La guerre de Sécession

gwann a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il ne l'était pas que les sudistes n'ont pas cru qu'il ne l'était pas. (sans négation : il ne l'était pas forcement, les sudistes ont cru qu'il l'était).

S'ils ont crus que Lincoln était un abolitionniste il y avait bien une raison non? Ils se sont pas dits, "putain lincoln avec sa barbe et son chapeau à coup sûr il veut me piquer mes esclaves".

gwann a écrit:

Remplacer la production du Sud ne s'est pas faite en 2 mois. Les autres sources se sont développés grâce à la guerre, mais au tout début, ca restait un argument de poids pour les sudistes.

Ca n'a jamais eu qu'un impact limité, et je vois mal ce qui pousserait la France et le Royaume-Uni à aller s'emmerder en Amérique pour ça. D'ailleurs il faut bien se mettre en tête que les "penseurs" militaires européens d'alors ont toujours considéré la guerre de sécession avec dédain, mépris, ce n'était pas une vrai guerre, rien de plus que deux bandes de paysans se courant après dans la campagne.

gwann a écrit:

Faut pas exagérer, en 1860, les USA, c'est déjà une puissance industrielle importante. Faire une guerre aux USA aurait nécessité plus de moyen que de faire une guerre en Chine. Qui dit frère ennemi dit développement militaire au détriment du développement économique. L'Amérique aurait été moins riche, mais mieux armée. Les esclaves auraient fini par être libéré dans un Sud indépendant : le Sud aurait du s'industrialiser pour espérer survivre, et j'ai des doutes sur la compatibilité entre l'esclavage et l'industrialisation.

En 1860 oui, quand les USA sont unis et en pleine croissance, sûrs de leur force. Mais en 1870 après une longue guerre coûteuse et frappé d'une grave crise morale suite à leurs défaites les choses changent. Sans compter qu'une victoire du Sud implique nécessairement une intervention des Européens, ceux-ci sont donc déjà dans la place, ils n'ont aucun besoin de déclarer la guerre à qui que ce soit. De plus comme le Sud est plus affaiblie que le Nord, et qu'il n'a pas ses ressources, il dépendra énormément de l'aide de l'Europe pour se reconstruire, d'où une grande influence de l'Europe. A partir de là on peut très bien imaginer la Californie encore assez peu rattaché aux USA devenir indépendantes tandis que les Européens se mettent à soutenir les différentes tribus indiennes pour contrer la marche vers l'ouest des USA.

Cat Lord a écrit:

C'est pas tellement un problème de complexe d'infériorité qu'un problème réel d'expérience, à mon avis.

Beaucoup des gradés des USA pré-guerre de sécession viennent effectivement du Sud. Ils ont l'expérience de la guerre du Mexique, où ils avaient eu ou obtenu des grades plus élevés que les officiers plus jeunes que l'on retrouvera dans les rangs de l'Union. Certaines académies militaires, et non des moindres, étaient aussi dirigées par des Sudistes.

Bof, les archives de Westpoint sont très clairs, il y a autant si ce n'est plus de diplômé originaire du Nord que du Sud. La seule différence vient du fait que généralement les diplômés du Nord choississent de travailler car ils toucheront plus, mais le vivier est pareil des deux côtés. Qui plus est "l'expérience" des officiers américains se résument à la guerre contre le Mexique, qui n'a rien à voir avec la guerre de sécession. Ce n'est pas pour rien si Scott est considéré comme le seul général américain qui a commandé une armée américaine victorieuse.

Mosquito a écrit:

Il modernise à lui tout seul l'histoire militaire mondiale. Il fait l'effort de nourrir ses hommes, de les vêtir correctement, d'exploiter à plein le potentiel militaire de l'industrie des USA. Il est celui qui va industrialiser les champs de bataille. C'est un logisticien, pas un boucher.

Il modernise rien du tout, il ne fait que copier ce qu'il a vu en Crimée lorsqu'il y a été envoyé en tant qu'observateur. D'ailleurs il faut arrêter d'affabuler sur le côté "logisticien" de Mc Clellan, Grant accordait tout autant d'importance à la logistique, et durant sa marche en Virginie aucune de ses armées n'a jamais manqué de nourriture ni de quoi que ce soit, ce qui explique aussi une certaine lenteur.
Cette capacité à créer et entretenir des armées était commune à la quasi-totalité des officiers du Nord, le problème était que la plupart étaient tout simplement incapable de savoir utiliser cette armée.

Mosquito a écrit:

En fait, il comprend d'entrée de j*e*u que l'armée de l'Union n'a quasiment aucune chance contre l'armée confédérée au cours des premières années.

Gné? Et faut se réveiller là, l'armée sudiste n'a aucune supériorité qualitative sur l'armée nordiste, ces soldats sont tout autant mal entraînés que ceux du nord au début, et ils n'ont pas la logistique du nord.
Et puis il faudrait vraiment arrêter cette croyance que la confédération vole de victoire en victoire jusqu'à Gettysburg. En 1862, la Confédération a subie défaite sur défaite et tout le monde attendait que Mc Clellan daigne enfin se bouger pour donner le cout de grâce et terminé la guerre, ce qui était tout à fait à portée.
La preuve :
Aout 1861, prise du goulet d'Haterras en Caroline du Nord.
Novembre 1861, prise de Port Royale en Caroline du Nord.
Février 1862, prise de l'île Roanoke en Caroline du Nord.
Mars 1862, bataille de Pea Ridge qui donne le Missouri à l'Union.
Avril 1862, prise de la Nouvelle-Orléans.
Juin 1862, conquête du Tenesse par l'Union.

