Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques

Alain-James a écrit:

A partir du moment ou nouveau né ou mature on peut supposer que l'animal n'a aucune idée de la notion de cruauté, il me semble évident que lorsque je parle de cruauté, je parle de notre perception, pas de leur sentiment à eux.

Ce que je sais de la cruauté, je le sais en m'imaginant la voir appliquer à moi-même. Comme je ne peux pas me mettre à la place du poussin (puisqu'alors je raisonnerais à la cruauté sur un être humain et non sur un poussin), j'utilise des connaissances ou des extrapolations sur la vie des poussins. Par analogie, en revenant à moi-même, je n'en trouve aucune (puisque ca revient à me tuer par surprise et rapidement).

Citation :

Révise ton jugement.

Je te demande pardon?

Citation :

Personne n'a dit qu'il était indifférent face à ces images.

Pourtant il y a bien été dit et répété que certains n'y voient aucune différence avec toute autre forme de mise à mort, tant quantitative que qualitative. Tant mieux pour eux, quand bien même je conçoive qu'il soit "cool" et "hype" de pratiquer la surenchère lorsqu'il s'agit d'être blasé pour l'armée des poussins, mais de faire la vierge effarouchée s'il s'agit des Irakiens, puisque cette caille ingénue blonde du 20h nous tend généreusement la perche.

Citation :

Ce qui est plus certain justement, c'est que les attitudes vis-à-vis de la mort, du sang, etc changent suivant la familiarité que l'on a avec ces choses.

Ai-je dit le contraire?

gwann a écrit:

Alain-James a écrit:

A partir du moment ou nouveau né ou mature on peut supposer que l'animal n'a aucune idée de la notion de cruauté, il me semble évident que lorsque je parle de cruauté, je parle de notre perception, pas de leur sentiment à eux.

Ce que je sais de la cruauté, je le sais en m'imaginant la voir appliquer à moi-même. Comme je ne peux pas me mettre à la place du poussin (puisqu'alors je raisonnerais à la cruauté sur un être humain et non sur un poussin), j'utilise des connaissances ou des extrapolations sur la vie des poussins. Par analogie, en revenant à moi-même, je n'en trouve aucune (puisque ca revient à me tuer par surprise et rapidement).

Très bien. Dans ce cas-là quel est le problème? Il est toujours question du rapport de l'individu à la violence qui est exercée, et de rien d'autre non?

Alain-James a écrit:

Citation :

Personne n'a dit qu'il était indifférent face à ces images.

Pourtant il y a bien été dit et répété que certains n'y voient aucune différence avec toute autre forme de mise à mort, tant quantitative que qualitative.

Ca ca veut dire qu'on est indifférent face à ces images? Bin révise ton jugement

Citation :

Tant mieux pour eux, quand bien même je conçoive qu'il soit "cool" et "hype" de pratiquer la surenchère lorsqu'il s'agit d'être blasé pour l'armée des poussins, mais de faire la vierge effarouchée s'il s'agit des Irakiens, puisque cette caille ingénue blonde du 20h nous tend généreusement la perche.

Je pense pas qu'il s'agit d'être cool ou quoi. Voir qu'on accorde plus d'importance à la mort de piou-pious par rapport à la mort d'être humains, même relativement dé-réalisée, je crois que tu peux concevoir que c'est un choc authentique.

Citation :

Citation :

Ce qui est plus certain justement, c'est que les attitudes vis-à-vis de la mort, du sang, etc changent suivant la familiarité que l'on a avec ces choses.

Ai-je dit le contraire?

Dans les conclusions que tu tires, oui.

Pero Coveilha a écrit:

Alain-James a écrit:

Citation :

Personne n'a dit qu'il était indifférent face à ces images.

Pourtant il y a bien été dit et répété que certains n'y voient aucune différence avec toute autre forme de mise à mort, tant quantitative que qualitative.

Ca ca veut dire qu'on est indifférent face à ces images? Bin révise ton jugement

Non j'entends par là que vous êtes insensibles à la gradation dans la violence, ce qui est tout à fait compréhensible.

Citation :

Citation :

Citation :

Ce qui est plus certain justement, c'est que les attitudes vis-à-vis de la mort, du sang, etc changent suivant la familiarité que l'on a avec ces choses.

Ai-je dit le contraire?

Dans les conclusions que tu tires, oui.

Que disent depuis tout à l'heure les conclusions que j'ai tirées, sinon exactement ce qui est dit et redit depuis le début sur le rôle de la distance?

Alain-James a écrit:

Non j'entends par là que vous êtes insensibles à la gradation dans la violence, ce qui est tout à fait compréhensible.

C'est toi qui présupposes ça. Les premières réactions ont porté sur la cruauté du point de vue de l'animal. C'est celui du reportage (on appelle à la pitié pour les poussins, non pour les ouvriers de l'abattoir). C'est ce sur quoi des réserves ont été émises. Ne sors pas non plus celles-ci de leur contexte. Personne n'a jamais dit que, du point de vue de l'observateur, c'était la même chose que le poussin soit broyé ou électrocuté.

