TRES secondaire.

Citation :

Rajoutes-y le fait que la Navy n'avait que 3 porte-avions (et encore, c'est un bien grand mot), qu'un des 3 devait partir à la casse, que le second devait être vendu à l'Australie, qu'ils n'embarquaient en tout et pour tout qu'une trentaine de Harriers à décollage vertical contre un paquet de Mirage-III ...

Ca c'est vrai, les Argentins auraient attendu un peu, les Anglais n'auraient pas disposé du Hermes, et ça ça aurait probablement changé des choses (en tout cas ils auraient pu avoir plus de temps pour se préparer). Ca et le fait qu'ils auraient pu attendre l'hiver austral, ça ne leur aurait pas fait de mal.

Lord_Klou a écrit:

3) Non elle n'a pas eu raison de faire couler ce bateau.

Si elle voulait sauver des vies Anglaises oui elle a bien fait de le faire, c'était la décision la plus pragmatique qui soit. Le Belgrano coulé, la marine argentine n'a plus osé sortir de ses bases. Heureusement pour les anglais, parce que si le 25 de Mayo avait eu la chance de lancer un strike sans interférence contre la force aéronavale, il n'était pas impossible que l'Invincible et le Hermes accusent le coup. Avec un soutien aérien très affaibli les pertes auraient été beaucoup plus lourde pendant le débarquement.

Citation :

Si les Argentins voulaient tellement la guerre pourquoi ont-ils évacué sans combat les îles Georges-mes-couilles lorsque les troupes anglaises y ont débarqué ?

Heu ils ont pas "évacué sans combat", ils se sont rendus avec tout l'équipage du Santa Fe, nuance...! Ou alors c'est que tu tombes dans une nouvelle sorte de jargon de grosbill qui m'est tout à fait délicieux

1) La France avait mis à disposition de son allié anglais la base de Dakar et tout ce qu'il faut pour s'y ravaitailler, en descendant vers les malouines la flotet anglaise s'y était d'ailleurs arrêté dans ce but. On leur avait également donné les caractéristiques des armes françaises vendues aux argetins pour les aider à les contrer. Ils n'étaient pas si démunis les rosbeefs.

2) Pourquoi je dis que les Argentins ne voulaient pas se battre c'est qu'en débarquant sur l'île Georges machin 2 ou 3 jours avant l'affaire du Belgrano, la garnison argentine se rend sans tirer un seul coup de feu. Cela aurait très bien pu se passer sur l'île principale puisque les renforts argentins n'y sont envoyés qu'après que le Belgrano ait été coulé.

Alors peut-être qu'ils se seraient quand même battus, mais beaucoup d'indices laissaient à penser qu'ils se retireraient des autres îles de la même façon. Mais Thatcher n'a même pas essayé : il lui fallait une victoire militaire pour des raisons politiques.

Lord_Klou a écrit:

Alors peut-être qu'ils se seraient quand même battus, mais beaucoup d'indices laissaient à penser qu'ils se retireraient des autres îles de la même façon. Mais Thatcher n'a même pas essayé : il lui fallait une victoire militaire pour des raisons politiques.

Non il lui fallait une victoire militaire point barre, comme n'importe quel autre puissance militaire qui se fait attaquer par un malautru même si ce n'est qu'un coup de bluff et comme je le disais pour donner l'exemple : "voilà ce qui arrive à ceux qui rentrent chez moi sans avoir demandé l'autorisation", c'est avant tout une question de message diplomatique à faire passer à tout ceux qui pourraient etre tenté de faire comme l'argentine.

Dans un j*e*u je te donnerais raison, dans la réalité ça a fait plus d'un millier de morts dont on aurait pu se passer.

Heu, Klou, dans ma géographie, Dakar c'est au Nord de l'île de l'Ascension, ça ne va donc pas beaucoup raccourcir la distance en cas de problème plus bas

Je ne conteste pas le fait que la guerre l'a bien aidé à se faire réélire, mais de là à dire qu'elle voulait à tout prix la faire dans ce but, et que c'était une affaire gagnée d'avance...

Enfin, d'un autre côté, si elle n'avait pas fait la guerre et que les Argentins étaient restés (ou seraient partis pacifiquement), peut-être aurait-elle eu un sacré scandale sur les bras du style "le Gouvernement en fait-il assez pour nous défendre ? On chie dans notre froc face aux Argies, qu'est ce que ce sera face aux cocos ?" (on est en 1982, pas en 1992).

ça aide quand dans l'île de l'acsencion tu as une basounette à peine équipée, d'avoir plus au nord un allié qui joue le j*e*u et mets à ta disposition une véritable base militaire.

Et si l'Angleterre avait continué les débarquements comme ceux de l'île Georges ? peut-être que les Argentins se seraient barrés sans combattre de la même façon et on en serait resté aux deux morts du début. Moi j'aurais applaudi des deux mains une victoire comme ça si j'avais été anglais.

En fait, dans cette guerre, sans compter le lancement de l'opération qui aurait du se faire un an plus tard, le gros paramètre a été le manque de moyen anti aérien à basse altitude pour l'Argentine.

