Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques

Mosquito a écrit:

quoi qu'en soient toutes les raisons du monde de condamner ces méthodes, il ne faut surtout pas oublier que c'est l'industrie agroalimentaire telle qu'elle est (c'est à dire subventionnée, mécanisée, technocratisée, avide de profits) qui permet de nourrir la planête.

C'est pas une vis sans fin broyant des poussins qui permet de nourrir la planête hein C'est du niveau "la bouffe industrielle, tu l'aimes ou tu la quittes"

Citation :

Sans elle, sans ses méthodes, la nourriture serait bien plus chère.

Ca par contre c'est vrai. Mais bon, de la bonne bouffe, c'est chère, faut s'y rendre à l'évidence au bout d'un moment. (et je parle même pas de la viande)

Pero Coveilha a écrit:

Et les méthodes pas super propres existent pour tous les types d'élevage. Les végétariens militants qui refusent de bouffer de la viande au motif des souffrances infligées aux bêtes sont généralement inconscients des pratiques de l'élevage aviaire ou laitier.

Bouarf. File moi la poire et les ca'huettes ! Pis ces végétaliens ils ont pas conscience des dégats des pesticides :red:

DD a écrit:

Mosquito a écrit:

quoi qu'en soient toutes les raisons du monde de condamner ces méthodes, il ne faut surtout pas oublier que c'est l'industrie agroalimentaire telle qu'elle est (c'est à dire subventionnée, mécanisée, technocratisée, avide de profits) qui permet de nourrir la planête.

C'est pas une vis sans fin broyant des poussins qui permet de nourrir la planête hein C'est du niveau "la bouffe industrielle, tu l'aimes ou tu la quittes"

Ben ouai, mais pourtant c'est comme ça. C'est ce raisonnement en terme de marchandise qui a permis de baisser les coûts. Il faut les tuer, ces futurs coqs, tu comprends? on ne peut pas les conserver, c'est impossible. Et comment veux-tu liquider 250000 bestioles par jour sans employer des méthodes industrielles? Bon, d'un autre côté, je trouve le coup du hachoir à vif vraiment barbare et stupide. Moi, perso, je les aurais aspergé d'eau puis balancé une bonne grosse décharge de 10 000 volts histoire de les sécher net avant de les passer à la broyeuse. Ca n'aurait pas coûté beaucoup plus cher, j'en suis sûr.

Il s'agit pas de bonne bouffe. Si tu laisses survivre les poussins ou les veaux mâles pour en faire de la viande de bouche (ou les laisser gambader dans la nature ), c'est pas une hausse de qualité que tu auras. Les habitudes de consommation qui seraient à changer ne porteraient pas tant sur la qualité que sur le régime alimentaire.

Mosquito a écrit:

DD a écrit:

Mosquito a écrit:

quoi qu'en soient toutes les raisons du monde de condamner ces méthodes, il ne faut surtout pas oublier que c'est l'industrie agroalimentaire telle qu'elle est (c'est à dire subventionnée, mécanisée, technocratisée, avide de profits) qui permet de nourrir la planête.

C'est pas une vis sans fin broyant des poussins qui permet de nourrir la planête hein C'est du niveau "la bouffe industrielle, tu l'aimes ou tu la quittes"

Ben ouai, mais pourtant c'est comme ça. C'est ce raisonnement en terme de marchandise qui a permis de baisser les coûts. Il faut les tuer, ces futurs coqs, tu comprends? on ne peut pas les conserver, c'est impossible. Et comment veux-tu liquider 250000 bestioles par jour sans employer des méthodes industrielles? Bon, d'un autre côté, je trouve le coup du hachoir à vif vraiment barbare et stupide. Moi, perso, je les aurais aspergé d'eau puis balancé une bonne grosse décharge de 10 000 volts histoire de les sécher net avant de les passer à la broyeuse. Ca n'aurait pas coûté beaucoup plus cher, j'en suis sûr.