Après sur le point de vue de l'homme, je te renvoie à l'une de mes propres phrases : "Alors peut-être qu'il s'agit de continuer dans ce mouvement de dé-réalisation de la violence et de la mort, mais il ne faut pas se tromper sur le sens de ce mouvement." Pour être plus explicite, le mouvement de dé-réalisation de la violence a accentué la réaction de dégoût par rapport à l'effusion de sang, ou toute forme de cruauté. Non l'inverse. C'est à présent beaucoup plus caché qu'auparavant, mais dès que ça surgit, les réactions sont plus fortes qu'elles ne l'étaient à l'époque où la société était familiarisée avec les moyens traditionnels d'abattage, avant qu'elle s'en décharge entièrement sur quelques spécialistes. Si on demande plus d'"humanité" envers les animaux aujourd'hui, c'est parce qu'en raison de l'industrialisation, on a atteint un point de dé-réalisation inimaginable auparavant et que l'on veut pousser toujours plus.

La vision de cette broyeuse est supposée être réservé à une infime minorité sur qui incombe la tâche de faire avec cette saleté-là. De la même manière que les employés des pompes funèbres ont progressivement acquis un "monopole" relatif de la manipulation des morts. Et pour ces minorités-là, des procédures de mise à distance ont aussi été mises en place pour limiter leur propre dégoût (justement par la mécanisation des abattoirs). Le reportage vient briser cette logique. Il en fait un spectacle pour dénoncer des pratiques, non pas au nom de la protection de la psyche de la société ou des spécialistes, mais au nom de la protection des animaux.

Le mouvement de protestation contre la cruauté envers les animaux est pourtant né de cette mise à distance, et un de ses effets sera probablement de la pousser plus encore (en évitant au maximum le spectacle du sang aussi aux employés). Mais il se produit bien dans un contexte où la violence est dématérialisée pour la vaste majorité de la population, qui est d'autant plus choquée quand elle s'aperçoit de ce qu'on fait "dans son dos" et qu'elle se sentirait toujours moins capable d'effectuer elle-même, même de façon traditionnelle, censément plus "humaine".

Mauclerc vend des lapins en Corée...


Proxénètes !!!!








[et alors moi, qui ait un jour décapité un pigeon blessé à la bêche...je suis un monstre !!]

Oli le Belge a écrit:

[et alors moi, qui ait un jour décapité un pigeon blessé à la bêche...je suis un monstre !!]

Et oui. Au moins tu seras pour la prochaine fois qu'il faut mettre le pigeon dans une boite hermétique à laquelle tu brancheras un tuyau relié au pot d'échappement de ta voiture. C'est quand même moins cruel.

Ou alors tu le mets juste à côté d'une fourmillière. C'est naturel, c'est sain. Et en plus t'auras même pas à t'embêter avec la carcasse.

Pero Coveilha a écrit:

Alain-James a écrit:

Non j'entends par là que vous êtes insensibles à la gradation dans la violence, ce qui est tout à fait compréhensible.

C'est toi qui présupposes ça. Les premières réactions ont porté sur la cruauté du point de vue de l'animal. C'est celui du reportage (on appelle à la pitié pour les poussins, non pour les ouvriers de l'abattoir). C'est ce sur quoi des réserves ont été émises. Ne sors pas non plus celles-ci de leur contexte. Personne n'a jamais dit que, du point de vue de l'observateur, c'était la même chose que le poussin soit broyé ou électrocuté.

Roh mais c'est que c'est dur de se faire comprendre! Vous êtes insensibles pas dans le sens des émotions, mais dans celui de la symbolique. Je n'ai pas nié votre capacité à avoir un haut-le-coeur, j'ai nié votre propension à faire une distinction de nature entre un drame pédogallinacé singulier et sa reproduction à l'échelle industrielle dans les conditions qui sont celles de la démonstration, ce qui encore une fois m'est tout à fait compréhensible (et te le sera davantage donc puisque t'as compris que je ne traite pas de monstre, juste de cynique )
M'en fous de la pitié là, je parle de gradation dans la nature de la violence, pas dans les émotions que celle-ci suscite chez l'individu! Quand je parle de cruauté, j'en parle dans le cadre d'une plongée introspective dans la psyché de l'individu, pas dans celui d'une jouissance toute pétrie de violence gratuite!

Citation :

Après sur le point de vue de l'homme, je te renvoie à l'une de mes propres phrases : "Alors peut-être qu'il s'agit de continuer dans ce mouvement de dé-réalisation de la violence et de la mort, mais il ne faut pas se tromper sur le sens de ce mouvement." Pour être plus explicite, le mouvement de dé-réalisation de la violence a accentué la réaction de dégoût par rapport à l'effusion de sang, ou toute forme de cruauté. Non l'inverse. C'est à présent beaucoup plus caché qu'auparavant, mais dès que ça surgit, les réactions sont plus fortes qu'elles ne l'étaient à l'époque où la société était familiarisée avec les moyens traditionnels d'abattage, avant qu'elle s'en décharge entièrement sur quelques spécialistes. Si on demande plus d'"humanité" envers les animaux aujourd'hui, c'est parce qu'en raison de l'industrialisation, on a atteint un point de dé-réalisation inimaginable auparavant et que l'on veut pousser toujours plus.

