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 EVROPA VNIVERSALIS IV

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Bob Lafayette

Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyLun 22 Fév 2021 - 23:07

Les Français ont moins de soucis avec les indigènes ? Comment on dit "je me marre" en indigène ? C'est marrant le nombre de récit qu'on a forgé sur cette époque ! Je suis en plein dedans et c'est comme si, le monde entier s'était donné la main pour s'entre raconter des conneries pleine bourres et dans tous les sens.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyLun 22 Fév 2021 - 23:40

Oui en effet c'est une légende principalement basée sur les alliances amérindiennes au Canada contre les incursions de colons anglais et de leurs alliés indiens.
Valable sans doute dans cette colonie après les combats contre les iroquois* et pour favoriser l'oeuvre de conversion des jésuites, mais pas forcément transposable à l'intégralité de la colonisation française en amérique... Les iroquois ne seraient sans doute pas du même avis.  Neutral

Et les indiens du Mississipi non plus.
Le XVIIIème siècle sur place a été une succession de conflits entre Français et indiens.

Au Canada les français étaient peu nombreux, avec peu d'intérêt pour autre chose que des forts en dehors de la vallée du Saint Laurent. Ils avaient besoin des alliances indiennes pour le contrôle du commerce et aider à la défense de la frontière.

Au Mississipi, bien qu'également une colonie peu peuplée, la logique était de s'étendre le long du fleuve à partir de la Nouvelle Orléans et avec les ressources des Antilles proches. Etonnemment (ou non... :p) la logique des interactions avec les amérindiens fut plus proche de la logique anglo-américaine... Rolling Eyes

*L'épisode de l'arrivée du régiment de Carignan-Salières au canada est un bon exemple des relations pas si pacifiques entre français et indiens.


Edit

Dans le même thème on peut aussi relativiser la légende noire espagnole vis à vis des indiens. Si, certes la conquête fut brutale et les indiens exploités et soumis au régime des encomiendas, l'Espagne a aussi produit des critiques de ces conduites et la couronne, d'une manière générale a toujours essayé (certes mollement, pour cause d'être de l'autre côté du monde et de devoir faire avec les élites locales pour gouverner ces territoires lointains) de protéger les indiens.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 0:23

Je crois que ça se dit :"panou, panou !" Wink

Tout est relatif hein, les Français n'ont pas été des anges bienveillants, mais si on les compare avec les autres nations coloniales, forcément ils apparaissent tout de suite relativement moins méchants.

Pour ma part je suis un ange : je n'ai pas attaqué un seul Amérindien. Ni un seul Africain. Je fais dans le relationnel. La Castille fait pareil. En revanche le Portugal ne fait pas dans la dentelle : il colonise une province, envoie une flotte, débarque une armée et conquiert ce qu'il y a autour. En Afrique surtout, mais je le sens bien motivé aussi pour l'Amérique centrale.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 12:50

J'ai un peu posté à l'emporte-pièce. Mais la question de la dentelle française comparativement aux autres nations coloniales est un récit aussi fallacieux que le récit inverse. Il est clair qu'il valait mieux être wolof que zulu ; huron que creek. Il est aussi clair que le racisme sous-jacent à la construction idéologique coloniale était beaucoup plus hypocrite dans les colonies françaises. Mais il valait aussi mieux être bengali que laotien ou javanais que malien. Accessoirement, la région la plus affaiblie démographiquement par les conquêtes coloniales, c'est l'Afrique équatoriale et ça, on partage le succès avec les Belges.

Toute généralité est en général une connerie. La compétition de gentillesse ou de méchanceté entre nations coloniales relève beaucoup trop du récit idéologique pour être sérieuse (dans quelque sens que ce soit d'ailleurs).
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forezjohn

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 13:54

Bob Lafayette a écrit:
J'ai un peu posté à l'emporte-pièce. Mais la question de la dentelle française comparativement aux autres nations coloniales est un récit aussi fallacieux que le récit inverse. Il est clair qu'il valait mieux être wolof que zulu ; huron que creek. Il est aussi clair que le racisme sous-jacent à la construction idéologique coloniale était beaucoup plus hypocrite dans les colonies françaises. Mais il valait aussi mieux être bengali que laotien ou javanais que malien. Accessoirement, la région la plus affaiblie démographiquement par les conquêtes coloniales, c'est l'Afrique équatoriale et ça, on partage le succès avec les Belges.