Donc c'est pas forcément la vis sans fin ou la famine, c'est là où je voulais en venir :)

Pero Coveilha a écrit:

Il s'agit pas de bonne bouffe. Si tu laisses survivre les poussins ou les veaux mâles pour en faire de la viande de bouche (ou les laisser gambader dans la nature ), c'est pas une hausse de qualité que tu auras. Les habitudes de consommation qui seraient à changer ne porteraient pas tant sur la qualité que sur le régime alimentaire.

Cad ?

C'est-à-dire que si on veut avoir des méthodes plus "humaines", faut consommer énormément moins d'oeufs et de lait, parce que leur production nécessite un gâchis énorme en vies animales, même si invisible pour le consommateur. C'est pas seulement la viande qui est en cause. L'apport en protéines il va pourtant bien falloir le trouver quelque part.

Et puis franchement, la différence entre le hâchoir et le gaz ou autre, elle est surtout dans l'oeil du spectateur, la durée de mise à mort ne variant peut-être de quelques dixièmes de seconde, et la différence de souffrance pas si évidente à établir.

Hildoceras a écrit:

pareil, tu regardes le croupion, tu balances sur un tapis roulant qui va soit vers un hachoir soit vers une chambre à gaz carbonique. La réglementation européenne demande une méthode mécanique ou à gaz permettant une mort rapide. C'est le cas.
J'ai appris hier que chez les canards c'est le contraire, on balance les femelles pour garder les mâles qui font un meilleur produit pour la viande.

Si des technocrates européens ont déterminait que la douleur importait peu tant que la mort était rapide, alors je ne saurais que m'incliner.

Citation :

Il mettent combien de temps à mourir une fois tombé dans le conduit de la vis ? 1/2 seconde ? 1 seconde ? J'ai du mal à voir en quoi c'est si cruel (sauf si je me trompe et qu'ils restent 1 minutes à agoniser dans la vis).

C'est sûr que le jour où je te ferai exécuter et que je te balancerai les quatre fers en l'air dans un broyeur géant plutôt que de t'asphyxier dans ton fauteuil au monoxyde de carbone, j'imagine que tu auras toujours du mal à voir en quoi ce sera si cruel.

Pero Coveilha a écrit:

Et puis franchement, la différence entre le hâchoir et le gaz ou autre, elle est surtout dans l'oeil du spectateur, la durée de mise à mort ne variant peut-être de quelques dixièmes de seconde, et la différence de souffrance pas si évidente à établir.

Pour me rassurer, j'aimerais autant voir une étude sur ce plan-là. A moins que ça ne coûte trop cher à faire...

Alain-James a écrit:

C'est sûr que le jour où je te ferai exécuter et que je te balancerai les quatre fers en l'air dans un broyeur géant plutôt que de t'asphyxier dans ton fauteuil au monoxyde de carbone, j'imagine que tu auras toujours du mal à voir en quoi ce sera si cruel.

Mouais. Si tu ne sais pas que c'est un broyeur ...
Tout le problème de se mettre à la place d'un poussin et de ses pensées (serait-ce une question de couleur ...)

Il y a 3 éléments en fait : degré de douleur, longueur de la mise à mort, longueur de toute la procédure (c'est-à-dire éventuellement la sensation de danger). Ca va varier suivant les espèces et les méthodes, mais ce n'est pas parce que telle méthode est moins spectaculaire qu'elle est en fait moins cruelle. C'est la fausse équivalence que je voulais pointer (que chacun fait spontanément, surtout parce que d'un point de vue humain la conscience de ce qui est en train de se préparer est plus grande). A priori, l'asphyxie doit mettre plus de temps qu'une méthode plus brutale.
Mais effectivement, ça demanderait à être étudié (d'ailleurs ça a sûrement déjà été fait).

Toub a écrit:

Alain-James a écrit:

C'est sûr que le jour où je te ferai exécuter et que je te balancerai les quatre fers en l'air dans un broyeur géant plutôt que de t'asphyxier dans ton fauteuil au monoxyde de carbone, j'imagine que tu auras toujours du mal à voir en quoi ce sera si cruel.

Mouais. Si tu ne sais pas que c'est un broyeur ...
Tout le problème de se mettre à la place d'un poussin et de ses pensées (serait-ce une question de couleur ...)