Du coup la suite c'est un peu H.S., puisque je ne fais qu'abonder dans ton sens pour ce qui est de l'émotionnel. Ce que je n'approuve pas dans ta démonstration par contre, c'est cette prime expérience que vous êtes plusieurs à considérer comme salvatrice, là où je la perçois comme inhibitrice. Si pour vous le fait d'en tuer un vous guérit de vos réserves au point où la quantité n'y change plus rien (phénomène du boucher), pour d'autres ça ne résout rien, bien au contraire, ça amplifie même toutes les contradictions de l'individu en le sensibilisant (phénomène du végétarien). C'est comme la guerre, on a suffisamment de témoignages là-dessus pour s'en rendre compte: descendre un gars la première fois c'est généralement un choc. Ensuite, selon la nature de chacun ou bien ça devient la routine, ou bien ça devient l'horreur quotidienne d'avoir à y recourir, et ces deux constats restent d'actualité au stade industriel. C'est pas de l'émotionnel à proprement parler, c'est du psychologique.

Joukov6 a écrit:

Oli le Belge a écrit:

[et alors moi, qui ait un jour décapité un pigeon blessé à la bêche...je suis un monstre !!]

Et oui. Au moins tu seras pour la prochaine fois qu'il faut mettre le pigeon dans une boite hermétique à laquelle tu brancheras un tuyau relié au pot d'échappement de ta voiture. C'est quand même moins cruel.

Ou alors tu le mets juste à côté d'une fourmillière. C'est naturel, c'est sain. Et en plus t'auras même pas à t'embêter avec la carcasse.

Vous savez quoi? je vous emmerde

C'est marrant, autant deshabiller un lapin j'm'en fous, autant là la broyeuse industrielle... J'te soutiens, mon AJ !

gwann a écrit:

Il mettent combien de temps à mourir une fois tombé dans le conduit de la vis ? 1/2 seconde ? 1 seconde ? J'ai du mal à voir en quoi c'est si cruel (sauf si je me trompe et qu'ils restent 1 minutes à agoniser dans la vis).
Ce qui m'a plus dérangé (et est de toute manière illégale), c'est une video sur un abattoir Charal de Lorraine où les boeufs sont suspendus par une patte avant d'être saigné. Il doivent normalement être assommé, mais sur la video ils remuent comme des beaux diables.

Mouais, ça m'a l'air beaucoup de bruit pour rien:

Citation :

Joint par Le Post, le ministère affirme, après avoir consulté son équipe d'inspection présente à l'abattoir Charal de Metz qu'il n'y a "aucun souci avec cet abattoir. Nous n'avons pas constaté de mauvais traitements ou de cruauté."

Sur Le Post, le porte-parole de Charal France se défend: les images sont authentiques et sont "brutales" mais la marque nie tout manquement.

Que répondez-vous à L214 qui dénonce des mauvais traitements, tant dans l'abattage standard que rituel?
"La vidéo mélange les deux, c'est assez bien fait d'ailleurs... Il y a une distinction: dans l'abattage standard, l'animal est étourdi puis suspendu et saigné. Dans l'abattage rituel, halal ou cacher, les animaux doivent être conscients lors de la saignée."

L214 affirme que des animaux reprennent conscience avant d'être égorgés, parce qu'on attend trop longtemps...
"Ils ne peuvent pas reprendre conscience. Il s'agit d'abattage standard et les techniques - pistolet de masse qui crée un hématome au cerveau ou matador, qui rentre une tige métallique dans la tête - font que les animaux restent inconscients. Donc les bêtes que l'on voit gesticuler, c'est à cause de réflexes nerveux. On parle de réflexe agonique. Vous savez que des canards par exemple peuvent continuer à marcher la tête coupée... Dans la vidéo, on voit les animaux bouger mais ils ne sont pas conscients."

On vous reproche aussi de ne pas immobiliser les animaux assez longtemps, les laissant agoniser suspendus après leur saignée
"Il s'agit d'abattage rituel, halal ou cacher. Qui exige que les bêtes soient conscientes lors de la saignée. Nos experts ont regardé les images et le temps d'immobilisation est suffisant, de l'ordre de 40-50 secondes à une minute. Cela correspond à la réglementation."

Vous niez donc tout manquement?
Oui. Nous respectons les réglementations.

Donc ces images montrent la vie normale d'un abattoir Charal?
"Oui, mais nous ne nions pas que ces images sont choquantes pour les gens qui ne connaissent pas ce métier. Elles sont brutales. Nous ne souhaitons pas les montrer parce qu'elles sont très dures. Mais les gens oublient que dans les fermes, quand on abattait des animaux, ça se passait beaucoup moins bien que ça. Quand à la chasse on achève une bête, c'est pareil. Vous et moi n'avons heureusement pas besoin de plumer un poulet pour manger le soir...