Les mirages argentins étaient imbattables en haute et moyenne altitude, mais les argentins n'avaient rien pour lutter contre les aéronefs anglais au niveau du sol où ils ont fait de véritables cartons.

Citation :

1) La France avait mis à disposition de son allié anglais la base de Dakar et tout ce qu'il faut pour s'y ravaitailler, en descendant vers les malouines la flotet anglaise s'y était d'ailleurs arrêté dans ce but. On leur avait également donné les caractéristiques des armes françaises vendues aux argetins pour les aider à les contrer. Ils n'étaient pas si démunis les rosbeefs.

Les Argentins non plus, on a fait ce qui était nécessaire pour remplir nos obligations: même si les Anglais sont dithyrambiques à propos de Tonton, apparemment il a quand même laissé l'équipe technique en Argentine longtemps, très longtemps histoire d'être quand même sûr que les Argentins savaient s'en servir.

Citation :

2) Pourquoi je dis que les Argentins ne voulaient pas se battre c'est qu'en débarquant sur l'île Georges machin 2 ou 3 jours avant l'affaire du Belgrano, la garnison argentine se rend sans tirer un seul coup de feu.

? Ils n'ont pas beaucoup résisté aux Malouines non plus les Anglais, est-ce que les Argentins étaient censés prendre ça comme "une volonté de ne pas se battre?"
Tu m'étonnes qu'en Géorgie ils n'aient pas voulu se battre: ils étaient à poil, ils avaient sur les bras l'équipages d'un sous-marin qui venaient de se faire grenader et mitrailler toute la journée la veille et qui avait abandonné son navire, deux frégates britanniques s'entraînaient avec leur canon sur une colline à protée de vue pour jouer le facteur psychologique - les Argentins ont pas demandé leur reste, ils n'avaient aucun moyen de résister aux forces qui sont apparues devant eux.

Citation :

Cela aurait très bien pu se passer sur l'île principale puisque les renforts argentins n'y sont envoyés qu'après que le Belgrano ait été coulé.

C'est de la pure conjecture. Avec 600 hommes à terre dès le premier jour, tu t'attendais quand même pas à ce que les Anglais jouent sur un truc pareil, alors que les Malouines sont un coup politique évident dont le but est de donner un peu de répit à une dictature argentine en bout de course?

Lord_Klou a écrit:

ça aide quand dans l'île de l'acsencion tu as une basounette à peine équipée, d'avoir plus au nord un allié qui joue le j*e*u et mets à ta disposition une véritable base militaire.

Certes, mais ce que je veux dire, c'est que pour la petite maintenance (pas les gros bobos du style exocet dans la coque), l'Ascension ou Dakar, c'est kif-kif, le navire est inutilisable pour un petit mois. Si c'est une frégate, ça va. Si c'est le tiers des frégates AA qui est en rade, ou pire, le porte-avions, c'est autre chose.

Lord_Klou a écrit:

Et si l'Angleterre avait continué les débarquements comme ceux de l'île Georges ? peut-être que les Argentins se seraient barrés sans combattre de la même façon et on en serait resté aux deux morts du début. Moi j'aurais applaudi des deux mains une victoire comme ça si j'avais été anglais.

Là, j'avoue, je ne sais pas. On rentre sur le terrain incertain du "what if", et là, franchement, n'étant ni argentin, ni anglais, je réponds "je ne sais pas".

Mosquito a écrit:

En fait, dans cette guerre, sans compter le lancement de l'opération qui aurait du se faire un an plus tard, le gros paramètre a été le manque de moyen anti aérien à basse altitude pour l'Argentine.

Les mirages argentins étaient imbattables en haute et moyenne altitude, mais les argentins n'avaient rien pour lutter contre les aéronefs anglais au niveau du sol où ils ont fait de véritables cartons.

Si tu parles uniquement des moyens aérien, là l'altitude c'est même plus la question - la question, c'était de fournir une meilleure escorte que celle fournie par un avion qui avait 5 ou 10 minutes d'autonomie sur la zone cible. C'est Londres en 1940 reloaded, avec les Anglais toujours dans le bon rôle alors que cette fois-ci ils sont à des milliers de kilomètres de chez eux pourtant...

Lord_Klou a écrit:

ça aide quand dans l'île de l'acsencion tu as une basounette à peine équipée, d'avoir plus au nord un allié qui joue le j*e*u et mets à ta disposition une véritable base militaire.

Et si l'Angleterre avait continué les débarquements comme ceux de l'île Georges ? peut-être que les Argentins se seraient barrés sans combattre de la même façon et on en serait resté aux deux morts du début. Moi j'aurais applaudi des deux mains une victoire comme ça si j'avais été anglais.

Ouai, en gros tu étais pour que les Anglais acceptent de déplacer toute la Home fleet en urgence, ce qui leur a coûté des milliards, et ne pas faire payer le prix à l'Argentine?