Cela s'entend, et j'en tiens compte, mais au-delà de la douleur du poussin faut peut-être se poser un peu la question de notre propre conscience. Je dis ça...
Balancer un être vivant au broyeur et appuyer sur un bouton pour endormir fatalement le même être humain, quand bien même le résultat est le même pour monsieur poussin, on peut peut-être distinguer un début de gradation dans la violence qui n'est perceptible que pour l'auteur de l'acte ET le consommateur. Monsieur poussin n'a peut-être pas rien à foutre de la façon dont il sera bouffé, mais la violence et la cruauté c'est pas son rayon, c'est le nôtre.

Moui bon, dans le même temps que l'industrialisation de l'élevage s'est développée, c'est une distanciation vis-à-vis de la violence qui s'est mise en place. L'automatisation de la mise à mort de ces animaux n'a pas que des raisons économiques, mais aussi de effets psychosociaux. Dans nos sociétés, il y a de moins en moins de témoins de saignages de cochons et autres poulets, et il semble que les réactions y sont plus dégoûtées qu'à l'époque où ils étaient monnaie courante.
Alors peut-être qu'il s'agit de continuer dans ce mouvement de dé-réalisation de la violence et de la mort, mais il ne faut pas se tromper sur le sens de ce mouvement. On n'a plus le même rapport à la cruauté envers les animaux, par rapport au temps où presque tout un chacun les égorgeait à mains nues, pour ainsi dire. Et il semble bien qu'on tient la cruauté en général plus en horreur qu'auparavant.

faut pas exagérer le sentiment chez le poussin. Poussin = oiseau = ex-dinosaure = ex-reptile avec vraiment pas grand chose en évolution du côté du cerveau, ça reste le cervelet le maître des lieux.
Tiens un article vantant l'intelligence des oiseaux, et on voit que ça vole quand même pas haut
http://www.ornithomedia.com/pratique/debuter/debut_art42_1.htm

Peut être AJ, mais je trouve que ton point de vue procède d'un certain angélisme.

La survie d'un être vivant est directement liée à la mort de milliards d'autre (le cri muet des bactéries agressées chimiquement pas des globules blancs sans âme).

La mort de ces poussins ne me paraît pas cruelle, au sens où je l'entends (gratuite, longue, douloureuse). Les souffrances de la carotte extraite de son humus ou de la pomme croquée encore vive sont abstraites car simplement éloignées de notre capacité à les imaginer ou les mesurer.

Le cri du poussin fait vibrer une corde plus audible, mais qui ne joue pas nécessairement plus juste.

D'accord avec pero.
Quand je vais a la peche, j'ai aucun etat d'ame a sortir un poisson hors de l'eau et a le "mettre a mort" et ce de facon nettement plus douloureuse parceque je le laisse lentement agoniser par manque d'asphyxie.
Et je suis tres content de pouvoir manger du poisson bien frais.
Donc effectivement, cela "choque" les gens parceque ca fait un moment qu'ils n'ont plus vu a quoi pouvait bien ressembler un animal vivant destiner a etre manger par un homme.

Accesoirement, ce type de reportage joue aussi sur l'aspect "poussin mimi".
Prends le meme reportage et remplace les poussins par des cafards, et tu intereresse bizarrement nettement moins de monde...

ce qui me choque le plus c'est que Lolo Ferrari soit choquée de la mort des poussins au point d enous prévenir alors qu'elle se fout visiblement de celle de dizaines de victimes d'un bombe irakienne. Là réellement, je sens que je n'ai pas les mêmes valeurs.

Moi, je n'y vois qu'un seul problème, à cette broilleuse : le cas possible mais non évident des quelques poussins envoyés à la fin de la journée, qui n'ont pas été hachés menu, et qui restent toute la nuit durant coincés entre les lames en attendant le matin que la machine se remette en route.

J'imaginais plutôt la catastrophe industrielle liée à la survenue d'un petit CasterSemanya-poussin, et la chaîne sans fin qui s'arrête devant une impossibilité de sexage.

Sarges a écrit:

D'accord avec pero.
Donc effectivement, cela "choque" les gens parceque ca fait un moment qu'ils n'ont plus vu a quoi pouvait bien ressembler un animal vivant destiner a etre manger par un homme.