Les conditions actuelles d'abattage sont-elles satisfaisantes?
"On peut toujours faire mieux mais les choses se sont beaucoup améliorées depuis 10, 20, 30 ans. Charal est très pro-actif et cherche au maximum le respect de l'animal. La scène que vous voyez dans la vidéo est beaucoup plus soft que ce qui se pratiquait dans le passé."

Comprenez-vous que le manque de transparence de Charal nécessite de tourner en caméra cachée comme l'a fait L214?
"Non. Ou alors il n'y a plus de limite à rien. Internet permet des choses fantastiques mais imaginez que vos enfants puissent voir ces images..."

C'est quand même pas une découverte que les abbatoirs, c'est brutal...

Cat

Pero Coveilha a écrit:

Mosquito a écrit:

quoi qu'en soient toutes les raisons du monde de condamner ces méthodes, il ne faut surtout pas oublier que c'est l'industrie agroalimentaire telle qu'elle est (c'est à dire subventionnée, mécanisée, technocratisée, avide de profits) qui permet de nourrir la planête.

Sans elle, sans ses méthodes, la nourriture serait bien plus chère.

Et les méthodes pas super propres existent pour tous les types d'élevage. Les végétariens militants qui refusent de bouffer de la viande au motif des souffrances infligées aux bêtes sont généralement inconscients des pratiques de l'élevage aviaire ou laitier.

Pis c'est les même qui sont contre le clonage, alors que pour le coup, c'est une méthode où on est sûr d'avoir des animaux avec le sexe qu'on veut, et où y a pas besoin de passer les 50% qui restent à la broyeuse...

Cat

Pero Coveilha a écrit:

Hildoceras a écrit:

ce qui me choque le plus c'est que Lolo Ferrari soit choquée de la mort des poussins au point d enous prévenir alors qu'elle se fout visiblement de celle de dizaines de victimes d'un bombe irakienne. Là réellement, je sens que je n'ai pas les mêmes valeurs.

A nouveau, la différence est dans le spectacle offert. Les images d'un bombardement viennent après-coup, les corps blessés et les cadavres que l'on voit sont déjà blessés ou morts. Les poussins sont eux "en train" de se faire broyer.
Donc le problème est plus exactement qu'on réagit plus à l'image qu'à la réalité qu'elle représente.

Y a cette image qui commence à devenir célèbre d'un attentat au Sri Lanka pris "sur le vif":



Curieusement, on est pas "choqué" par cette photo, parce que les gens qui sont dessus (et qui vont tous mourrir/être blessés) ont pas encore été rattrappés par l'onde de choc, et se "promènent" encore normalement. L'image d'après de quelques micro-millisecondes (qu'on ne peut qu'imaginer) serait sans doute beaucoup plus choquante...

Cat

Oli le Belge a écrit:

Mauclerc vend des lapins en Corée...


Proxénètes !!!!








[et alors moi, qui ait un jour décapité un pigeon blessé à la bêche...je suis un monstre !!]

C'est clair que blesser d'abord un pigeon a la beche pour ensuite le decapiter, si ca c'est pas vicieux!

En tout cas, AJ m'a convaincu. Demain je fais une poule au pot avec une chtite poupoule!

Cat Lord a écrit:

Pis c'est les même qui sont contre le clonage, alors que pour le coup, c'est une méthode où on est sûr d'avoir des animaux avec le sexe qu'on veut, et où y a pas besoin de passer les 50% qui restent à la broyeuse...

Cat

Ben tiens, le nucléaire ou la bougie

Et pour ta photo... Si on ne sait pas que c'est un attentat, c'est très joli. Elle me glace le sang... J'en ai des frissons. (pas besoin de blague salace, FF.)

DD a écrit:

C'est marrant, autant deshabiller un lapin j'm'en fous, autant là la broyeuse industrielle... J'te soutiens, mon AJ !

déshabiller un lapin je sais pas mais une bunny...

Alain-James a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Alain-James a écrit:

Non j'entends par là que vous êtes insensibles à la gradation dans la violence, ce qui est tout à fait compréhensible.

C'est toi qui présupposes ça. Les premières réactions ont porté sur la cruauté du point de vue de l'animal. C'est celui du reportage (on appelle à la pitié pour les poussins, non pour les ouvriers de l'abattoir). C'est ce sur quoi des réserves ont été émises. Ne sors pas non plus celles-ci de leur contexte. Personne n'a jamais dit que, du point de vue de l'observateur, c'était la même chose que le poussin soit broyé ou électrocuté.

Roh mais c'est que c'est dur de se faire comprendre! Vous êtes insensibles pas dans le sens des émotions, mais dans celui de la symbolique. Je n'ai pas nié votre capacité à avoir un haut-le-coeur, j'ai nié votre propension à faire une distinction de nature entre un drame pédogallinacé singulier et sa reproduction à l'échelle industrielle dans les conditions qui sont celles de la démonstration, ce qui encore une fois m'est tout à fait compréhensible (et te le sera davantage donc puisque t'as compris que je ne traite pas de monstre, juste de cynique )
M'en fous de la pitié là, je parle de gradation dans la nature de la violence, pas dans les émotions que celle-ci suscite chez l'individu! Quand je parle de cruauté, j'en parle dans le cadre d'une plongée introspective dans la psyché de l'individu, pas dans celui d'une jouissance toute pétrie de violence gratuite!

