L'économie expliquée aux fous

el_slapper a écrit:

pour le remplacer par un autre paradigme? Je dois me "bobiser".....mais je ne vois pas nu modèle parfait remplacer le modèle du mal. L'artice est vraiment trop manichéen à mon gout.

Je pense pas que Bob prétendrait que tous les paradigmes ont une égale valeur. Ce n'est pas parce qu'aucun n'est parfait qu'il n'y en a pas un qui est meilleur que les autres dans des circonstances spécifiques (qu'il participe lui-même à créer d'ailleurs).

Bob, dès qu'il s'agit d'économie, a une fâcheuse tendance à ne rien comprendre du tout. Je ne suis compétent, réellement, que pour essayer de comprendre les choses au niveau interpersonnel. Au delà, ça devient un peu compliqué pour moi... Sérieusement, si je devais spammer cette enfilade, ce serait à force de et puis rien d'autre.

je repensais à toi en termes de "deconstruction, reconstruction", c'est tout. Désolé si la remarque a été mal interprétée. Mais il me semble que la démarche de l'article postée est "on déconstruit le système actuel, qui n'est pas bon", sans franchement indiquer ce que l'on va reconstruire.

Pero Coveilha a écrit:

Par exemple dans son article, je serais curieux de savoir vers quelle direction les nouveaux modèles dirigent (outre son exemple sur l'éventail des portefeuilles), mais j'imagine que c'est en grosse partie inaccessible pour le grand public, vu qu'il n'a même pas pris la peine de s'y arrêter dans son article.

(Si j'ai bien compris, et donc si l'article se réfère à la problématique que j'avais eu l'occasion d'étudier un petit peu il y a 3-4 ans)

Très grossièrement, il s'agit de la pertinence de l'utilisation de la loi normale (la "gaussienne") comme distribution statistique de référence.
Les problèmes posées par cette loi normale par rapport à la réalité tiennent :
- à sa symétrie
- à ses queues de distribution (ie les évènements peu probables) trop faibles (en terme de probabilité)

Les praticiens (et les tenants du paradigme) tendent à corriger ces problèmes "à la main", mais post résolution des modèles (on résoud algébriquement les modèles pour avoir le modèle de prix de l'actif financier, et on modifie après résolution la prise en compte des variables)

D'autres chercheurs proposent eux de changer de distribution statistique. Le problème, vu des praticiens et des premiers chercheurs, est que la "calculabilité" des modèles est en général beaucoup plus difficile, que l'estimation des paramètres l'est aussi, et par conséquent tant la validation des modèles que leur utilisation quotidienne n'est pas assurée.


Ca ne joue pas seulement sur le prix d'un actif pris de manière isolée, mais également sur les modèles d'évolution conjointe des prix (éventuelle plus forte corrélation dans les queues de distribution, donc en bulle/crise, qu'en régime habituel), donc sur les théories de gestion de portefeuille (les théorèmes classiques de diversification sont caduc)



edit: pour redonner un peu de perspective historique, la R&D dans les grands établissements financiers a commencé à balbutier il y a une vingtaine d'année, et sur un mode plutôt ingénieur. Maintenant, les équipes de R&D financière dans les 20 plus grosses banques atteignent des effectifs de 10 à 50 personnes, et commencent tout juste à utiliser un esprit plus chercheur. Les liens entre recherche académique et R&D sont en train de se développer rapidement.

La recherche est une nécessité, car comme il ne peut y avoir de protection intellectuelle sur les nouveaux produits/modèles, la marge ou l'avantage compétitif en terme de gestion du risque que l'on peut se permettre à l'introduction du produit/modèle sont réduits qausiement à néant au bout de 6 mois, le temps que le reverse engeneering des autres aient démonté le truc.

Ce qui limite aussi la porosité monde académique/R&D, pour des questions de confidentialité.

En bref, ma participation qui dort sous forme d'actions(chez BNPP, c'était voulu par mon ancien employeur) ne prend de la valeur qu'en se basant sur des concepts obsolètes, et négligeant le risque?

el_slapper a écrit:

En bref, ma participation qui dort sous forme d'actions(chez BNPP, c'était voulu par mon ancien employeur) ne prend de la valeur qu'en se basant sur des concepts obsolètes, et négligeant le risque?

Bof. Ta participation est sûrement en FCP action classique, vraisemblablement de la gestion indicielle (donc qui cherche à reproduire fidèlement le mouvement des grands indices boursiers type CAC40, en cherchant juste le petit point de performance supplémentaire pour faire la différence avec le voisin)
pas de modèle pour ce genre de chose.


