L'économie expliquée aux fous

J'aimerais bien qu'on rapatrie aussi cette enfilade.

Ca tombe bien, je n'avais pas eu de réponse à mes questions sur l'or :joker: :
- ca se fait encore de stocker de l'or ?
- a quoi cela rime-t-il ? les stocks d'or ne sont-ils pas epsilonnaires par rapport aux PIB, par rapport à la production d'or ?
- y a-t-il aussi des stocks, officiels ou pas, d'autres richesses, d'autres métaux précieux, à l'échelle des pays ?

l'or a un prix à peu près constant
Les devises ont aussi leur importance pour soutenir la monnaie.

Toub a écrit:

J'aimerais bien qu'on rapatrie aussi cette enfilade.

Ca tombe bien, je n'avais pas eu de réponse à mes questions sur l'or :joker: :
- ca se fait encore de stocker de l'or ?
- a quoi cela rime-t-il ? les stocks d'or ne sont-ils pas epsilonnaires par rapport aux PIB, par rapport à la production d'or ?
- y a-t-il aussi des stocks, officiels ou pas, d'autres richesses, d'autres métaux précieux, à l'échelle des pays ?

- oui, les différentes banques centrales, le FMI et quelques autres bidules du genre possèdent 25% de l'or existant.

- ça sert à garantir implicitement sa monnaie (plus de convertibilité explicite, mais on sait que y a du lourd en stock) et à diversifier ses réserves (les banques centrales ont comme actifs de l'or, des devises étrangères, des titres de dette publiques domestiques ou étrangères. Les évolutions des différents prix ne sont pas tous corrélés, avoir de l'or est une diversification)

- nope, pas à ce que je sache, enfin pas significatifs ou pas avec la même raison que l'or

dolgorouki a écrit:

l'or a un prix à peu près constant

Oh que non !

L'or monte en cas de crise financière, l'or est au plus bas quand tout va bien :)

dolgorouki a écrit:

l'or a un prix à peu près constant

J'aimerai bien un salaire aussi "constant". L'or vient de taper les 920$ l'once contre 400 et quelques il y a 3 ans..... :affraid:

Toub a écrit:

- y a-t-il aussi des stocks, officiels ou pas, d'autres richesses, d'autres métaux précieux, à l'échelle des pays ?

Il y a des stocks mais les visées ne sont pas économiques:
Essence
Uranium
Nourriture?

perso, si cette enfilade doit être ce qu'elle était dans le forum officiel, je la verrais plutôt à l'Uni

*Le discours du représentant de l'Uni affiche un impérialisme éhonté, la SDN songe à l'éventualité de réunir une commission pour réfléchir à l'éventualité de sanctions*


Quant à l'or, il me semblait que j'en avais déjà touché deux mots, mais bien sûr, je ne peux pas me reposer sur une quelconque expertise
Les stocks sont toujours très conséquents dans la perception des garanties offertes par un pays. Toutes proportions gardées, c'est comme un bâilleur qui s'assure que le contractant a souscrit une police d'assurance; comme l'a signalé Loïc, c'est une valeur refuge : il restera toujours au moins "ça", même si "ça" ne couvre pas tout. Il y avait eu cette histoire dernièrement d'un pays africain (Ethiopie?) ayant fait l'achat d'or "frelaté" : la simple nouvelle avait déstabilisé l'image du pays qui était justement en train d'essayer de s'acheter une conduite.

Evitons d'employer le diminutif "Uni", ça me rappelle trop de souvenirs de fac ça - pas forcément mauvais d'ailleurs, mais je me vois mal fréquenter un lieu appelé "Uni" autrement qu'en lui rentrant dedans en hurlant et en cognant très fort...

on n'en attend pas moins d'un adorateur d'Od- heu Chtuluh

Un papier (résumé d'un livre) sans doute un peu complexe pour le fou moyen, mais très intéressant, sur l'émergence des "échanges impersonnels" (en gros du commerce entre gens qui ne se connaissent pas) au 12e siècle.

http://rationalitelimitee.wordpress.com/2008/05/21/lemergence-des-echanges-impersonnels-en-europe-medievale/

La conclusion

Citation :

Toute cette histoire nous apporte au moins deux enseignements pour le présent. D’une part, elle démontre que l’on peut voir émerger l’institution du marché (c’est à dire l’institution se matérialisant au travers d’échanges impersonnels) sans que autant pour il existe des Etats, au sens moderne du terme. L’Etat n’est pas une condition nécessaire à l’échange marchand. En même temps, la disparition relativement rapide du système de la responsabilité communautaire indique malgré tout qu’à partir d’un certain niveau de développement des échanges, des institutions de type Etat de droit et responsabilité légale deviennent indispensables. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si c’est à partir du 14ème siècle que l’on commence à voir apparaitre en Europe les premières traces des Etats modernes, à même de faire appliquer des règles sur un large territoire.