A ce moment là le périmètre des CSA commence à se briser, il ne manque plus qu'à Mc Clellan de parachever l'oeuvre, mais non. Monsieur a d'autres idées. Il préférèra s'avouer vaincu alors même que ces soldats sont plus nombreux et qu'ils repoussent à chaque fois les assauts infructueux des confédérés.

Lord Klou a écrit:

Grant a l'audace qui manque à McClellan pour gagner des batailles. Mais sans l'organisation mise en place par McClellan il se serait probablement fait tailler en pièces.

Ah oui vraiment? Et les victoires que Grant a remporté avant d'être nommé commandant en chef? L'ouverture du Mississipi, en collaboration avec Farragut, ses victoires aux Tenesse? Il le doit à Mc Clellan peut-être?

Mosquito a écrit:

Le cavalier Sudiste, qu'il soit cowboy Texan oubien fils de planteur Virginien SAIT monter à cheval.

Et on en revient aux mythes du surhomme sudiste que lui il est un guerrier trop fort de la mort qui tue qui mange 5 tuniques bleues au ptit déj facile.

Mosquito a écrit:

De plus, allez décider du lieu d'une bataille quand vous avez face à vous un intense brouillard de guerre causé par la cavalerie confédérée...

Ca n'a jamais gêné Mc Clellan pour décider de ses plans, mais c'est parce qu'il doit être super fort.

Mosquito a écrit:

Sans cavalerie

Il n'y a pas de vraie cavalerie durant la guerre de Sécession. Il n'y a que des dragons, des dragons qui descendent de cheval dès qu'il faut se battre. Il n'y a donc aucun besoin d'avoir monté à cheval pendant des décennies pour être un dragon efficace. Et jamais aucun dragon, quel que soit le camp, n'a été assez stupide pour attaquer de l'infanterie, quelle soit en retraite ou non, cela aurait été du tir au pigeon.
C'est pour ça que prétendre que Mc Clellan gêne pênard son repli tactique est absurde, non seulement il n'a absolument aucune raison de faire retraite (il est plus nombreux et ses soldats repoussent les sudistes! Il lui faut quoi de plus? Des panzers et des stukas?) mais en plus l'armée sudiste est comme l'armée nordiste, elle se déplace à pied. Par conséquent elle est incapable de faire autre chose que la suivre. D'ailleurs l'armée de l'Union a perdu 16 000 hommes contre 20 000 pour Lee, or comme les nordistes sont bien plus nombreux... Lee a été battu tactiquement mais il a pulvérisé psychologiquement Mc Clellan, il l'a balayé d'un revers de main et alors même qu'il est toujours repoussé il force l'ennemi à faire retraite puis il campe son armée en terrain ennemi (ironie du sort Lee subira la même chose face à Grant, et d'une certaine façon c'est ce qui arrive à l'armée française en 1870, victoires tactique défensive mais incapacité à profiter stratégiquement de ces succès). Pour moi Lee est bon tactiquement mais il excelle en opérationnel et en stratégie, il sait inspirer le courage et la rage de vaincre chez ses hommes, inspirer la peur et la crainte chez ses ennemis (l'armée du potomac partira toujours avec l'idée d'être battue) et surtout il sait jouer d'audace pour garder l'initiative, qui seule peut permettre de gagner la guerre. Lee, c'est un peu un Rommel, des coups de génie, un charisme à tout épreuve et un certain esprit chevaleresque.

Mosquito a écrit:

Et la recherche de LA bataille décisive me semble un mythe de plus dans cette guerre, vu la volonté acharnée présente de chaque côté.

Bien au contraire, au début de la guerre tout le monde, bercé par le romantisme napoléonien, était persuadé que la guerre finirait en un claquement de doigt. Des masses de miliciens portés par leurs idéaux, soutenus par l'inventivité naturelle de l'américain et dirigés par des hommes énergiques et déterminés produit en masse par la classe politique américaine. Ces miliciens s'affronteraient en une seule bataille décisive où seule la volonté jouera et qui décidera de tout.
Sans compter que les sudistes ont toujours cherché LA bataille, celle qui montrerait au Nord que la guerre est futile et aux Européens que les CSA avaient un avenir, la recherche de cette bataille a toujours été un but de Lee.

Mosquito a écrit:

C'est un bon stratège, il est loin d'être stupide ou incompétent. Il est juste, effectivement, du même gabarit que Montgommery. Oui, c'est çà. Mais ce n'est pas un imbécile, c'est trop gros.

Il est un bon organisateur. Pas stupide ou incompétent, juste pas dans son rôle en Général en Chef. Pas du tout.

Et non, ce n'est pas un bon stratège, ou alors, on a pas la même définition de la stratégie. :)

Cat

YodaMaster a écrit:

On peut me dire ce que la cavalerie représente à Antietam dans les forces en présence ?