On est émotivement sensibles à la gradation dans la violence, mais pas symboliquement. Greuh? L'émotion, elle passe pas par la représentation du fait?

Mais alors si c'est juste ça ton argument, tu n'arrêtes pas d'en réduire la portée et le choc, parce que tu ne prends pas en considération l'aspect division du travail. Puisque tu t'inquiètes de l'impact sur les observateurs, tu oublies le fait central, c'est que le dispositif fait que ce observateurs sont en nombre limité, c'est que s'il y a effectivement gradation dans la violence par l'échelle et la méthode industrielle (et ça personne n'irait le nier), c'est seulement parce qu'on "concentre" un fardeau sur quelques individus pour décharger la vaste majorité de la population. Du coup cette dernière y devient encore plus sensible. Du point de vue de la société, il y a baisse de la violence, et hausse de la sensivité à celle-ci. Pour aboutir à ça, oui, il y a une gradation de la violence sur des points précis : les abattoirs. Quelle évidence veux-tu avancer encore? Mais pourquoi ignorer le contexte global, qui est justement celui qui produit les réactions choquées quant aux méthodes utilisées?
Et si on change de méthodes industrielles, en réalité ça ne changera rien pour la psyche du grand public, et on peut douter des effets sur les animaux eux-mêmes. Il me semblait que c'était ces deux éléments qui étaient mis en avant. Mais pour les ouvriers des abattoirs effectivement ils préféreraient probablement avoir affaire à des cadavres électrocutés plutôt qu'à une bouillie de piou-pious. Mais on resterait dans l'ordre symbolique, celui de la violence spectaculaire. Parce que gazer 500 000 poussins ou les passer au hâchoir, la violence objective elle est la même au final. Et toutes les différences qu'on pourra y voir passeront par le prisme de nos émotions. Le gazage, c'est pour épargner le bourreau, pas les victimes ni le public (et ça a marché aussi comme ça pour l'extermination d'hommes...).

Citation :

Ce que je n'approuve pas dans ta démonstration par contre, c'est cette prime expérience que vous êtes plusieurs à considérer comme salvatrice, là où je la perçois comme inhibitrice. Si pour vous le fait d'en tuer un vous guérit de vos réserves au point où la quantité n'y change plus rien (phénomène du boucher), pour d'autres ça ne résout rien, bien au contraire, ça amplifie même toutes les contradictions de l'individu en le sensibilisant (phénomène du végétarien).

Je parle pas d'inhibition ou de salvation. Et je ne prends surtout pas un point de vue seulement individuel. Je dis qu'à l'échelle d'abattage de toute façon exigée par notre régime alimentaire, on aurait une toute autre conception de la mort animale si elle nous était culturellement plus proche -et cette conception serait certainement moins "sensible". Et je dis que pour faire fonctionner le système et permettre aux végétariens d'avoir des cas de conscience, il faut bien des bouchers industriels. Mais c'est seulement à partir de là qu'il y a des différences individuelles, et qu'on pourrait gloser sur le fait de savoir si être pêcheur du dimanche "inhibe" ou "sauve" face aux visions des méthodes industrielles. Mais ce n'est certainement pas un point de départ, le point de départ c'est la culture dans laquelle baignent ceux qui vont se différencier individuellement les uns des autres. Quelqu'un qui aurait baigné dans une société où les méthodes d'abattage d'ampleur seraient restées traditionnelles serait certainement moins choqué par les méthodes industrielles qu'un végétarien qui a été toute sa vie protégé des visions de la mort animale grâce à l'industrialisation (ça veut pas dire qu'il n'en a jamais vu, mais qu'il n'a pas eu à les voir de manière routinisée). D'ailleurs à l'avènement des abattoirs modernes, on les vantait comme étant plus propres, moins barbares...

DD a écrit:

Cat Lord a écrit:

Pis c'est les même qui sont contre le clonage, alors que pour le coup, c'est une méthode où on est sûr d'avoir des animaux avec le sexe qu'on veut, et où y a pas besoin de passer les 50% qui restent à la broyeuse...

Ben tiens, le nucléaire ou la bougie

C'est toi qui fait cet amalgame douteux...

Franchement qu'on soit éthiquement, moralement, intellectuellement contre le clonage humain, je conçois, j'approuve, je soutiens.

Si c'est une technique qui permet d'éviter le gachis de passer 50% des bébés canards, des bébés poules, des bébés vaches à la broyeuse pour rien, et bé je comprends pas l'opposition à cloner du steack sur pattes, du champion producteur de fois gras, ou les meilleures poules pondeuses.

Je prêche pas une uniformisation du cheptel sur quelques clones, ce serait pas bon économiquement, écologiquement, sanitairement, etc... Mais je comprends pas les arguments à l'opposition d'une telle technique en général, si elle était utilisée à bon escient.

