L'enfilade scientifique du VdF (Sciences physiques, chimiques, mathématiques)

Disons que si tu ne me files pas de liens, je pense que j'en resterais à Hubert Reeves qui suppose l'exact contraire de ce que tu avances dans un bouquin que j'ai lu il y a une ou deux semaines... J'ai retrouvé le passage, je peux donc te le reproduire : On peut penser, comme Yves Coppens*, que bien avant [la] date fatidique [de volatilisation de la planète terre, dans quatre milliards d'années,] nous serons en mesure d'accomplir de longs voyages interstellaires. Songez aux progrès accomplis en deux ou trois générations : nos grands-mères voyageaient à 50 kilomètres à l'heure maximum tandis que nous disposons aujourd'hui de vaisseaux atteignant 50 000 kilomètres à l'heure. Il n'est pas exclu que les sondes accèdent un jour à des vitesses voisines de celle de la lumière. Nos descendants seront alors en mesure d'aller cherche la lumière auprès d'étoiles lointaines....
REEVES (Hubert), ROSNAY (Joël, de), COPPENS (Yves), & al., La plus belle histoire du monde : les secrets de nos origines, Le Seuil, coll. « Point/Sciences », 2001, (1re éd. 1995), 194 p.

J'ai la faiblesse de croire que de vous deux, il a une plus grande autorité en ce qui concerne l'état des connaissances scientifiques et la formalité des affirmations de la communauté scientifique en ce domaine.

Quoiqu'il en soit, les points que tu développes ne me semblent pas pouvoir permettre d'arriver à la conclusion que tu y trouves.

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*Yves Coppens disait précédemment, dans le même ouvrage qu'il est probable d'ailleurs que l'homme [...] parvienne [à coloniser l'espace] ; en acquérant une meilleure connaissance des planètes, il engagera un nouveau type d'expansion, comme celui qu'il a entrepris il y a trois millions d'années pour envahir la planète. [...] Les petites populations installées sur une autre Terre, si elles restent longtemps isolées, dériveront, divergeront : leur biologie et leur culture évolueront différemment.

Le destin de la Terre est celui de l'île de Pâque:

consommer frénétiquement ses ressources naturelles à tel point que l'humanité ne disposera plus des moyens de quitter son île perdue au dans l'espace.

C'est d'ailleurs la seule réponse logique à la question posée par le paradoxe de Fermi.

Nostradamos n'a décidément rien perdu de son redoutable don pour décider des arrêts du destin !

Mosquito a écrit:

En tout cas, c'est formel : Les hommes ne peuvent pas vivre dans l'espace en dehors de la zone proche de la Terre. Les radiations solaires les tueraient au bout de quelques mois.

En tout cas c'est formel : les hommes ne peuvent pas vivre dans l'eau. L'asphyxie les tueraient au bout de quelques minutes. Il faut donc abandonner les océans.

Mosquito a écrit:

Ensuite, formellement, aussi, la quantité d'énergie et de matières premières nécessaire pour transporter dans l'espace le moindre matériel lourd visant à une quelconque exploitation de l'espace hypothèquerait tout de suite l'avenir de l'humanité dans son ensemble... les liens sur internet ne manquent pas...

Tout dépend des technologies qu'on utilise. Quand je pense que dans les années 60 la NASA avait lancé le projet NERVA avec pour but de créer un moteur fusée nucléaire, et qu'à la fin des années 60 ce projet était un succès total avec la création d'un moteur nucléaire prêt à être construit industriellement et utiliser dans des missions. Notamment des missions habitées sur Mars. L'installation du moteur sur les fusées Saturne V auraient permis à ces dernières de multiplier par trois leurs capacités d'emport (alors que les Saturne V ont encore à ce jour le record de capacité d'emport, Ariane V étant à peine capable d'en emporter le cinquième). Malheureusement politiquement un consensus s'était plus ou moins formé, ce dernier ne souhaitait plus poursuivre la course à l'espace et énormément de projets de la NASA furent donc purement et simplement abandonnés, dont NERVA. L'Humanité à donc perdu un demi-siècle d'exploration spatiale, qui sait où nous en serions si NERVA avait été implémenté. Mais on a préféré construire des milliers d'ICBM et maintenant on a des bombes guidées par laser lancées à partir de drones ou d'appareil furtif... J'imagine que l'on appel cela la gestion des priorités.