Avec le récit, j'ai du mal à comprendre comment les sudistes auraient pu ne pas être complètement défaits même avec une cavalerie déficiente côté nordiste.

De 2 fois et demi plus puissante, l'armée nordiste le devient quatre fois en une seule bataille avec tout ce petit monde réuni au même endroit. Y'a quelque chose qui m'échappe dans l'évaluation de la situation...

Bonne question... il faudrait comparer les OoB (disponibles sur Wiki) qui donnent les unités présentes, mais pas les effectifs.

Pourquoi les Sudistes n'ont pas perdu, alors qu'ils se battaient à 2 contre 1 ? Tout simplement parce que les assauts nordistes n'étaient pas coordonnés, ce qui permettait à Lee de les contrer chacun leur tour. De plus, McClellan se gardait bien de les pousser à fond. De l'avis général des spécialistes, un assaut concerté aurait broyé l'armée sudiste.

Cat Lord a écrit:

C'est la première fois que je vois quelqu'un défendre McClellan, ça me surprend d'autant plus que ce soit mosquito ! :D

McClellan est un très bon général d'arrière: Il prend soin de ses hommes, il organise l'armée comme personne, il standardise beaucoup de chose.

Comme général en chef, il est nullissime:

- Il ne comprend pas la stratégie de son commandant en chef (qui reste le président des USA quand même), ou pire, il lui est opposé (Il se présente quand même contre Lincoln lors de sa réelection).

- Il a tout le temps peur d'engager l'ennemi, parce qu'il ne sait ni évaluer une position, ni évaluer une force ennemie, ni évaluer comment évolue une bataille (en sa faveur ou pas)

- Il n'a PAS de stratégie, si ce n'est un attentisme frileux. Il faut tout le temps que Lincoln le pousse à la roue, sinon il ne ferait rien.

Il laisse tout le temps l'initiative aux Sudistes, dans tous les engagements. De la part d'un général en chef, c'est inadmissible: Connaitre ses forces, son adversaire, garder l'initiative, et forcer les batailles en fonction de ses propres plans, c'est quand même son rôle, et il ne le fait JAMAIS.

Cat

J'ai déjà répondu sur chacun de ces points, mais quitte à me répéter, je lache le mot magique à nouveau :

CAVALERIE!

Les Nordistes n'ont pas de cavalerie suffisamment compétitive pour tenir la dragée haute aux cow-boys, rangers et autre fils de planteurs de la cavalerie sudiste. Du soup ils perdent tous leurs engagements de reconnaissance et sont absolument incapables de connaitre les caractéristiques de l'ennemi. Il faut attendre la troisième année de la guerre ppour avoir enfin une vraie cavalerie nordiste digne de ce nom qui va aller à la guerre d'avant garde et qui abandone enfin la surveillance des lignes de ravitaillement...

Mosquito a écrit:

J'ai déjà répondu sur chacun de ces points, mais quitte à me répéter, je lache le mot magique à nouveau :

CAVALERIE!

Les Nordistes n'ont pas de cavalerie suffisamment compétitive pour tenir la dragée haute aux cow-boys, rangers et autre fils de planteurs de la cavalerie sudiste. Du soup ils perdent tous leurs engagements de reconnaissance et sont absolument incapables de connaitre les caractéristiques de l'ennemi. Il faut attendre la troisième année de la guerre ppour avoir enfin une vraie cavalerie nordiste digne de ce nom qui va aller à la guerre d'avant garde et qui abandone enfin la surveillance des lignes de ravitaillement...

Dois-je te répéter sur qui repose principalement la responsabilité de ce manque, sinon au Grand Réorganisateur ?

Mais sinon, je suis d'accord, ce manque de cavalerie côté US handicape les Nordistes jusqu'en 1863.

Keyan Farlander a écrit:

YodaMaster a écrit:

On peut me dire ce que la cavalerie représente à Antietam dans les forces en présence ?

Avec le récit, j'ai du mal à comprendre comment les sudistes auraient pu ne pas être complètement défaits même avec une cavalerie déficiente côté nordiste.

De 2 fois et demi plus puissante, l'armée nordiste le devient quatre fois en une seule bataille avec tout ce petit monde réuni au même endroit. Y'a quelque chose qui m'échappe dans l'évaluation de la situation...

Bonne question... il faudrait comparer les OoB (disponibles sur Wiki) qui donnent les unités présentes, mais pas les effectifs.

Pourquoi les Sudistes n'ont pas perdu, alors qu'ils se battaient à 2 contre 1 ? Tout simplement parce que les assauts nordistes n'étaient pas coordonnés, ce qui permettait à Lee de les contrer chacun leur tour. De plus, McClellan se gardait bien de les pousser à fond. De l'avis général des spécialistes, un assaut concerté aurait broyé l'armée sudiste.

Ah ouai!

Alors si il était si mauvais que çà, McClellan, pourquoi les Nordistes n'ont pas gagné la guerre aussitôt après son limogeage (gros anachronisme)?

Hein? pourquoi?

Parcequ'au moment où il se fait virer, comme vous le dites, la supériorité du Nord sur le Sud est écrasante, les meilleurs officiers sudistes sont morts, la population commence à ressentir les effets du blocus, les soldats sudistes commencent à déserte...