Toute généralité est en général une connerie. La compétition de gentillesse ou de méchanceté entre nations coloniales relève beaucoup trop du récit idéologique pour être sérieuse (dans quelque sens que ce soit d'ailleurs).

Est-ce qu'on peut vraiment comparer les deux colonisations? Ce sont des époques qui me semblent très différentes.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 14:24

forezjohn a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
J'ai un peu posté à l'emporte-pièce. Mais la question de la dentelle française comparativement aux autres nations coloniales est un récit aussi fallacieux que le récit inverse. Il est clair qu'il valait mieux être wolof que zulu ; huron que creek. Il est aussi clair que le racisme sous-jacent à la construction idéologique coloniale était beaucoup plus hypocrite dans les colonies françaises. Mais il valait aussi mieux être bengali que laotien ou javanais que malien. Accessoirement, la région la plus affaiblie démographiquement par les conquêtes coloniales, c'est l'Afrique équatoriale et ça, on partage le succès avec les Belges.

Toute généralité est en général une connerie. La compétition de gentillesse ou de méchanceté entre nations coloniales relève beaucoup trop du récit idéologique pour être sérieuse (dans quelque sens que ce soit d'ailleurs).

Est-ce qu'on peut vraiment comparer les deux colonisations? Ce sont des époques qui me semblent très différentes.

Tu peux dire ça entre la colonisation en 1910 et celle de 1930. Elles sont difficilement comparables. Le fait est que le récit de la colonisation en Algérie se nourrit à la fois de l'histoire du Québec français et de l'union française de Mendès France. Tout semble indiquer que l'étude du fait colonial centré sur la métropole serait une erreur historiographique.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 14:52

Tant que ça me donne un avantage relatif dans le jeµ, moi ça me va Wink
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 15:57

Bob Lafayette a écrit:
Accessoirement, la région la plus affaiblie démographiquement par les conquêtes coloniales, c'est l'Afrique équatoriale et ça, on partage le succès avec les Belges.

N'oublions pas la contribution portugaise hein... (sans vouloir diminuer notre "contribution")
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 16:09

Oli le Belge a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Accessoirement, la région la plus affaiblie démographiquement par les conquêtes coloniales, c'est l'Afrique équatoriale et ça, on partage le succès avec les Belges.

N'oublions pas la contribution portugaise hein... (sans vouloir diminuer notre "contribution")

Portugais, Belges, Français...

Dès que les Allemands massacrent, on en parle et on en parle pendant des lustres. Les héréros, on en parle encore. Mais quand des peuples qui aiment rire et faire la fête commettent des atrocités, ça a l'air de rien avec le temps.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 17:27

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Léopold II, il est indissociable des atrocités commises au Congo (par exemple). Évidemment, Léopold II est moins "célèbre" que les Allemands (qui se sont distingués de bien des manières).

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babass




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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 19:09

La traite de l’esclavage a fait plus de mal que les belges
(Pour la démographie du Congo)
Non?
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 19:59

Cette question me semble n'avoir guère de sens...
Déjà parce qu'elle ne se fonde que sur un jugement moral (qu'est-ce que le mal et qu'est-ce que le bien pour la démographie du Congo ?) plutôt que sur un jugement quantitatif. C'est parfaitement subjectif.

D'autre part, parce que ce qui est moralement condamnable et moralement condamné dans la traite de l'esclavage ou dans les exactions commises au nom du roi des Belges au Congo n'ont guère de rapport avec les fluctuations démographiques qu'elles provoquèrent. Même s'il y eût eu de vigoureuses et efficaces politiques de compensation démographique, ceux qui condamnent moralement la traite des esclaves ou les exactions du roi des Belges persisteraient dans leurs condamnations.

Enfin que les raisons qui ont le plus affecté la démographie congolaise ne sont probablement pas d'origine politiques, mais biologiques... Si l'importance de la fluctuation démographique est l'alpha et l'oméga, alors ce n'est pas de traite qu'il faut parler.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMar 23 Fév 2021 - 22:25

Jean François Bayart et Romain Bertrand, "De quel legs colonial parle-t-on ?", Esprit, décembre 2006

La colonisation a parfois été pour les colonisés "une stupeur causée par une défaite totale" ou a été idéologiquement reconstruite comme telle. Dans certains cas, sa violence ne peut être sous-estimée : la "conquête apocalyptique" de l'Afrique équatoriale, qui dura une quarantaine d'année, de 1880 à 1920, causa la mort de la moitié de sa population.