Mosquito a écrit:

Donc je dis et je redis : Quel est l’intérêt de toutes ces conneries autour de la sauvegarde du budget de fonctionnement de la NASA?

La NASA a un budget de 17 milliards. Par comparaison le budget de la défense est de 650 milliards. Il me semble que plutôt de continuer à rogner le budget de la NASA on pourrait faire des économies sur d'autres domaines.

Et puis, au delà de l'aspect contestable de cette affirmation, je trouve que c'est une vision très utilitariste de la science que de n'envisager la recherche spatiale que sous l'optique d'une éventuelle colonisation spatiale.

L'intérêt majeur de la recherche spatiale, c'est la compréhension du cosmos, du monde, de la vie et de nous-même... Je pense qu'il y a un très grand nombre de domaine de dépense publique ou privé qui pourraient être sabrés avant de s'attaquer au budget des agences spatiales.

Mosquito, feignasse a écrit:

Oh non, tu ne vas pas me faire diffuser des liens....

Ben si. Histoire de vérifier qu'ils ont plus de valeur que ça

Mosquito, un peu trop sur de lui a écrit:

En tout cas, c'est formel : Les hommes ne peuvent pas vivre dans l'espace en dehors de la zone proche de la Terre. Les radiations solaires les tueraient au bout de quelques mois.

sans protection, effectivement. Qui t'interdit de les protéger?

Mosquito, energivore a écrit:

Ensuite, formellement, aussi, la quantité d'énergie et de matières premières nécessaire pour transporter dans l'espace le moindre matériel lourd visant à une quelconque exploitation de l'espace hypothèquerait tout de suite l'avenir de l'humanité dans son ensemble... les liens sur internet ne manquent pas...

C'est pour ça qu'il faut juste exporter de l'outillage de base, à partir duquel on peut recréer tout le reste. Rien d'infaisable, c'est juste de la gestion de projet.

Mosquito, suspicieux a écrit:

Donc je dis et je redis : Quel est l’intérêt de toutes ces conneries autour de la sauvegarde du budget de fonctionnement de la NASA?

Découvrir qui nous sommes. Et quel était l'intérêt du premier phénicien qui a fait le tour de la méditerranée, alors qu'il avait certainement plein de trucs à régler à la maison?

Mosquito, refermé sur lui-même a écrit:

Consacrons-nous plutôt à protéger l'écologie de notre planète, parce qu'il n'y en aura jamais d'autre.

L'un n'empêche pas l'autre.

el_slapper a écrit:

Découvrir qui nous sommes. Et quel était l'intérêt du premier phénicien qui a fait le tour de la méditerranée, alors qu'il avait certainement plein de trucs à régler à la maison?

tu ne sais rien de son épouse

el_slapper a écrit:

C'est pour ça qu'il faut juste exporter de l'outillage de base, à partir duquel on peut recréer tout le reste. Rien d'infaisable, c'est juste de la gestion de projet.

Euh, c'est juste de la gestion d'un projet monstrueux.
Exporter les outils de bases pourquoi pas mais avec quelles ressources à exploiter?
Je ne suis pas mos quand il dit qu'aller dans l'espace ne sert à rien. En revanche les velléités colonisatrice sur Mars et Séléné me laissent perplexe.

Pas d'eau, pas d'oxygène, peu d'énergie exploitable; les océans terrestre offrent mille fois plus d'opportunités de colonisation et on voit où on est leur colonisation alors les planètes proches on peut oublier.

Mosquito a écrit:

Le destin de la Terre est celui de l'île de Pâque:

consommer frénétiquement ses ressources naturelles à tel point que l'humanité ne disposera plus des moyens de quitter son île perdue au dans l'espace.

C'est d'ailleurs la seule réponse logique à la question posée par le paradoxe de Fermi.

C'est ce que suggère Jared Diamond dans son célèbre Effondrement...

forezjohn a écrit:

Pas d'eau, pas d'oxygène, peu d'énergie exploitable; les océans terrestre offrent mille fois plus d'opportunités de colonisation et on voit où on est leur colonisation alors les planètes proches on peut oublier.