Alors? Pourquoi?

S'il était si nul, pourquoi la guerre a continué?



Et sinon, je ne prends pas la peine de répondre à Joukov : 1) j'aime pas son ton de tête à claque, et 2) J'aime pas qu'on quote sous mon nom des phrases qui ne sont pas de moi.

Avoir de la cavalerie n'aide pas à:

- comprendre et appliquer la stratégie de son commandant en chef.

- engager l'ennemi de façon volontaire.

- évaluer les forces ennemies (parce que bon, vu que c'est de la conscription sur la fin, faut pas être génial non plus pour se rendre compte de l'écart démographique et industriel entre le nord et le sud, et que dans le cas d'une guerre d'attrition, à la fin, tu gagnes !).

- mettre en place des plans qui vont bien avec la stratégie du premier point, et les adapter en fonction de la situation.

Non, le manque de Cavalerie n'excuse pas tout chez McClellan.

Cat

Et ça y est, ça retourne au dialogue de sourds, qui s'engueulent au lieu d'argumenter.

Vous êtes fatiguants des fois...

Cat

Je m'abstiendrai donc de rajouter du napalm sur l'incendie

Joukov6 a écrit:

gwann a écrit:

Faut pas exagérer, en 1860, les USA, c'est déjà une puissance industrielle importante. Faire une guerre aux USA aurait nécessité plus de moyen que de faire une guerre en Chine. Qui dit frère ennemi dit développement militaire au détriment du développement économique. L'Amérique aurait été moins riche, mais mieux armée. Les esclaves auraient fini par être libéré dans un Sud indépendant : le Sud aurait du s'industrialiser pour espérer survivre, et j'ai des doutes sur la compatibilité entre l'esclavage et l'industrialisation.

En 1860 oui, quand les USA sont unis et en pleine croissance, sûrs de leur force. Mais en 1870 après une longue guerre coûteuse et frappé d'une grave crise morale suite à leurs défaites les choses changent. Sans compter qu'une victoire du Sud implique nécessairement une intervention des Européens, ceux-ci sont donc déjà dans la place, ils n'ont aucun besoin de déclarer la guerre à qui que ce soit. De plus comme le Sud est plus affaiblie que le Nord, et qu'il n'a pas ses ressources, il dépendra énormément de l'aide de l'Europe pour se reconstruire, d'où une grande influence de l'Europe. A partir de là on peut très bien imaginer la Californie encore assez peu rattaché aux USA devenir indépendantes tandis que les Européens se mettent à soutenir les différentes tribus indiennes pour contrer la marche vers l'ouest des USA.

Attends, on prend comme base de la discussion le fait que les CSA survivent (par l'opération du Saint-Esprit ou par intervention des européens, on s'en fout). Tu ne peux pas considérer cette base comme une conséquence d'une nouvelle base que tu fixes tout seul et sur laquelle ne portait pas mon intervention.

Antietam est l'exemple type de la différence entre Lee et Mc Clellan, d'un côté un battant qui s'investit et qui donne tout ce qui peut, de l'autre un défaitiste qui ne prend même pas la peine de commander.
Les Nordistes sont deux fois plus nombreux (80 000 contre 40 000), on pourrait croire qu'ils vont concentrer leurs forces en un point de la ligne confédéré pour la briser. Naïfs... Mc Clellan avait THE idea, mais d'abord une fois arrivé sur le champs de bataille il décide d'attendre un jour histoire que Lee puisse se préparer, parce que oui, il faut savoir être fair-play, on ne va quand même prendre Lee par surprise? Et là on arrive à l'idée de génie, qui démontre toute la subtilité et la finesse qui caractérise le génie de Mc Clellan, et si on attaquait en trois points différents l'un après l'autre? C'est génial non?
Mais attendez, il y a mieux encore. Là où Lee se démène comme un diable sur le champs, il est partout, quand il y a une décision importante à prendre il est là, il redonne courage à ses hommes, en bref il sauve l'intégrité de son armée; Mc Clellan, lui, préfère être loin du champs de bataille, de préférence suffisament loin pour que ses officiers ne puissent pas lui poser des questions stupides comme "quels sont nos ordres?". C'est stupide comme question non? Ils les ont leurs ordres, c'est quand même pas le boulot de Mc Clellan de coordonner l'effort de ses différents corps d'armées durant la bataille pour obtenir la victoire, non mais oh.
Et finalement quand Lee quitte le champs de bataille Mc Clellan décide de ne rien faire, après tout c'est vrai, on ne sait jamais, 200 000 confédérés vont peut-être surgir sur les arrière nordiste, on ne jamais avec ce diable d'homme qu'est Lee, alors pourquoi prendre des risques? Après tout si on ne fait rien on ne peut pas perdre? Non?




Sinon une bonne fois pour toutes, NON, ce n'est pas parce que l'armée du Potomac ne fait pas grand chose que l'Union ne fait pas grand chose. La guerre de Sécession n'est qu'un long effritement des CSA qui ne font que perdre du terrain. Cessez donc d'être obnubilé par la Virginie, la guerre se déroule sur des milliers de kilomètres, et la coupure du Mississipi ainsi que la marche sur le Georgie ont autant d'importance que les campagnes de Virginie.