Les modèles, tu les trouves dans les marchés de taux, change et de crédit, et sur les produits dérivés (options, futures, et plein de trucs compliqués)

On comprend donc pourquoi l'auteur n'en a pas parlé

Je crois que j'arrive à imaginer le problème pour les queues de distribution (parce qu'on aurait des difficultés à les évaluer a priori), mais pour la symétrie?

Je conçois combien les marges de la distribution statistique peuvent être signifiantes, dans les représentations c'est toujours à elles que l'on pense en situation de crise : l'actif à risque qui provoque une crise par contagion, ou qui peut rapporter gros etc. Peu importe que ce soit par le petit bout de la lorgnette du risque exceptionnel (après tout c'est ce à quoi l'auteur fait allusion pour interpeller son lecteur, ou plus exactment ce dont il n'essaie pas de le détromper): la prévisibilité est déjà problématique dans la conscience des acteurs et des observateurs, le modèle ancien pouvait se contenter d'énoncer les incertitudes faibles (aux conséquences fortes), et s'il ne pouvait parvenir à les intégrer à son modèle, tant pis, en quelque sorte. L'innovation apportée par un nouveau modèle traitant cela me paraît évidente.

En fait ce que j'ai du mal à saisir, je suppose, c'est : si sur le coeur de la distribution l'asymétrie est un problème, dans quelle mesure le modèle actuel est éloigné d'une représentation juste de la réalité? La courbe peut être mal dessinée au point que le prix de départ d'un produit pourrait être beaucoup plus arbitraire qu'on ne l'admet? Les corrections après coup comme elles sont effectuées aujourd'hui ne sont pas suffisantes? Enfin, plein de choses du genre, qui font que je n'arrive m^me pas à imaginer ce qu'un "bon" modèle permettrati de faire.

Pero Coveilha a écrit:

En fait ce que j'ai du mal à saisir, je suppose, c'est : si sur le coeur de la distribution l'asymétrie est un problème, dans quelle mesure le modèle actuel est éloigné d'une représentation juste de la réalité? La courbe peut être mal dessinée au point que le prix de départ d'un produit pourrait être beaucoup plus arbitraire qu'on ne l'admet? Les corrections après coup comme elles sont effectuées aujourd'hui ne sont pas suffisantes? Enfin, plein de choses du genre, qui font que je n'arrive m^me pas à imaginer ce qu'un "bon" modèle permettrati de faire.

Le problème n'est pas vraiment sur un produit pris singluièrement (hors queue de distrib, comme toujours), mais dans les problèmes sur plusieurs produits. Et là les modifs ex post ne sont pas suffisantes car les implications en terme de résolution de modèle sont trop subtiles, voire contre-intuitives

OK, c'est logique.

Et on serait capable de dire dans quelle mesure l'indéfinition relative du coeur de distribution est responsable des problèmes qu'on connaît, par rapport à l'inaptitude des acteurs à intégrer correctement les queues de distribution? Parce que dans les représentations c'est quand même presque exclusivement les marges qui sont mises en cause (produits à risque, bulles...).
Ou alors c'est idiot de découper le raisonnement en 2?

Pero Coveilha a écrit:

OK, c'est logique.

Et on serait capable de dire dans quelle mesure l'indéfinition relative du coeur de distribution est responsable des problèmes qu'on connaît, par rapport à l'inaptitude des acteurs à intégrer correctement les queues de distribution? Parce que dans les représentations c'est quand même presque exclusivement les marges qui sont mises en cause (produits à risque, bulles...).
Ou alors c'est idiot de découper le raisonnement en 2?

Je ne saurai dire quelque chose de précis sur ce sujet...

Pourquoi baisser les taxes sur le pétrole ne servirait pas les intérêts des consommateurs
http://www.ecopublix.eu/2008/05/le-prix-du-ptrole-et-le-grand-prix-du.html

kerloic a écrit:

Pourquoi baisser les taxes sur le pétrole ne servirait pas les intérêts des consommateurs
http://www.ecopublix.eu/2008/05/le-prix-du-ptrole-et-le-grand-prix-du.html

même pas besoin de lire tout l'article, un petit equilibre partiel avec demande peu élastique et y a plus rien à rajouter. bref il apporte ce qu'il manque souvent aux intuitions (tient je suis presque sûr qu'une baisse des taxes ne changerais pas grand chose): l'argumentation.


De manière générale sur le débats j comprends pas pourquoi les pêcheurs continuent à sortir à pertes? pour la beauté du geste p-e...

Sarcastik a écrit:

De manière générale sur le débats j comprends pas pourquoi les pêcheurs continuent à sortir à pertes? pour la beauté du geste p-e...

En faite c'est pas si stupide si il rembourse leurs frais variables (salaires, carburant) mais par leurs frais fixe(investissement, bateau...).