A noter que l'on peut rapprocher cette problématique de la discussion sur la féodalité.
Cette dernière est fondée sur des rapports personnels.
On peut donc penser que l'émergence des rapports impersonnels, et donc du "marché" au sens économique, est un des éléments qui affaiblit la féodalité.

ce n'est pas une question de rapports impersonnels mais de contrôle.
Un seigneur féodal contrôle de A à Z ce qui se passe sur sa seigneurie. Les paysans et a fortiori les serfs n'ont pas à aller au village d'à côté. Les marchands si, et une fois là bas c'est difficile de savoir ce qu'ils y font et en particulier quelle part de leurs échanges reste publique pour pouvoir être taxée. Les marchands s'émancipent partiellement du contrôle seigneurial et s'émancipent même complètement dès qu'on accorde des statuts de villes franches à certains bourgs. Ce sont eux qui deviennent alors les contrôleurs (souvent plus rigoureux que les féodaux d'ailleurs, ce 'nest pas à des vieux singes qu'on apprendra à faire des grimaces )

Hildoceras a écrit:

ce n'est pas une question de rapports impersonnels mais de contrôle.
Un seigneur féodal contrôle de A à Z ce qui se passe sur sa seigneurie. Les paysans et a fortiori les serfs n'ont pas à aller au village d'à côté. Les marchands si, et une fois là bas c'est difficile de savoir ce qu'ils y font et en particulier quelle part de leurs échanges reste publique pour pouvoir être taxée. Les marchands s'émancipent partiellement du contrôle seigneurial et s'émancipent même complètement dès qu'on accorde des statuts de villes franches à certains bourgs. Ce sont eux qui deviennent alors les contrôleurs (souvent plus rigoureux que les féodaux d'ailleurs, ce 'nest pas à des vieux singes qu'on apprendra à faire des grimaces )

C'est plus compliqué que cela : faire du commerce ou prêter/emprunter avec un membre d'une autre communauté suppose de pouvoir avoir un système de coercition.

Donc en réalité, les relations impersonnelles se sont développées avec l'appui du seigneur et des systèmes de justice qu'il contrôlait généralement.

Au sujet de l'or encore (c'est encore l'or de l'or, monseignor)

- la garantie proposée par les stocks d'or est elle surtout psychologique ? Que deviendrait la prix de l'or si un gros détenteur en vendait au point de garantir sa monnaie.

- Il existe des stocks d'or nationaux des pays de la zone euro, avec une grande variation d'ailleurs depuis 1948 si je me souviens bien. C'est implictement pour défendre l'euro ou pour en garder sous la semelle dans le cadre d'une politique monétaire nationale ? La BCE a des stocks propres ?

1/ c'est aussi une garantie de marché : tu fais de la rétention, donc tu gardes la valeur de la ressource à un niveau minimum.
Je n'ai pas saisi le sens de ta 2è question. Le prix de l'or est comme les autres soumis au marché; a priori un largage d'une grosse quantité va faire baisser le prix. Maintenant, les raisons pour lesquelles ce gros détenteur se séparerait de son stock influeraient sur le comportement des acheteurs potentiels : par exemple s'il le fait parce qu'il est en crise et qu'il a décidé de trouver des ressources rapides par la vente de son or, les autres pays pourraient être tentés de se garantir eux-même de la crise en achetant encore plus d'or : offre et demande augmenteraient en même temps. Enfin il y a plein de scénarii possibles.

2/ intéressante question à laquelle je n'ai pas de réponse. Il faut compter quand même le fait que les stocks d'or détenus ne sont pas publiés; il y avait eu une histoire avec la GB sur ce sujet il y a quelques années (là c'était certainement la stratégie "semelle")


('ci, Lolo)

Toub a écrit:

Au sujet de l'or encore (c'est encore l'or de l'or, monseignor)

- la garantie proposée par les stocks d'or est elle surtout psychologique ? Que deviendrait la prix de l'or si un gros détenteur en vendait au point de garantir sa monnaie.

psychologique oui et non.
Non parce que l'or est là donc ça assure un minimum, mais attendu que ça ne couvre pas complètement les besoins si tout le monde voulait etre payé en or, oui.

Pour ta deuxième phrase, y'a un peu de tout.
Le gros détenteur veut créer sa monnaie, ou il veut vendre de l'or? C'est tout à fait différent car si on crée une monnaie on ne vend pas d'or, aucontraire on en garde en stock pour faire la garantie.
Un gros vendeur ferait baisser le cour de l'or. A partir de la je pars dans les suppositions, mais l'effet ne serait pas très gênant, vu que les monnaies ne sont plus vraiment indéxées sur l'or.