@ Joukov : Grant gagne indéniablement avant d'être nommé commandant en chef. Pas sur la même échelle cependant. Pour finir par gagner contre Lee, avec les pertes terribles et les nombreuses défaites que ce dernier lui inflige, il besoin d'user un sacré paquet des 700k levés par Lincoln et entraînés par McClellan.

McClellan n'a pas su mener l'armée de l'Union, mais il a su la préparer au combat. C'est un gars de l'arrière qui aurait dû y rester, ou faire office de chef d'état-major comme l'a suggéré Oli je crois. Mais c'est un très bon gars de l'arrière, si ce n'est pas un bon général en chef. Et quand même sans son intervention pour organiser la défense de Washington il est fort probable que la cavalerie de reconnaissance de Beauregard lui aurait appris qu'il n'avait qu'à continuer à avancer.


Et personne ici je crois n'a dit que les sudistes étaient des surhommes. Il y a cependant un certain nombre de facteurs qui expliquent leurs nombreux succès face à des forces généralement au moins deux à trois fois supérieures en nombre pratiquement à chaque bataille. Et le mode de vie "campagnard" décrit par Mos est indéniablement l'un des avantages qui expliquent la supériorité initiale de leur cavalerie. Avec les autres points déja évoqués ici.


Enfin je ne serai pas aussi dur que Lolo mais prendre la discussion en marche pour asséner d'un ton péremptoire des "certitudes" qui ne sont rien d'autre que des opinions ça manque pour le moins d'humilité

Mosquito a écrit:

Hein? pourquoi?

Parce que :
_Pope a tous les défauts de Mc Clellan, n'a pas son charisme et a d'autres défauts.
_Burnside est un gentil qui doute de ses capacités, à raison selon ses subordonnés.
_Hooker doit sa place à ses vues politiques ultras, et s'il possède une certaine agressivité il garde un esprit défensif (comme le prouve son plan pour vaincre Lee) et a bien du mal à diriger les 130 000 hommes de l'armée du Potomac, ce qui n'a rien de facile il faut l'avouer.
_Meade n'est pas mauvais, sa gestion de Gettysburg est bonne, mais il n'a aucun tempérament offensif pour aller de l'avant.

Et finalement on en arrive à Grant commandant en chef, qui va donner des coups de pied au cul dans cette termitière pour faire bouger tout ça, donner la niaque, l'envie de bouffer du gris.

Mosquito a écrit:

1) j'aime pas son ton de tête à claque.

Rappel-moi, qui a dit "j'ai raison et vous avez tous torts?"? J'ai du mal à m'en souvenir?

Gwann a écrit:

Tu ne peux pas considérer cette base comme une conséquence d'une nouvelle base que tu fixes tout seul et sur laquelle ne portait pas mon intervention.

Et toi tu ne peux pas considérer la situation des USA pré-guerre comme base pour la situation post-guerre, la situation aurait énormément changé en cas de défaite du Nord.

Joukov6 a écrit:

Gwann a écrit:

Tu ne peux pas considérer cette base comme une conséquence d'une nouvelle base que tu fixes tout seul et sur laquelle ne portait pas mon intervention.

Et toi tu ne peux pas considérer la situation des USA pré-guerre comme base pour la situation post-guerre, la situation aurait énormément changé en cas de défaite du Nord.

Bah si, je peux (comprendre "peux" dans le sens si tu le fais il n'y a plus de débat parce qu'il n'y a plus d'interlocuteur). Bah oui, c'est un what-if que l'on fait, donc forcement, ça ne repose que sur des éléments que l'on suppose constant.

Joukov6 a écrit:

Mosquito a écrit:

1) j'aime pas son ton de tête à claque.

Rappel-moi, qui a dit "j'ai raison et vous avez tous torts?"? J'ai du mal à m'en souvenir?

Tu sais ce que c'est que l'humour? Blaguer? Rigoler avec Keyan?

Allons Joukov, tu sais que je t'aime beaucoup, viens, on va se faire des papouilles et ça ira mieux entre nous.

allons allons, soyez des hommes, réglez vos comptes sur AA :red:

Cat Lord a écrit:

Non pas que le Nord demandait l'abolition de l'esclavage, mais il demandait que les nouveaux États en train de se créer a l'Ouest du Mississipi ne soient pas esclavagistes. Ce qui était inacceptable pour les colons du Sud dans ces nouveaux États.

Pas seulement "les colons du sud dans les nouveaux états". La situation est inacceptable pour le Sud dans son ensemble. Premièrement pour des raisons économiques, parce que la monoculture du coton épuise le sol, et a donc besoin de nouveaux territoires pour se développer. Deuxièmement pour des raisons politiques. Depuis longtemps, les "économistes" pensait que la question de l'esclavage se résoudrait d'elle même. L'abolition de la traite augmente le "cout" de l'esclave, l'industrialisation augmente la puissance des machines, et surtout, le Sud n'a pas vraiment de territoire ou le coton peut être cultiver facilement. Seulement voila, la guerre du Mexique remet cette perspective économique en cause, hop le Sud se retrouve avec la possibilité de maintenir l'esclavage sur de nouveaux territoires. Donc de maintenir la parité politique, car du point de vue sudiste, si l'esclavage ne s'étend pas a de nouveaux états, le risque d'une majorité d'état non esclavagiste donc abolitionniste est très importante (ne serait-ce que pour des raisons économiques secondaires comme des mesures a propos du libre échange ou du protectionnisme qui n'ont pas d'impact direct quant a la question de l'esclavage peuvent avoir un impact sur la profitabilite du système économique sudiste, et donc indirectement le remettre en cause).