Et si, plutôt que d'aller coloniser une planète, on en construisait une ? Pas besoin de la faire grande, mais un peu comme ça ?

et puis on a déjà des plans et on connaît les défauts

Hildoceras a écrit:

el_slapper a écrit:

Découvrir qui nous sommes. Et quel était l'intérêt du premier phénicien qui a fait le tour de la méditerranée, alors qu'il avait certainement plein de trucs à régler à la maison?

tu ne sais rien de son épouse

Cat

Restons dans le sujet, voici le buzz astronomique du jour :

Alors, débris météoritiques ou bien super structure extraterrestre?

Nous en saurons plus l'année prochaine, mais bon, ils sont à 1 400 années lumières... ça fait un peu loin pour aller voir


http://espace-temps.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/10/15/a-t-on-trouve-les-traces-d-une-civilisation-extraterrestre-a-571319.html

Mosquito a écrit:

Restons dans le sujet, voici le buzz astronomique du jour :
Alors, débris météoritiques ou bien super structure extraterrestre?

super structure extraterrestre. Iba a d'ailleurs posté la photo. Ils arrivent...

Citation :

Nous en saurons plus l'année prochaine, mais bon, ils sont à 1 400 années lumières... ça fait un peu loin pour aller voir

Bah, on n'a qu'à s'écrire.

Ça se trouve, ils sont déjà parmi nous

Après tout, s'ils peuvent créer des sphères de Dyson, qu'est ce qu'un voyage de 1400 années lumière ?

1 400 ans à la vitesse de la lumière?

Et puis, l'image qu'on a d'eux (si c'est bien une structure artificielle, hein...) a déjà plus de 1 400 ans, donc ils ont peut-être déjà disparu.

Pour moi, un être vivant ne peut pas envisager la construction d'un machin aussi gros... y a qu'un robot qui peut faire ça, car il n'est pas limité par les notions de temps et de subsistance. Avons-nous face à nous la première civilisation IA?

Un être vivant peut envisager de laisser des machines le faire hein...

Pendant ce temps, Ciel et Espace remet les pendules à l'heure :

http://www.cieletespace.fr/node/19692

Keyser Pacha a écrit:

Un être vivant peut envisager de laisser des machines le faire hein...

Pour capter l'énergie d'une étoile, il faut produire tellement de capteurs que seule une IA peut planifier l'investissement et la construction sur plusieurs siècles ou milliers d'années.

Franchement, qu'un être vivant le fasse m'étonnerait fort... Dans une démocratie, c'est déjà impossible, les gouvernants ayant trop de comptes à rendre aux citoyens qui ont justement d'autres priorités qu'investir toute ou partie de leurs ressources dans ce projet. Dans un régime autocratique on aurait le même problème car sa légitimité repose aussi sur un contrat social avec ses sujets. Reste une théocratie, très forte et très puissante, comme par exemple l'Egypte pharaonique, capable de lancer des politiques de construction sur des durées de vies d'hommes.

Sinon je conseille le science et vie du mois l'article principal sur la "pensée quantique" est bien fichue est l'interview de fin où le gars argumente en disant que la théorie quantique est sans doute plus une théorie de l'information que du monde microscopique est très intéressante.

Mosquito a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Un être vivant peut envisager de laisser des machines le faire hein...

Pour capter l'énergie d'une étoile, il faut produire tellement de capteurs que seule une IA peut planifier l'investissement et la construction sur plusieurs siècles ou milliers d'années.

Franchement, qu'un être vivant le fasse m'étonnerait fort... Dans une démocratie, c'est déjà impossible, les gouvernants ayant trop de comptes à rendre aux citoyens qui ont justement d'autres priorités qu'investir toute ou partie de leurs ressources dans ce projet. Dans un régime autocratique on aurait le même problème car sa légitimité repose aussi sur un contrat social avec ses sujets. Reste une théocratie, très forte et très puissante, comme par exemple l'Egypte pharaonique, capable de lancer des politiques de construction sur des durées de vies d'hommes.