Parceque sortir, c'est à perte, mais rester, c'est encore plus à perte. Si le remboursement du bateau coute 10 000 par mois, le personnel 5 000, l'essence 10 000 et que le mois en mer rapporte 20 000, quand tu sors, tu perds 5 000, quand tu restes à quai, tu perds 10 000.....

Exact




Sur un autre sujet, Alain Lipietz raconte une visite chez RTE
http://lipietz.net/spip.php?breve304

Citation :

Nous partons ensuite à Saint Denis, avec RTE, la filiale d’EDF en charge du réseau de transport d’électricité. C’est un peu tard pour nous puisque nous avons déjà voté sur le paquet énergie, mais comme on n’a pas encore voté en plénière, ce n’est pas inutile. Et pour moi qui viens avec ma double casquette d’ingénieur et de rapporteur sur l’Agence de l’énergie, c’est absolument passionnant.

L’immeuble du Centre National d’Exploitation du Système, au fond de cette banlieue ouvrière, est très moderne. Les contrôles à l’entrée sont draconiens : c’est un site relevant de la Défense nationale. Un attentat sur un tel lieu aurait pour effet une panne électrique générale sur la France et donc sur toute l’Europe, qu’on aurait bien du mal à réparer avant des semaines. Nous avons le droit d’observer, derrière une vitre, le saint des saints, où un tout petit nombre de personnes, devant d’immenses panneaux lumineux, observent la situation sur les lignes à haute tension de l’ensemble du réseau français, avec ses interconnexions sur l’étranger.

Je comprends beaucoup mieux comment ça se passe. Les dizaines de différents producteurs-fournisseurs d’électricité (comme EDF) donnent quotidiennement leurs prévisions de consommation par les dizaines de millions de consommateurs. Prévision qui s’affichen sur grand écran, et sur le même écran, une courbe parallèle (mais voyez vous même pour aujourd’hui !) donne la consommation réelle. On observe ce mardi que vers 10 h du matin, comme cette nuit vers 4h, la consommation est de 2% en excès sur les prévisions. Que se passe-t-il alors ? Le réseau de transport a la responsabilité d’obtenir l’égalité parfaite entre production et consommation d’électricité (les toutes petites variations peuvent être absorbées par une modulation de la fréquence autour de 50 Herz). Comme on ne peut pas stocker l’électricité, il doit donc faire des « appels de marge », de seconde en seconde, en utilisant des systèmes d’enchères ouverts à nos voisins européens. Ainsi, on voit de minute en minute le solde vers l’Allemagne passer d’exportations nettes à importations nettes. C’est que dehors, il pleut et il fait plutôt froid pour la saison sur la France. Le lendemain, ces achats d’électricité par le transporteur seront facturés aux producteurs-fournisseurs, qui n’ont pas su prévoir à l’avance l’exacte consommation de leurs clients.

Le président de RTE, Dominique Maillard, souligne fermement qu’il est pour une Agence européenne de l’énergie forte, et ne parle pas spécialement en bien des régulateurs nationaux. Par ailleurs ces ingénieurs, dirigeants à divers titres de l’électricité en Europe (ici, ils s’adressent plutôt à l’écologiste de service), insistent sur l’importance de nouvelles liaisons avec l’Espagne. Celle-ci développe énormément l’éolien, on est donc obligé d’arrêter des éoliennes quand les fournisseurs sont en excès (c’est la seule régulation humaine possible sur une éolienne, contrairement à l’eau des barrages qu’on peut arrêter ou laisser couler… quand il y en a) , alors que la logique écologique et économique voudrait qu’à ce moment-là l’Espagne exporte son excédent éolien. Je tombe des nues devant cet argument imparable, je pensais jusqu’ici que ces liaisons servaient essentiellement à exporter l’excès d’électricité nucléaire française vers l’Espagne ! À vérifier... En tout cas, on nous donne le prix des lignes à haute tension enterrées par rapport à celle sur pylônes : 6 à 10 fois plus chères au kilomètre.

Nous filons ensuite déjeuner à Saint Ouen au restaurant Le Coq de la Maison Blanche. Qualité française populaire et copieuse : c’était un des restaurants préférés de Georges Marchais. En tout cas, après cette visite, nos collègues sont convaincus de deux choses :

1) C’est bien le réseau de transport qui constitue le service public, le bien collectif et le régulateur en première instance de l’énergie électrique, les producteurs (tel EDF) étant, eux, des agents en situation concurrentielle utilisant ce réseau et défendant leurs intérêts commerciaux comme des entreprises ordinaires.