C'est comme les OGM: Utilisés comme en ce moment (i.e. pour introduire le codage de séquences complètement étrangères à l'organisme), c'est scandaleux (pour tout un tas de raisons liées aux principes de précaution, a la diffusion des gênes dans la nature, etc...). Mais la technique en elle-même est neutre, et pourrait être utilisée juste pour accélérer une processus de sélection qui, sinon, est très lent, mais a toujours existé par ailleurs. Ça ne me choquerais pas et je ne comprends pas pourquoi ça choque.

Cat

T'es bien affirmatif à chaque fois sur cette affaire. Je pars du principe que tous ces comportements cohabitent, mais pour toi apparemment il ne saurait y en avoir qu'un, qui accoucherait des mêmes conséquences quelque soit le schéma de l'individu?

Citation :

On est émotivement sensibles à la gradation dans la violence, mais pas symboliquement. Greuh? L'émotion, elle passe pas par la représentation du fait?

Tu peux avoir un haut le coeur sans en tirer pour autant des conclusions qui confirment ton émotion première. C'est pas parce que je te fais peur au détour d'un couloir un jour que ca veut dire que tu dois avoir peur de moi tout le temps non? Ta représentation du fait une fois le choc émotionnel terminé passe bien quand même par une réflexion? Même un animal domestique qui me connait bien et à qui je ferais peur par inadvertance est capable de se rendre compte que je ne constitue pas un danger. Que t'éprouves du dégoût sur le moment pour ensuite le remettre en perspective à la lumière d'argument rationnels, ça ne me semble pas choquant non?

Citation :

Mais alors si c'est juste ça ton argument, tu n'arrêtes pas d'en réduire la portée et le choc, parce que tu ne prends pas en considération l'aspect division du travail. Puisque tu t'inquiètes de l'impact sur les observateurs, tu oublies le fait central, c'est que le dispositif fait que ce observateurs sont en nombre limité, c'est que s'il y a effectivement gradation dans la violence par l'échelle et la méthode industrielle (et ça personne n'irait le nier), c'est seulement parce qu'on "concentre" un fardeau sur quelques individus pour décharger la vaste majorité de la population.

Attends on va marxiser la réflexion maintenant? Ta logique est tout à fait recevable, mais si le but était de mettre tout ça sur le dos d'un nombre réduit d'individus par le seul fait de la division du travail dans une société industrielle, elle est aujourd'hui remise en cause par le développement des medias, et par le fait que les enfants de Mme Michu ont pu voir ça au journal de 20h. D'ailleurs la même logique peut être constater pour toutes les autres formes de "violences" - on a parlé des attentats, mais le sexe est là aussi pour faire parler de lui. Tout ça, on est censé en être protégé par notre société - et pourtant on y a jamais été autant soumis. Le quotidien des amis des poussins lui aussi devait y passer un jour ou l'autre, à mesure entre l'écart s'amenuisait entre les nouveaux medias d'une part et la vie privée ou professionnelle des uns et des autres.
Partant, je pense que notre réflexion sur le sujet mériterait quand même d'être revisitée en tenant compte de paramètres contemporains. Depuis que Youtube existe, on ne peut plus dire que le dispositif est efficace dans sa mission de faire en sorte que ses observateurs soient en nombre limité.
Au-delà, j'adhère, où est le problème...?

Citation :

Et si on change de méthodes industrielles, en réalité ça ne changera rien pour la psyche du grand public, et on peut douter des effets sur les animaux eux-mêmes.

Dis donc, tu permets au "grand public" d'avoir son mot à dire oui? Encore une fois, ce n'est pas parce que ça ne changera rien à ta psyche que ça ne changera rien à la mienne. On est 62 millions hein je rappelle.

Citation :

Parce que gazer 500 000 poussins ou les passer au hâchoir, la violence objective elle est la même au final. Et toutes les différences qu'on pourra y voir passeront par le prisme de nos émotions. Le gazage, c'est pour épargner le bourreau, pas les victimes ni le public (et ça a marché aussi comme ça pour l'extermination d'hommes...).

Nos émotions, mais aussi nos principes. Ce que tu dis est juste, mais évolue aussi avec notre propre sophistication. Le public aujourd'hui a son mot à dire.

Citation :

Je dis qu'à l'échelle d'abattage de toute façon exigée par notre régime alimentaire, on aurait une toute autre conception de la mort animale si elle nous était culturellement plus proche -et cette conception serait certainement moins "sensible".

Et moi je te dis que non, ce n'est pas un acquis. Prenez le TGV et allez à la campagne. Ce n'est pas parce qu'on tue 3 poussins mâles ou qu'on jette des chatons dans la rivière qu'on va nécessairement avoir une conception de la mort animale qui ira dans le sens où tu veux qu'elle aille face à l'industrialisation du procédé, quand bien même le résultat est le même.