Sauf erreur de ma part, ces années, c'est Gabon - Congo - Congo Belge et Oubangui Chari. Donc sauf si Bayart et Bertrand sont des marioles, c'est incontestable qu'une estimation scientifique à 50% de la population permet de dire sans trop d'erreur qu'il y a des conséquences démographiques importantes.

Après, est-ce que c'est comparable à l'esclavage. Là, c'est un débat historiographique qui ne trouve pas de réponse satisfaisante car les évaluations faites sont toutes empreintes d'idéologie (et choisir au milieu n'est pas moins idéologique : l'idéologie du con de centriste). Quelques-uns réduisent le nombre d'esclaves et font semblant de prétendre qu'aucun n'est mort avant ou n'est mort en mer et que la traite illégale et non renseignée n'a jamais existé. D'autres, multiplient les estimations de traite par cinq considérant que pour choper un type dans un bateau, il faut en laisser quatre sur le carreau. Ce à quoi, on répond que c'est pas les blancs parce qu'ils étaient juste acheteurs, c'est les noirs entre eux. Et on ajoute la traite arabe qui légitimerait tous les crimes européens, en feignant de prétendre que la grosse traite de Zanzibar de la fin du XIXème pourrait avoir été la norme sur douze siècles.

Quoi qu'il en soit, il n'est pas inintéressant, me semble-t-il de ne pas écarter les thèses d'effondrement démographique de l'Afrique de l'Ouest suite à la traite, avec des villes qui disparaissent, des États qui s'effondrent, des recompositions ethniques et religieuses qui s'opèrent à large échelle (et là, par exemple, le Maroc a joué son rôle avec la destruction de cités Songhaï). Mais les considérer n'en font pas des faits.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMer 24 Fév 2021 - 0:05

ça y est, je suis devenu un méchant tueur d'Amérindien Embarassed

C'est la faute de ce con de Portugais, mon allié, qui m'entraîne dans sa guerre contre l'alliance aztèque. Obligé de suivre pour ne pas me prendre les pénalités diplomatiques. Mes colonies du Nouveau Monde ont envoyé massivement des troupes, qui sont en train de tout ravager en mon nom...

2 siècles de diplomatie et de paix foutus en l'air EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 66674

Je l'avais bien dit que c'était un méchant, le Portos ! EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 685599
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DD

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMer 24 Fév 2021 - 0:49

Bob Lafayette a écrit:
Dans certains cas, sa violence ne peut être sous-estimée : la "conquête apocalyptique" de l'Afrique équatoriale, qui dura une quarantaine d'année, de 1880 à 1920, causa la mort de la moitié de sa population.
50 % Shocked Shocked Shocked
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMer 24 Fév 2021 - 10:34

DD a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Dans certains cas, sa violence ne peut être sous-estimée : la "conquête apocalyptique" de l'Afrique équatoriale, qui dura une quarantaine d'année, de 1880 à 1920, causa la mort de la moitié de sa population.
50 % Shocked Shocked Shocked

Un argument contre ce chiffre, c'est le fait qu'on n'ait pas vraiment eu d'estimation de la population à l'arrivée (en gros, Stanley, qui remonte le fleuve Congo, estime la population totale à partir de ce qu'il peut observer sur les rives).

Cependant, comme le dit Bob, cela ne peut pas vraiment servir d'excuse.


Concernant le chiffre lui-même, il ne s'agit pas uniquement du résultat de massacre ou de mauvais traitement. En fait, les colonisateurs vont surtout déplacer les populations (comme on l'a fait avec les Amérindiens d'ailleurs) et les déplacements/déracinements s'accompagnent de la destruction des structures traditionnelles, du savoir local et de tout ce qui faisait la vie.

On pourrait comparer ça à foutre un coup de bêche à la base d'une plante pour aller la replanter ailleurs (sans faire attention au nouvel environnement etc.)... ben en fait, il y a beaucoup de chance que la plante meure.
Les gens, c'est pareil...