2) RTE, quoique filiale d’EDF, se comporte de façon véritablement indépendante (c’est-à-dire sans privilégier EDF comme fournisseur). Il n’est donc pas vraiment utile d’exiger la séparation patrimoniale entre RTE et EDF, ce qui est l’un des enjeux idéologiques des débats en cours.

Très bonne proposition de Patrick Artus !

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/05/30/l-euro-monnaie-de-reserve-par-patrick-artus_1051836_3232.html

kerloic a écrit:

Très bonne proposition de Patrick Artus !

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/05/30/l-euro-monnaie-de-reserve-par-patrick-artus_1051836_3232.html

Très intéressant en effet...

je ne comprends pas : il propose de creuser les déficites publics pour se retrouver dans vingt ans aussi bas que le dollar, ou il propose un fonds spéciel euro-centré indépendant des états???

C'est pas exactement ça, il propose que puisque les investisseurs étrangers sont friands d'euros, on en produise plus sous forme d'obligations finançant des projets d'infrastructures, afin que la demande produise des effets positifs et non négatifs (hausse du cours). Ca fera baisser l'euro (la hausse d'offre de monnaie réduira la tension sur son cours), en creusant utilement des déficits facilement finançables. Ce n'est pas la parité avec le dollar qui est recherchée (principalement en tout cas)

On est un peu dans la continuité de la discussion précédente sur l'importance des réserves monétaires.

Je résume le point de vue :

- il y a une trop grosse demande de placements en euro par rapport à l'offre (ie la dette publique), et c'est cela qui fait monter l'euro face aux autres monnaies

- on peut évaluer cette demande supplémentaire

- on pourrait stériliser l'effet de cette demande d'euros sur les taux de change en offrant plus de dette publique (si on ne le fait pas, l'euro va continuer à monter peu ou prou pendant plusieurs années)

- pour que ce soit sain, il ne faut pas faire comme les US et ne pas creuser la dette par un déficit de fonctionnement. Auquel cas on se retrouverait effectivement dans le même cas que les US actuellement d'ici à quelques années

- donc pour que ce soit fait le plus proprement possible, une solution est de la faire via la Banque Européenne d'Investissements http://www.bei.org/about/index.htm . Ca pourrait par exemple relancer le financement des grands projets d'infrastructures de transports

Mais il faudra réestimer chaque année les excès de demande d'euros, pour ne pas créer trop de dette publique.

Pero Coveilha a écrit:

On est un peu dans la continuité de la discussion précédente sur l'importance des réserves monétaires.

Et on est typiquement dans les problèmes liés à une insuffisance de dette publique que j'ai pu évoqué ici ou là.


La dette publique, ce n'est pas mal. C'est le pourquoi du déficit qui peut être mauvais, comme en France actuellement où c'est essentiellement des dépenses de fonctionnement et non des investissements qui creusent le déficit

mmmh, si ils pouvaient ouvrir une ligne de train Paris Wroclaw, avec ce pognon.....

el_slapper a écrit:

mmmh, si ils pouvaient ouvrir une ligne de train Paris Wroclaw, avec ce pognon.....

L'axe n'est pas dans les actuels projets prioritaires http://ec.europa.eu/ten/transport/maps/doc/axes/pp00.pdf

L'axe Ouest-Est de référence, c'est Paris-Strasbourg-Stuttgart Munich-Vienne-Budapest

je me doutais bien.....Mais une petite branche Munich-Prague-Wroclaw(ou Même Cracovie)-Varsovie me serait tellement utile.....

sinon, oui, ça parait pas mal comme idée.

Question imbécile on fait quoi, quand l'Euro perd de son attractivité, de toutes ces dettes????? Et qui paye les interêts?????

Alors, dans l'ordre logique :

- la BEI émet de la dette publique, avec une excellente signature et l'avantage de gérer une très grosse dette. Ca lui permet de pouvoir bien mixer les maturités (ie la durée avant remboursement du principal), et d'emprunter aussi en monnaie étrangère pour réduire son risque

- Ensuite, elle prête le capital emprunté aux collectivités locales ou aux entreprises gérant les projets choisis, au taux d'intérêt que la BEI a pu obtenir sur les marchés majoré d'une toute petite marge pour ses frais de fonctionnement. C'est en tout cas plus intéressant pour l'emprunteur (hors États à la limite) que s'il était allé tout seul chercher les sous.

- Si l'Euro perd de son attractivité, quand la BEI rembourse une obligation arrivant à échéance (il y a en a tout les ans), il suffit qu'elle n'émette pas une nouvelle obligation pour diminuer sa dette et réduire l'offre de dette publique. Ca permet moins de financement d'investissement, mais ça permet de maîtriser l'éventuelle baisse de l'euro