Du point de vue sudiste cette guerre est autant perçue comme défensive d'un mode de vie que défensive par le Nord suite a l'assaut de Fort Sumter. Lincoln lui fait la guerre a la sécession en tant que mesure politique : les USA sont une structure fédérale, si un jour on accepte le droit d'un état a la sécession, on accepte l'idée d'un morcellement a l'infini pour des raisons économiques secondaires. Donc la mort à terme de la nation américaine. Après la question de l'émancipation est une question d'ordre politique : au début, c'est Vade Retro Satanas, car il faut maintenir les états tièdes esclavagistes dans l'union (les motivations de la Virginie de rejoindre la sécession montrent a quel point Lincoln doit faire les petits pieds au debut de la crise). En 62, le divorce a été consomme, les états tièdes ont eu a choisir leur camp depuis deux ans, le problème de Lincoln vient dans le risque d'une "arbitration" britannique (l'industrie textile britannique est sous pression), sauf qu'il ne peut y avoir d'arbitration qu'entre deux états de fait, donc le projet même doit etre tuer dans l'oeuf, et pour se faire il faut se lier au parti "moral" en vogue en GB, celui qui fait de la lutte contre l'esclavage la raison d'être de l'empire britannique [ ], en proclamant la déclaration d'émancipation. Après ça la messe est dite, et ce n'est plus qu'une question de fer et de sang et le Nord n'en manque pas.

Lord Klou a écrit:

Je maintiens ce que j'ai dit plus haut : opportunisme politique et coup de poignard dans le dos de la confédération, aucune convition morale ou philosophique dans la décision de Lincoln. Du pur pragmatisme.

Certes, la décision est politique. Elle est cependant promulguée par l'un des plus vifs opposants a l'esclavage. Qui a fait reposer une large partie de sa carrière politique sur son rejet de l'esclavage. Les moyens ont été très détournés, mais ultimement, cette décision demeure le résultat d'un long processus personnel.

Lord Klou a écrit:

On a des citations de Lincoln pour prouver qu'il n'était pas un abolitionniste convaincu.

Oui, et on se demande si il n'etait pas homosexuel. Serieusement, au niveau de Lincoln, on ne sait pas si il croyait en Dieu ou non. Mais ultimement il faut juger quelqu'un sur ses actes. Lee etait le generalissime d'un gouvermenent voulant maintenir et etendre l"esclavage (et la suprematie blanche), tout en ayant une plantation alors que Lincoln a mene sa carriere en tant qu'abolitionniste et a aboli l'esclavage (ultimement). Apres les convictions suivant les dires, c'est du "public relation", on voudrait quand meme pas apparaitre comme un mechant coco avant l'heure ( ).

Mauclerc a écrit:

Une intervention européenne est de toute façon peu probable: la France est coincée dans l'affaire mexicaine et est plus inquietée par la Prusse qu'autre chose; elle ne s'impliquera que si l'Angleterre ouvre la voie; ce qui a peu de chances d'arriver sachant que l'électeur n'a que peu de sympathies pour les esclavagistes et que la couronne n'a rien à gagner dans une telle affaire.

La couronne a peu d'interet en soit dans cette affaire. Les financiers britanniques, par contre, c'est autre chose. Car il faut savoir que si le Sud a du mal a ecouler sa production en Europe, cela signifie que le prix du cotton augmente aussi enormemement en Europe. Et le Sud trouve un nouveau moyen pour se financer. Vendre sa future production de cotton (dont le prix est eleve, en raison du manque, tout du moins tant que la production indienne ne decolle pas) sous forme de bons aux investisseurs europeens. Et ca ca n'engage pas trop de forcer le blocus nordiste. Quant aux sympaties europeenne, tant que Lincoln fait la guerre pour l'union, et non contre l'esclavage, elles n'ont pas forcemement des interets enormes a se manifester pour le Nord.

Citation :

La vraie menace pour le nord (outre se prendre une branlée sur les champs de bataille), c'est une victoire démocrate aux élections de 63.

1864, par contre cette affaire meriterait qu'on revienne dessus. Si je comprend bien, c'est McCLellan, supporter de la continuation de la guerre, qui avait ete nomme par les democrates qui etaient contre la continuation de la guerre... Decidement bizarre .

Cela dit, la nommination inverse du cote de Lincoln d'un War Democrat comme vice president a certainement des effets tres pernicieux a long terme, en mitigeant la portee potentielle de la victoire nordiste quant a la condition des noirs, non ?...

Joukov a écrit:

Avril 1862, prise de la Nouvelle-Orléans.