Citation :

Quelqu'un qui aurait baigné dans une société où les méthodes d'abattage d'ampleur seraient restées traditionnelles serait certainement moins choqué par les méthodes industrielles qu'un végétarien qui a été toute sa vie protégé des visions de la mort animale grâce à l'industrialisation (ça veut pas dire qu'il n'en a jamais vu, mais qu'il n'a pas eu à les voir de manière routinisée).

Et quand bien même on vivrait dans une société de bouchers, il y aurait certainement des végétariens. Pourquoi veux-tu nier jusqu'au bout la possibilité de la moitié du quart du commencement d'une possible déviance du fil propret du déterminisme culturel?
Et encore une fois, le choc c'est une chose. Ce n'est pas pour ça qu'après coup tu n'en tires pas les conclusions qui s'imposent. Tu peux être moins choqué car habitué et tout aussi révolté qu'un végétarien, parce que ta culture te donne le sentiment d'être barbare et rétrograde, comme éprouver un frisson insupportable sur le moment et te remettre à bosser comme si de rien n'était en te disant que t'y connais rien et que tes patrons savent ce qu'ils font, quand bien même tu bosses à l'aiguillage à Auschwitz.

On peut s'arrêter là? Je te sens sur les nerfs là et je sais pas trop pourquoi. T'as des actions chez Père Dodu ou quoi?

Cat Lord a écrit:

DD a écrit:

Cat Lord a écrit:

Pis c'est les même qui sont contre le clonage, alors que pour le coup, c'est une méthode où on est sûr d'avoir des animaux avec le sexe qu'on veut, et où y a pas besoin de passer les 50% qui restent à la broyeuse...

Ben tiens, le nucléaire ou la bougie

C'est toi qui fait cet amalgame douteux...

Franchement qu'on soit éthiquement, moralement, intellectuellement contre le clonage humain, je conçois, j'approuve, je soutiens.

Si c'est une technique qui permet d'éviter le gachis de passer 50% des bébés canards, des bébés poules, des bébés vaches à la broyeuse pour rien, et bé je comprends pas l'opposition à cloner du steack sur pattes, du champion producteur de fois gras, ou les meilleures poules pondeuses.

Je prêche pas une uniformisation du cheptel sur quelques clones, ce serait pas bon économiquement, écologiquement, sanitairement, etc... Mais je comprends pas les arguments à l'opposition d'une telle technique en général, si elle était utilisée à bon escient.

C'est comme les OGM: Utilisés comme en ce moment (i.e. pour introduire le codage de séquences complètement étrangères à l'organisme), c'est scandaleux (pour tout un tas de raisons liées aux principes de précaution, a la diffusion des gênes dans la nature, etc...). Mais la technique en elle-même est neutre, et pourrait être utilisée juste pour accélérer une processus de sélection qui, sinon, est très lent, mais a toujours existé par ailleurs. Ça ne me choquerais pas et je ne comprends pas pourquoi ça choque.

Cat

Benh ça clone déjà presque chez les vaches non? (attention, source: c'est pas sorcier ya 10 ans). Moi ça ne me dérangerait pas, mais le problème est pas tant technologique et éthique apparemment: c'est juste que ça coûte beaucoup trop cher d'enfoncer un ovule fécondé dans le cul d'un poulet.

Tu fais entendre qu'on a atteint un degré de violence envers les animaux qui serait inacceptable. Je fais juste remarquer que 1/ si on utilise ces méthodes-là c'est pour en décharger la majorité de la population, et que globalement la violence éprouvée est moindre, que 2/ d'une manière générale, ça aboutit à une plus grande sensibilité de la population à la violence par défamiliarisation, et donc que 3/ les réactions choquées se font dans ce contexte. Ce n'est certainement pas les gens impliqués dans le chaînes d'abattage qui médiatisent le sujet. Ce n'est pas eux qui en font un spectacle. C'est précisément une partie de leur job de n'en pas faire un spectacle.

Faire entendre que c'est pire qu'avant, qu'on est soi-disant plus barbare, plus brutal ne rend absolument pas compte du mouvement historique, qui est en réalité inverse. Et ce mouvement culturel pousse encore plus pour aseptiser maintenant ce qu'on se contentait de pousser sous le tapis auparavant. Que les réactions individuelles varient ne change rien à leur cadre, ces variations sont plutôt l'expression de ces tiraillements qui ont progressivement abouti à la situation actuelle, et qui poussent à des changements futurs. Je te pensais assez fin pour ne pas en venir à des accusations grossières de déterminisme, toujours facile à contredire par des exemples de diversité. Mais je reconnais que c'est pratique, ça permet d'éviter de se demander comment est produite et encadrée cette diversité...