Qu'est ce qui te fait dire qu'un tel projet ne peut se concevoir et être planifié que pour entourer l'étoile complètement et absorber toute son energie ?

Ca peut être un truc progressif, sur plusieurs générations, montant en puissance avec les ressources et connaissances.

On envisage déjà des espèces de voiles solaires pour capter l'energie du soleil. Ca peut être un premier pas théorique, voir pratique, vers une sphère de Dyson entourant le soleil dans plusieurs siècles.

Je ne pense pas qu'on ait besoin d'absorber la totalité de l'energie émise par l'étoile pour qu'un tel projet soit intéressant et éventuellement viable.

Et puis tu parles d'IA, je ne t'ai pas contredit, il me paraît évident que c'est une tâche qui demanderait une énorme mécanisation voire de la robotique, simplement pourquoi n'envisager qu'une civilisation d'IA et pas des machines toujours au services d'une civilisation hmm... "Biologique" ?

Keyser Pacha a écrit:

Qu'est ce qui te fait dire qu'un tel projet ne peut se concevoir et être planifié que pour entourer l'étoile complètement et absorber toute son energie ?

Ca peut être un truc progressif, sur plusieurs générations, montant en puissance avec les ressources et connaissances.

C'est parceque j'étais dans l'optique de ce relevé, avec atténuation de 20% de la luminosité de l'étoile (je te laisse imaginer la taille des capteur...)

Citation :

Et puis tu parles d'IA, je ne t'ai pas contredit, il me paraît évident que c'est une tâche qui demanderait une énorme mécanisation voire de la robotique, simplement pourquoi n'envisager qu'une civilisation d'IA et pas des machines toujours au services d'une civilisation hmm... "Biologique" ?

A cause de l'énorme investissement en temps et en ressources. Personnellement (et ça n'engage que moi), je ne pense pas que des êtres vivants puissent à la fois vivre, procréer, se nourrir, se reposer, assurer le fonctionnement d'une économie, et, à côté de ça, assurer l'entretien, la maintenance, et l'industrialisation de la chaine de montage proprement inimaginable nécessaire pour lancer un tel projet sur une éternité.

L'IA, elle, peut gagner un max de temps : elle ne vit pas, elle ne procrée pas, elle ne se nourrit pas, elle ne se repose pas, elle n'a pas à assurer le fonctionnement d'une économie. Elle n'a qu'à gérer l'netretien, la maintenance, et l'industrialisation de la chaine de montage proprement inimaginable nécessaire pour lancer un tel projet sur une éternité ( ).

Tu pourras me dire que l'IA peut gérer pendant que les êtres vivants vivent de leur côté... J'y crois pas, pour moi, toujours selon mon avis qui n'est pas forcément juste, un programme informatique qui sait gérer tant de choses, qui est tellement autonome, qui sera doté de puissants antivirus autonomes indispensables pour se protéger de toute piraterie informatique mettant en danger tout le programme va, à un moment ou un autre, acquérir une conscience. Et ce moment-là, les êtres vivants deviennent des nuisibles comme d'autres, et il les supprimera (pas forcément physiquement, mais en tout cas technologiquement). Pour moi, d'ailleurs, il l'a fait avant même d'atteindre ce stade.

Ça commence comme Her, et ça finit comme Terminator...   (edit : ou Dune, avec des drogues qui permettront de remplacer les ordinateurs)

Edit: mais on sort de l'enfilade scientifique, là...

Il y aussi la possibilité que ce soit un phénomène (naturel) qu'on ne connaissait pas encore...

Bien sûr, et on en saura plus d'ici quelques mois.

Par contre, l'article de ciel et espace que j'ai posté juste un peu plus haut est beaucoup plus catégorique, même si, à la fin, il dit aussi qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main l'hypothèse technologique.

A noter qu'une sphere de dyson peut tres bien etre construite par des etres vivants qui se servent de l'energie produite pour ensuite se transferer en IA et/ou vivre en realite virtuelle, laissant la machine finir la sphere sans plus se preoccuper de rien. La sphere peut donc tres bien exister, fonctionner, et evoluer sans plus le moindre etre vivant a l'interieur.