Pour la longue litanie de defaites sudistes en 61 et 62, si elle existe, elle laisse pourtant les europeens de marbre, et d'un point de vue europeen, il semble que le Sud semble pouvoir maintenir a terme des chances de faire durer la guerre... au point qu'il y a peut etre un interet economique a reconnaitre le Sud... Sauf qu'en effet il y a cette affaire de la prise de la nouvelle orleans, qui, en dehors des avantages strategiques pour les nordistes a aussi pour effet de faire paniquer les investisseurs europeens qui ne veulent plus des bons sudistes (sans le port sudiste principal, comment la production du Sud a t-elle des chances de pouvoir s'ecouler ?...). Il me semble que c'est l'evenement qui a mis en branle le mouvement inflationiste qui a finit par detruire le dollar de la CSA et son economie en meme temps (bon ca c'est la theories de gens assez porte sur le monetarisme ... ... ...)

Mosquito a écrit:

Nous sommes des Français. Nous ne concevons le pouvoir que d'une façon centralisée.

Oh l'appeau.

Lord_Klou a écrit:

@ Joukov : Grant gagne indéniablement avant d'être nommé commandant en chef. Pas sur la même échelle cependant.

Pas la même échelle? Lorsqu'il conquiert Vicksburg (où il humilie littéralement le général confédéré) il dirige 40 000 hommes. Quand il gagne la bataille de Chattanooga il dirige 60 000 hommes contre les 50 000 confédérés, soient quasiment autant d'homme qu'à Antietam mais avec un ratio bien plus défavorable aux Nordistes, pourtant là la victoire est éclatante (d'ailleurs c'est drôle mais Grant perd bien moins d'hommes que Mc Clellan n'en a perdu à Antietam...).
Et ses victoires, il les a gagné avec des hommes que Mc Clellan n'a jamais entraîné dans des endroits où Mc Clellan n'est jamais allé, des victoires d'importances qui ont offert à l'Union des résultats stratégiques de premier ordre, à savoir la coupure en deux des CSA et la libération du Mississipi, ainsi que la sécurisation définitive du Tenesse. Elle était où là supériorité de la cavalerie sudiste? Pourquoi les campagnards n'ont pas pu gagner contre ces bureaucrates?

Lord_Klou a écrit:

Pour finir par gagner contre Lee, avec les pertes terribles et les nombreuses défaites que ce dernier lui inflige, il besoin d'user un sacré paquet des 700k levés par Lincoln et entraînés par McClellan.

Sauf qu'à ce moment les armées dans chaque camp sont plus nombreuses, donc plus de morts. Qu'à ce moment les batailles durent plus longtemps, donc plus de mort. Qu'à ce moment le nombre de batailles augmentent, donc plus de morts. Si Mc Clellan avait suivis le même effort opérationnel que Grant il aurait lui aussi subis des pertes importantes. Sauf que là où les soldats de Mc Clellan mourraient pour rien ceux de Grant permettaient de se rapprocher de la victoire.

Lord_Klou a écrit:

Et personne ici je crois n'a dit que les sudistes étaient des surhommes. Il y a cependant un certain nombre de facteurs qui expliquent leurs nombreux succès face à des forces généralement au moins deux à trois fois supérieures en nombre pratiquement à chaque bataille. Et le mode de vie "campagnard" décrit par Mos est indéniablement l'un des avantages qui expliquent la supériorité initiale de leur cavalerie. Avec les autres points déja évoqués ici.

Nombreux succès... Lesquels? Sans compter qu'à part ceux remportés par Lee, il n'était qu'en petite infériorité numérique (voire même parfois en supériorité numérique).

Franchement ce trip sur les campagnards c'est de la mythologie, de la même façon que certains aiment bien dire que les allemands sont vrais guerriers, qu'ils ont ça dans le sang, alors que les français sont des fonctionnaires ramollis et c'est pour ça qu'ils ont perdus en 40.

Si Lee a remporté ces succès c'est juste parce qu'il était meilleur, il savait mieux mettre en place une bataille, il savait mieux la conduire, et il savait mieux la conclure que la plupart des officiers du Nord. Mais ça ne lui a pas empêché de faillir, à Gettysburg il s'est méchamment fait reconduire. Mais les soldats nordistes ont toujours montré qu'ils n'avaient rien à envier aux soldats sudistes, ils étaient tout autant déterminés et tenaces d'un côté comme de l'autre. Et franchement, en quoi venir de la campagne donne un quelconque avantage quand on se retrouve avec ses camarades dans une ligne qui est sous le feu d'une batterie de canons? En quoi le campagnard est supérieur au cadre?

Un meilleur officier leur donnant un meilleur terrain et de meilleurs ordres, pourquoi vouloir chercher aussi loin et ignorez l'évidence?

Mosquito a écrit:

Donc, quoi qu'il en soit on tourne en rond : J'ai raison sur Lincoln, et McClellan, et sur l'état des cavaleries respectives, et donc du pourquoi McClellan a trainé, du pourquoi Lincoln s'est énervé, et au final, par un terrible constat d'échec, a décrété l'abolition de l'esclavage pour les seuls état confédérés, parce que c'étaient les seuls qui relevaient de l'autorité fédérale en propre compte tenu qu'ils étaient de fait en rébellion.

En gros, j'ai raison, vous avez tort (tous), et tout çà, c'est juste une histoire de cowboys et de leurs gros bourrins qu'ont choisi le mauvais camp.