Pero Coveilha a écrit:

Je n'ai pas saisi le sens de ta 2è question. Le prix de l'or est comme les autres soumis au marché; a priori un largage d'une grosse quantité va faire baisser le prix. Maintenant, les raisons pour lesquelles ce gros détenteur se séparerait de son stock influeraient sur le comportement des acheteurs potentiels : par exemple s'il le fait parce qu'il est en crise et qu'il a décidé de trouver des ressources rapides par la vente de son or, les autres pays pourraient être tentés de se garantir eux-même de la crise en achetant encore plus d'or : offre et demande augmenteraient en même temps. Enfin il y a plein de scénarii possibles.

Oui bien sûr, je saisis vaguement le concept de marché. Mais si un pays était en crise au point "d'envisager" de vendre son stock d'or, les voisins le seraient aussi bien probablement, et je ne vois pas le prix de l'or faire autre chose que s'effondrer.

Ces stocks sont-ils vraiment sur le marché ? Ils servent ? Les grandes banques centrales vendent parfois leur or ?

En fait je tourne autour du concept de virtualité de l'intérêt de ces réserves, de leur caractère archaïque, et éventuellement pas remis en question.

bof, déjà, le fait de vendre le stock d'or national équivaut à se mettre une belle balle dans le pied alors s'il est déjà en crise, c'est bien la dernière chose dont il faut se débarrasser...

Ensuite, si jamais l'or s'éfondre à cause du gros "lacher" d'or sur le marché, ça va criser un peu, mais surtout ça va mécaniquement entrainer l'achat d'or afin de se garantir contre la crise... et donc générer un rétablissement des cours... de l'OR.

Du coup, le dindon de la farce sera le pays qui s'est débarrassé de son or : il est toujours en crise, et sa monnaie ne vaut plus rien.

Toub a écrit:

Oui bien sûr, je saisis vaguement le concept de marché. Mais si un pays était en crise au point "d'envisager" de vendre son stock d'or, les voisins le seraient aussi bien probablement, et je ne vois pas le prix de l'or faire autre chose que s'effondrer.

Ces stocks sont-ils vraiment sur le marché ? Ils servent ? Les grandes banques centrales vendent parfois leur or ?

En fait je tourne autour du concept de virtualité de l'intérêt de ces réserves, de leur caractère archaïque, et éventuellement pas remis en question.

par définition, un stock n'est pas sur le marché en tant que tel, mais il va peser dessus; vis-à-vis du marché, ils servent à maintenir la valeur de l'or : si un pays se met à vendre une partie de son stock, il va faire baisser la valeur de ce qu'il conserve, baissant d'autant plus la "garantie restante". Comme dit mosquito, il faudrait un drôle de scénario pour qu'une telle décision soit prise. Et j'ai dit que "au cas où" un pays en crise le ferait quand même, on ne serait même pas sûr de l'effet de la mesure sur le marché et sur le comportement des tiers.

Par contre au cours du temps, pas mal de pays ont fait baisser leurs stocks (et c'était une solution proposée pour réduire les déficits de la France je crois) parce que pratiquement l'or est de moins en moins prédominant dans la manière dont on évalue les garanties offertes par les pays -surtout les pays développés, les USA étant à part-, que la demande en or (pour des composants électroniques par exemple) intéressait à la vente à certains moments alors que la production ne suivait pas, et parce que certains pays émergents ont voulu se constituer des réserves.

Cette discussion interessante amène chez moi des question certainement très naïves:

Depuis bretton woods (je crois), le dollar n'est plus convertible en or.
- Les autres monnaies non plus ? (oui/non)

Question : a part la confiance qu'on les détenteurs de monnaie dans la solvabilité des emetteurs, est ce qu'il y a quelque chose qui l'empeche de perdre toute valeur ?

Question: J'ai cru lire quelque part que les Etats unis ne donnaient plus depuis un ou deux ans d'indicateurs permettant de savoir combien ils emettent de dollars. c'est vrai ?
et si oui, ce n'est pas un peu dangereux ?

J'ai cru comprendre que la notion de petrodollars etait lié au fait que le dollars est plus ou moins garanti par le petrole, via le controle américain sur cette ressource. (direct ou indirect). suis je a coté de la plaque ?
Dans ce contexte, une perte de controle americain sur le petrole pourrait il entrainer un devissage du dollar ?