J'accepterais ce genre de remarques si je n'avais pas vécu moi-même à la campagne...
Il me semble compréhensible que de la même façon qu'on ait pu s'émouvoir de l'industrialisation de la mort des hommes, des fosses communes à Auschwitz, on s'émeuve dans une bien moindre mesure bien entendu de la mort industrielle des poussins plus que de leur mort au cas par cas.

Il est probable que plusieurs techniques jointes les unes aux autres pourrait limiter ce type de comportements. Or ce n'est pas poussé au bout pour des raisons de rentabilité. Ce que vous percevez comme semble-t-il tout à fait naturel dans notre approche, je le vois comme regrettable au regard de la nature du motif premier qui commande à cette forme au procédé de mise à mort et au nombre élevé d'animaux sacrifiés. Faut-il s'interdire d'introduire une notion de proportionnalité dans le traitement que nous faisons de ces animaux sous prétexte qu'on ne saurait trouver d'alternative économique viable au fait que ça coûte beaucoup moins cher de le faire ainsi?

J'ai plutôt tendance à dire que ce sont bien les gens qui n'ont jamais vu un porc se faire saigner in situ qui peuvent se payer le luxe d'être à ce point détachés du fait qu'il y a un monde entre les pratiques d'antan et ce genre de procédés industriels, où la rentabilité commande à tous les autres facteurs (et pas uniquement pour le malheur des animaux). Ne vous trompez pas de procès. C'est gentil d'accuser les autres d'être des bobos du dimanche à trois francs six sous, sous prétexte qu'il serait anormal et hypocrite de s'émouvoir de la différence de traitement. En attendant j'attends de vous voir devant ces machines pour nous faire la démonstration de votre détachement.

Citation :

ce qui me choque le plus c'est que Lolo Ferrari soit choquée de la mort des poussins au point d enous prévenir alors qu'elle se fout visiblement de celle de dizaines de victimes d'un bombe irakienne. Là réellement, je sens que je n'ai pas les mêmes valeurs.

Au-delà du fait qu'elle ait une sensibilité de midinette, qu'aucune video de montre des irakiens en train d'exploser en morceau, que le fait que le régime du français moyen ne soit pas constitué de morceaux d'irakiens hachés, que les Irakiens ne meurent pas dans ses batteries de volailles, et que donc il n'a strictement aucun rôle dans ce qui peut bien se dérouler en Irak doit jouer un rôle inconscient assez certain.

Hildoceras a écrit:

ce qui me choque le plus c'est que Lolo Ferrari soit choquée de la mort des poussins au point d enous prévenir alors qu'elle se fout visiblement de celle de dizaines de victimes d'un bombe irakienne. Là réellement, je sens que je n'ai pas les mêmes valeurs.

A nouveau, la différence est dans le spectacle offert. Les images d'un bombardement viennent après-coup, les corps blessés et les cadavres que l'on voit sont déjà blessés ou morts. Les poussins sont eux "en train" de se faire broyer.
Donc le problème est plus exactement qu'on réagit plus à l'image qu'à la réalité qu'elle représente.

Pero Coveilha a écrit:

Hildoceras a écrit:

ce qui me choque le plus c'est que Lolo Ferrari soit choquée de la mort des poussins au point d enous prévenir alors qu'elle se fout visiblement de celle de dizaines de victimes d'un bombe irakienne. Là réellement, je sens que je n'ai pas les mêmes valeurs.

A nouveau, la différence est dans le spectacle offert. Les images d'un bombardement viennent après-coup, les corps blessés et les cadavres que l'on voit sont déjà blessés ou morts. Les poussins sont eux "en train" de se faire broyer.
Donc le problème est plus exactement qu'on réagit plus à l'image qu'à la réalité qu'elle représente.

Comme plus haut cela revient à une simple notion de proximité avec la violence, et de projection du spectateur dans l'exécution de celle-ci, comme autant de crans entre le degré le plus bas, celui des trois lignes dans le journal, au degré le plus haut, celui de presser soi-même la détente...