Qu'est-ce qui fait la spécificité du Congo léopoldien ? C'est la volonté de rentabiliser immédiatement l'investissement. Léopold veut "prouver" qu'il avait raison d'avoir un projet colonial (dont la Belgique ne veut pas). Le projet léopoldien au Congo arrive aussi après une série de "tentatives" belges qui ont à chaque fois échoué aussi (en Amérique centrale par exemple). Les "Belges" ne veulent plus de tentative parce que "les colonies, ça ne rapporte rien -à part des emmerdes-".
Donc Léopold est obnubilé, dès le départ, par cet objectif de rentabilité (il prend souvent l'exemple des Pays-Bas à l'époque qui "gagnent" beaucoup avec leurs colonies en Indonésie).
L'autre spécificité, encore plus claire que dans les autres colonies, c'est les mains libres qui sont données aux grandes sociétés capitalistes. L'Etat belge ne participe pas officiellement (il est même plutôt contre mis à part les militaires qui partent au Congo en "congé spéciaux") et Léopold va s'appuyer sur les grandes sociétés (dont il détient souvent des actions par ailleurs).
Ce qui débarque au Congo en 1885, c'est le capitalisme, dans une version encore plus "pure" que dans les colonies françaises ou britanniques.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMer 24 Fév 2021 - 11:14

Tout à fait, on peut aussi ajouter qu'il y aurait eu un effet de famine en Afrique équatoriale due à un effet désastreux sur l'agriculture vivrière des politiques mises en place et des déplacements de population. J'ai aussi lu un truc mais je n'en sais pas la validité. Au Gabon, il y aurait eu un mouvement de population vers le littoral qui aurait amplifié le phénomène et dont les colonisateurs ne seraient pas responsables.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMer 24 Fév 2021 - 12:56

Bah chez moi les indigènes sont très heureux d'être devenus des sujets de l'Empereur Louis XIII de Valois. La preuve : je n'ai jamais de révoltes.

Enfin, sauf si on considère la noblesse française comme indigène. Parce qu'elle n'apprécie pas trop ma monarchie parlementaire Wink

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DD

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMer 24 Fév 2021 - 14:02

Oli le Belge a écrit:
L'autre spécificité, encore plus claire que dans les autres colonies, c'est les mains libres qui sont données aux grandes sociétés capitalistes. L'Etat belge ne participe pas officiellement (il est même plutôt contre mis à part les militaires qui partent au Congo en "congé spéciaux") et Léopold va s'appuyer sur les grandes sociétés (dont il détient souvent des actions par ailleurs).
Ce qui débarque au Congo en 1885, c'est le capitalisme, dans une version encore plus "pure" que dans les colonies françaises ou britanniques.
C'est spécifique au Congo belge ça ? Dans mes souvenirs, c'était plutôt le principe même de l'impérialisme de cette époque, avec beaucoup de nations mises devant le fait accompli ?
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyMer 24 Fév 2021 - 14:46

DD a écrit:
Oli le Belge a écrit:
L'autre spécificité, encore plus claire que dans les autres colonies, c'est les mains libres qui sont données aux grandes sociétés capitalistes. L'Etat belge ne participe pas officiellement (il est même plutôt contre mis à part les militaires qui partent au Congo en "congé spéciaux") et Léopold va s'appuyer sur les grandes sociétés (dont il détient souvent des actions par ailleurs).
Ce qui débarque au Congo en 1885, c'est le capitalisme, dans une version encore plus "pure" que dans les colonies françaises ou britanniques.
C'est spécifique au Congo belge ça ? Dans mes souvenirs, c'était plutôt le principe même de l'impérialisme de cette époque, avec beaucoup de nations mises devant le fait accompli ?

Le système des concessions était utilisé ailleurs mais jamais autant qu'au Congo léopoldien:

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_concession

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_anversoise_de_commerce_au_Congo

[C'est ce qui explique le pourquoi de cette colonie: le côté "Belgique" était un paravent en fait, un "pavillon de complaisance"... enfin, même pas puisque l'origine de la colonisation, c'est juste l'ambition d'un type ].

En fin de compte, Léopold n'est que l'ancêtre d'Elon Musk (qui veut coloniser Mars).
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyVen 26 Fév 2021 - 0:11

Oli le Belge a écrit:
En fin de compte, Léopold n'est que l'ancêtre d'Elon Musk (qui veut coloniser Mars).  
Juste que pour l'instant on n'a pas trouvé de martiens qui se feraient potentiellement massacrer au passage...

Cat
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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyVen 26 Fév 2021 - 9:23

Cat Lord a écrit:
Oli le Belge a écrit:
En fin de compte, Léopold n'est que l'ancêtre d'Elon Musk (qui veut coloniser Mars).  
Juste que pour l'instant on n'a pas trouvé de martiens qui se feraient potentiellement massacrer au passage...

  Cat

Si, et ils s'organisent :

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: EVROPA VNIVERSALIS IV   EVROPA VNIVERSALIS IV - Page 14 EmptyVen 26 Fév 2021 - 9:42

lol!

J'adore !
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