Merci de me répondre et de donner votre point de vue :)

OldLion a écrit:

Cette discussion interessante amène chez moi des question certainement très naïves:

Depuis bretton woods (je crois), le dollar n'est plus convertible en or.
- Les autres monnaies non plus ? (oui/non)

il me semble qu'il y en quelques une qui ont gardé une semi-convertibilité (ie dans certaines conditions, et si on veut bien)

Citation :

Question : a part la confiance qu'on les détenteurs de monnaie dans la solvabilité des emetteurs, est ce qu'il y a quelque chose qui l'empeche de perdre toute valeur ?

Ben pas grand chose. La confiance des autres émetteurs ?
Et quand il y a perte de confiance, ça peut donner l'hyper-inflation

Citation :

Question: J'ai cru lire quelque part que les Etats unis ne donnaient plus depuis un ou deux ans d'indicateurs permettant de savoir combien ils emettent de dollars. c'est vrai ?
et si oui, ce n'est pas un peu dangereux ?

Non, ils ont arrêté de publier M3, qui est la plus étendue des masses monétaires
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire

Citation :

J'ai cru comprendre que la notion de petrodollars etait lié au fait que le dollars est plus ou moins garanti par le petrole, via le controle américain sur cette ressource. (direct ou indirect). suis je a coté de la plaque ?
Dans ce contexte, une perte de controle americain sur le petrole pourrait il entrainer un devissage du dollar ?

Nope, les pétrodollars, c'est juste les dollars que gagnent les émirs propriétaires de champs pétroliers.
Le pétrole est (presque) toujours libellé en dollar (plus facile de traiter systématiquement avec une seule monnaie).
Et traditionnellement, les pétrodollars étaient aussi investi en dollar, par exemple en dette publique américaine.

Si ils accentuent leur mouvement de rééquilibrage avec des placements en euro, ça peut encore faire dévisser le dollar. Et ce sont les américains qui en pâtiront le plus à ce moment-là, notamment au niveau inflation.

OldLion a écrit:

Depuis bretton woods (je crois), le dollar n'est plus convertible en or.
- Les autres monnaies non plus ? (oui/non)

Non, Bretton Woods, c'est l'inverse, si on veut. Le dollar est devenu la seule monnaie conservant un change fixe avec l'or. Les autres monnaies abandonnaient l'étalon-or pour se référer au dollar, et seulement indirectement à l'or.
Le système de Bretton Woods a pris fin en 1971, quand le dollar lui-même a abandonné le change fixe.

Citation :

Question : a part la confiance qu'on les détenteurs de monnaie dans la solvabilité des emetteurs, est ce qu'il y a quelque chose qui l'empeche de perdre toute valeur ?

Pour le dire vite, la confiance a toujours été ce qui faisait la valeur d'une monnaie. Mais cette confiance s'est appuyée sur des indicateurs changeants au cours du temps; notamment, elle ne s'est plus reposée seulement sur la solvabilité de l'émetteur de telle monnaie, mais sur le fait que les banques nationales font des provisions de différentes monnaies, assurant elles-mêmes une partie de cette solvabilité.

Un "Rebonds" dans Libé qui devrait grandement intéressé Pero :
http://www.liberation.fr/rebonds/328115.FR.php

Sur la "guerre" des modèles mathématiques en finance, visant à renverser le paradigme existant

pour le remplacer par un autre paradigme? Je dois me "bobiser".....mais je ne vois pas nu modèle parfait remplacer le modèle du mal. L'artice est vraiment trop manichéen à mon gout.

Je viens de me rendre compte que j'ai eu sa publication entre les mains, ayant assisté à un séminaire du co-auteur dernièrement. Il y avait une large part des contributions qui me semblaient tout simplement imbitables , mais la démarche elle-même paraissait très stimulante, j'aurais aimé avoir les outils pour vraiment comprendre. Par exemple dans son article, je serais curieux de savoir vers quelle direction les nouveaux modèles dirigent (outre son exemple sur l'éventail des portefeuilles), mais j'imagine que c'est en grosse partie inaccessible pour le grand public, vu qu'il n'a même pas pris la peine de s'y arrêter dans son article.

En tout cas, en prenant un point de vue surplombant, c'est effectivement très intéressant d'appliquer la réflexion en termes de paradigmes sur une discipline comme l'économie, qui mêle de manière très particulière la recherche et l'application pratique. Je serais même tenté de penser que la réalité des sciences économiques pousse au typique les réflexions que les épistémologues 'paradigmatiques' ont élaboré sur la base des sciences physiques. Trop peu souvent l'économie a été utilisée dans cette démarche, alors que l'intrication de la connaissance pratique et de la connaissance scientifique, et des intérêts qui se jouent des deux côtés, est beaucoup plus serrée que n'importe où ailleurs.