Alain-James a écrit:

Il me semble compréhensible que de la même façon qu'on ait pu s'émouvoir de l'industrialisation de la mort des hommes, des fosses communes à Auschwitz, on s'émeuve dans une bien moindre mesure bien entendu de la mort industrielle des poussins plus que de leur mort au cas par cas.

Derrière l'industrialisation de la mort, c'est la quantité qui impressionne d'abord. Une boucherie continue d'animaux à la même échelle, proche du quotidien des gens (parce que ça demande évidemment bien plus de main d'oeuvre) changerait sans doute le rapport de la société à la cruauté envers les animaux, mais sans doute pas dans le sens que tu supposes.

Personnellement je ne pense pas que les pratiques actuelles sont plus ou moins naturelles que d'autres, mais que l'horreur un peu naïve qui est suscitée par de tels reportages ignore toutes les ramifications induites. Par contre il y a certainement une certaine ingénuité à penser que les pratiques traditionnelles seraient plus "humaines" et auraient moins d'impact sur la psyche des gens.

Si on éprouve autant d'horreur face à l'industrialisation des abattoirs, c'est d'abord parce qu'on est moins familiers avec les mises à mort manuelles.

Alain-James a écrit:

Citation :

Il mettent combien de temps à mourir une fois tombé dans le conduit de la vis ? 1/2 seconde ? 1 seconde ? J'ai du mal à voir en quoi c'est si cruel (sauf si je me trompe et qu'ils restent 1 minutes à agoniser dans la vis).

C'est sûr que le jour où je te ferai exécuter et que je te balancerai les quatre fers en l'air dans un broyeur géant plutôt que de t'asphyxier dans ton fauteuil au monoxyde de carbone, j'imagine que tu auras toujours du mal à voir en quoi ce sera si cruel.

Je suis un adulte humain quand lui c'est un nouveau-né oiseau. Je comprends le monde et je sais ce que ce qui va m'arriver ce qui me fait paniqué alors qu'il se demande où becquer, qui il doit suivre aveuglement et *tombe* *splash*.

Citation :

Si on éprouve autant d'horreur face à l'industrialisation des abattoirs, c'est d'abord parce qu'on est moins familiers avec les mises à mort manuelles.

Encore une fois, c'est tout à fait contestable. Je dirais qu'il est tout aussi vraisemblable que l'on n'éprouve aucune "horreur" (le mot est un peu fort hein quand même, je parlerais plutôt de dégoût pour ma part) face à l'industrialisation des abattoirs parce qu'on n'est pas familier avec la mise à mort en général, manuelle ou non. Chacun voit midi à sa porte, et mon midi est aussi kasher que le tien.

gwann a écrit:

Alain-James a écrit:

Citation :

Il mettent combien de temps à mourir une fois tombé dans le conduit de la vis ? 1/2 seconde ? 1 seconde ? J'ai du mal à voir en quoi c'est si cruel (sauf si je me trompe et qu'ils restent 1 minutes à agoniser dans la vis).

C'est sûr que le jour où je te ferai exécuter et que je te balancerai les quatre fers en l'air dans un broyeur géant plutôt que de t'asphyxier dans ton fauteuil au monoxyde de carbone, j'imagine que tu auras toujours du mal à voir en quoi ce sera si cruel.

Je suis un adulte humain quand lui c'est un nouveau-né oiseau. Je comprends le monde et je sais ce que ce qui va m'arriver ce qui me fait paniqué alors qu'il se demande où becquer, qui il doit suivre aveuglement et *tombe* *splash*.

A partir du moment ou nouveau né ou mature on peut supposer que l'animal n'a aucune idée de la notion de cruauté, il me semble évident que lorsque je parle de cruauté, je parle de notre perception, pas de leur sentiment à eux.

Révise ton jugement. Personne n'a dit qu'il était indifférent face à ces images. Je crois pas que grand' monde le soit d'ailleurs. Peut-être les employés des abattoirs y sont progressivement moins sensibles (ou moins consciemment sensibles au fur du temps). Mais on ne va pas faire les mêmes rationalisations derrière.

Ce qui est plus certain justement, c'est que les attitudes vis-à-vis de la mort, du sang, etc changent suivant la familiarité que l'on a avec ces choses.