On a fermé le dispositif d'abattage aux yeux du public et ça a abouti à protéger celui-ci de certaines visions et pratiques, maintenant des éléments extérieurs demandent à ce qu'on ce dispositif ré-ouvre pour le nettoyer. C'est un mouvement qu'on a connu en bien des domaines. Je l'approuve généralement, y compris dans ce cas particulier. Mais prétendre que la situation actuelle est pire que la situation traditionnelle selon les principes contemporains auxquels on recourt pour en juger, c'est une mé-compréhension complète du changement culturel. Même si effectivement cette mé-compréhension est une force non négligeable pour le changement (les écolos qui pensent qu'on vit moins bien dans les sociétés industrielles que dans les sociétés traditionnelles se gourent complètement, mais ils contribuent quand même à l'amélioration des conditions de vie actuelle, et d'une certaine manière, plus ils sont convaincus dans leur erreur, plus ils poussent à l'action; il n'en reste pas moins que si on peut penser que la finalité de leur cause est juste, ça ne veut pas dire que toutes leurs représentations le sont également).

Bon je ne sais pas quel est ton problème Pero mais ça devient franchement louche là ton acharnement sur un thème dont pourtant tout le monde se fout éperdument

Citation :

Tu fais entendre qu'on a atteint un degré de violence envers les animaux qui serait inacceptable.

Non, je ne fais que constater à quel point la violence de masse a été banalisée du fait des besoins de l'industrie agro-alimentaire. Et regarder trois cochons se faire saigner à la ferme n'y aurait rien changé.

Citation :

Je fais juste remarquer que 1/ si on utilise ces méthodes-là c'est pour en décharger la majorité de la population, et que globalement la violence éprouvée est moindre

Et ça doit faire combien de fois que je dis que je suis d'accord?
Simplement j'ajoute qu'il va falloir revoir la façon dont on protège le reste de la population de cette violence à l'heure du numérique portatif, et c'est une observation généralisable à tous les autres bagnards de la société qui s'occupent de notre linge sale: c'est pareil pour la police, c'est pareil pour les prisons, c'est pareil pour tout, de la façon dont la poste traite nos colis à la façon dont on traite un gars qu'on reconduit à la frontière. J'abonde dans ton sens, mais je ne fais que souligner qu'on a passé un cap socio-technologique qui rend le calcul précédent plus fragile et poreux.

Citation :

2/ d'une manière générale, ça aboutit à une plus grande sensibilité de la population à la violence par défamiliarisation

oui c'est toujours d'accord...?

Citation :

3/ les réactions choquées se font dans ce contexte

Du fait de la définition que je prête au choc, que je conçois dans une perspective immédiate et éphémère, j'abonde dans ton sens. Mais si tu inclus ensuite le processus qui mène quelqu'un au végétarisme, à s'engager dans les abattoirs, et exprimer une opinion rationnelle, voire à s'en foutre totalement et à l'oublier le lendemain dans la plus grande partie des cas, non. Le traumatisme joue un rôle, mais il n'est pas le seul dans le processus de réflexion post-traumatique.

Citation :

C'est précisément une partie de leur job de n'en pas faire un spectacle.

C'est aussi une partie de leur job de faire en sorte de... garder leur job. On leur fait pas signer une clause de NDA pour le bien de la société à l'entrée, on les embauche, on les fait bosser, et ils savent que prendre des vidéos là-dedans c'est la meilleure façon de se faire virer. Commence pas à me dire que ça vient d'une volonté sacrificielle des uns ou des autres de préserver l'équilibre nos têtes blondes: s'il faut que ça ne soit pas un spectacle, c'est le fait d'une logique économique qui veut qu'on fasse son possible pour ne pas tirer une balle dans le pied de la demande en lui montrant ce qui arrive à ce qu'elle bouffe.

Citation :

Faire entendre que c'est pire qu'avant, qu'on est soi-disant plus barbare, plus brutal ne rend absolument pas compte du mouvement historique, qui est en réalité inverse.

T'es tenant du progrès invariablement positif? Ce n'est pas parce qu'on affirme que c'est moins barbare et moins brutal que ça l'est forcément. A ce train là Auschwitz c'est sûr c'est plus propre qu'un lendemain de pogrom.
Ce que je veux dire, c'est que j'entends bien ton argument, mais dès lors qu'il se base sur les industriels qui ont mis les dites méthodes au point dont le grand principe est de faire plus en en montrant moins, on va nécessairement les entendre glousser sur le fait que c'est beaucoup plus net qu'avant, pas sur le fait qu'il vont pouvoir tuer 50 000 poussins en plus en moitié moins de temps dans la nouvelle usine. La réalité n'est pas inverse, elle est autre: on tend vers le progrès social en blindant la société contre ce qu'elle a de sale (en grande partie pour des raisons économiques afin de suivre l'évolution des moeurs, prétexte dont j'assume totalement la légitimité d'un point de vue humain), mais certainement pas vers une brutalité moindre étant donnés les chiffres de l'industrialisation de l'agro-alimentaire (nécessaires à notre mode de vie je le concède hein). Demande à la nature si elle l'a senti passer, le "mouvement historique moins barbare et moins brutal"...

Il est 4h30 du matin, le reste, spécialement tes attaques ad hominem, ce sera pour demain

Alain-James a écrit:

Bon je ne sais pas quel est ton problème Pero mais ça devient franchement louche là ton acharnement sur un thème dont pourtant tout le monde se fout éperdument

Et tu n'as toujours pas compris...