Bon c'est vrai qu'on apprécie quand Mosquito fait régulièrement des messages argumentés sans formule à l'emporte-pièce. Mais faut avouer aussi que le pop corn n'a alors plus tout à fait la même saveur
(tiens j'étais persuadé que le smiley popcorn était intégré d'office dans la liste)

nombreux succès, lesquels ?

21 juillet 1861 : Bull run, la première bataille de ce nom

8-9 mai 1862 début de la campagne de Jackson dans la Shenandoah par la victoire de McDowell, il y en aura une floppée d'autres alors qu'il est opposé à trois corps d'armée dont chacun est soit égal soit plus important que le sien !

31 mai 1862 : Lee remplace Johnston blessé et bloque l'avancée nordiste dans la péninsule à la bataille de Seven Pines

25 juin : Lee dégage la route de Richmond et oblige McClellan à faire retraite

9 aout : Lee gagne à Cedar Moutain ce qui lance la contre-offensive sudiste

28-30 août : second Bull Run, résultat identique

30 août : victoire de Richmond

17 septembre : victoire de munfordville qui dégage le noeud ferroviaire

13 décembre : victoire de Lee, encore lui, à Fredericksburg

ça fait beaucoup de victoires sudistes pour 1862 je trouve. Et il ne s'agit que des grosses batailles.

Donc quand tu parles d'effritement continu du sud, ce n'est exact qu'à partir de 1863 et du tournant de Gettysburg du 1 au 3 juillet qui est la première défaite importante de Lee. Avant ça le Sud fait bien mieux que résister, avec ses moyens inférieur il fait tourner en bourrique le Nord.


Quand ce que tu prétends sur la supériorité numérique c'est du pipo. Les sudistes grâce à leurs manoeuvres et à leur concentration sur un point précis de l'ennemi essaient d'esquiver le "full frontal", mais ils sont neuf fois sur dix très largement inférieurs en nombre.

Joukov6 a écrit:

Les Nordistes sont deux fois plus nombreux (80 000 contre 40 000), ...

J'en étais à 40 000 contre plus de 100 000 selon le doc... et un peu plus de 10 000 morts de chaque côté.

gwann a écrit:

allons allons, soyez des hommes, réglez vos comptes sur AA :red:

Si vous étiez des femmes, vous pourriez voir qui a les plus belles ovaires... :red:

YodaMaster a écrit:

Joukov6 a écrit:

Les Nordistes sont deux fois plus nombreux (80 000 contre 40 000), ...

J'en étais à 40 000 contre plus de 100 000 selon le doc... et un peu plus de 10 000 morts de chaque côté.

Environ 10 000 morts de chaque côté, c'est juste. 40 000 hommes est l'effectif total de l'armée de Virginie déployée à Sharpsburg, les forces d'A.P. Hill arrivant plus tard comprises. Par contre 100 000, c'est l'estimation des effectifs confédérés selon McClellan (lui avait un peu plus de 90 000 hommes, car il avait gobé l'armée de John Pope, vaincue lors de la seconde bataille de Bull Run en chemin)

Au temps pour moi alors, j'ai peut-être fourché dans les chiffres au moment où ils étaient annoncés dans le doc mais je me souviens pourtant parfaitement avoir entendu que les pertes à Antietam représentaient le quart de l'effectif présent (c'est sans doute là que j'ai mal interprété) pour les sudistes et moins d'un dixième pour les nordistes.

Si y'a un d'jeun qui la ramène pour me parler de mon âge avancé, je lui file une claque... :D

Tamerlan a écrit:

La couronne a peu d'interet en soit dans cette affaire. Les financiers britanniques, par contre, c'est autre chose. Car il faut savoir que si le Sud a du mal a ecouler sa production en Europe, cela signifie que le prix du cotton augmente aussi enormemement en Europe. Et le Sud trouve un nouveau moyen pour se financer. Vendre sa future production de cotton (dont le prix est eleve, en raison du manque, tout du moins tant que la production indienne ne decolle pas) sous forme de bons aux investisseurs europeens. Et ca ca n'engage pas trop de forcer le blocus nordiste. Quant aux sympaties europeenne, tant que Lincoln fait la guerre pour l'union, et non contre l'esclavage, elles n'ont pas forcemement des interets enormes a se manifester pour le Nord.

La plus grosse bourde stratégique du Sud, mais là, alors, méga-bourde, ça a été l'auto-embargo du Coton en 1861:

Ils pensaient mettre suffisamment sous pression les économies textiles Européennes pour forcer leurs gouvernements à faire quelque chose.

En fait, ça n'a eu pour effet que de leur faire perdre un an de revenus (parce que c'est leur principale source à l'export), et quand ils voudront lever leur propre embargo, le plan Anaconda sera en place, et le blocus de l'Union leur permettra plus de passer qu'au compte-goutte. En plus, les autres pays auront eu un an pour prospecter d'autres sources possibles et regarder des alternatives. Bref tout faux sur toute la ligne.

C'est vraiment une des décisions de la Confédération prise en dépit du bon sens, parce qu'ils pensent que la guerre sera courte. J'ai du mal à appréhender comment une telle décision à pu paraitre logique à quiconque à l'époque.

Cat