Je suis désolé, mais non. Tu attaque une parcelle de territoire appartenant à une nation, tu l'obliges à déplacer toute sa flotte, et tu voudrait partir du style "allez, je t'ai bien fait chier mais on restes potes?"

Non mais sans déconner, Klou, tu te bisounoursises?

A un moment ou l'autre, faut payer la note, faut pas s'attendre à des petits bisous dans le coup, allez, on se tape dans la main, tu évacues les îles, je ramène ma flotte, et on se la refait l'année prochaine...

La guerre, c'est la guerre, point barre.

Les Anglais n'ont pas beaucoup résisté au débarquement intiial et pour cause : ils étaient une soixantaine de soldats, aidés par une vingtaine de volontaires.

Bah, j'ai lu deux-trois trucs depuis et vous avez peut-être raison. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser que tout n'a pas été tenté pour éviter l'escalade.

Oui, comme le dit Mos, Thatchet peut être blâmée pour beaucoup de choses, mais pas pour avoir répondu à une invasion par une guerre. Les seuls responsables de l'affaire ce sont les dirigeants argentins. Je veux dire, si l'Argentine avait été depuis des années sous le coup d'un blocus britannique, qu'ils avaient été bombardés régulièrement, qu'ils s'insultaient copieusement, je veux bien, mais là... Pas eu de provoc des anglais, pas eu déclaration de guerre... Ils se foutent de qui?

Citation :

Les Anglais n'ont pas beaucoup résisté au débarquement intiial et pour cause : ils étaient une soixantaine de soldats, aidés par une vingtaine de volontaires.

Benh voilà, les Argentins en Géorgie du Sud n'ont pas résisté, et pour cause ^^

Dont acte, je me rends à vos arguments.

















Mais Thatcher reste une sale ordure nuisible !

Lord_Klou a écrit:

Dont acte, je me rends à vos arguments.

















Mais Thatcher reste une sale ordure nuisible !

L'un n'empeche pas l'autre

Nous avons bien noté que ce qui t'emmerde très profondement, c'est que la guerre a aidé Tatcher à se faire réélire.






Cela fait encore une chose dont tu peux accuser la junte argentine
On ne sait jamais, si tu n'avais pas assez de chose à leur reprocher, cela fait une de plus
Restons positif

Lord_Klou a écrit:

Dont acte, je me rends à vos arguments.

Un forumeur a été amené à changer d'avis : MAZEL TOV !

Alain-James a écrit:

Mosquito a écrit:

En fait, dans cette guerre, sans compter le lancement de l'opération qui aurait du se faire un an plus tard, le gros paramètre a été le manque de moyen anti aérien à basse altitude pour l'Argentine.

Les mirages argentins étaient imbattables en haute et moyenne altitude, mais les argentins n'avaient rien pour lutter contre les aéronefs anglais au niveau du sol où ils ont fait de véritables cartons.

Si tu parles uniquement des moyens aérien, là l'altitude c'est même plus la question - la question, c'était de fournir une meilleure escorte que celle fournie par un avion qui avait 5 ou 10 minutes d'autonomie sur la zone cible. C'est Londres en 1940 reloaded, avec les Anglais toujours dans le bon rôle alors que cette fois-ci ils sont à des milliers de kilomètres de chez eux pourtant...

En fait, ce que je voulais dire précisément, c'est que quelques postes de DCA bien disposés auraient pu carrément changer le sort du conflit, obligeant les avions anglais à monter en altitude et les laissant à la merci de Mirages. Dans les faits, les aéronefs anglais ont pu attaquer librement à basse altitude, ce qui a obligé les mirages à descendre pour essayer de les chasser... or, un mirage III n'est pas fait pour se battre au raz du sol...

Benh heu... Si il l'ont fait très bien au Moyen-Orient. Parce que bon si le Mirage III est pas fait pour la chasse au raz du sol, dans ce cas là un Harrier c'est pas fait pour la chasse du tout ^^

Le Mirage III il est surtout pas conçu pour faire un CAP au-dessus d'une position au sol alors qu'il est à 3 ou 4h de vol de là et qu'il n'y a aucun système d'alerte avancé performant sur place. Les Mirage III ont pas été utilisés pour protéger les troupes au sol (et pour cause, il aurait fallu pouvoir prévoir un raid britannique des heures à l'avance), mais pour servir de diversions aux Skyhawks et aux Dagger en occupant les Harriers justement. Quant à la DCA, elle a quand même fait ce qu'elle a pu: à part un tir Roland, tous les Harriers perdus au combat ont été abattus par des tirs AAA.

C'est pour ça que je dis que s'ils eussent pu baser les Mirage III sur les Falklands même, la face du conflit en eût été changée. Et s'il y avait eu des Super-E avec des Exocets, là, c'est la cerise sur le gâteau...

Je sort mon livre de règles d'Harpoon et on fait une campagne multi-joueurs ?

chewyy a écrit:

Je sort mon livre de règles d'Harpoon et on fait une campagne multi-joueurs ?

Un bon un contre un et je me mets en spectateur.