La guerre de Sécession

Eux se battent déja pour leur propre liberté et contre l'invasion des yankees.

Il était également montré dans le 1ère partie du doc que plusieurs des Etats du sud n'avaient rejoint l'Union que parce qu'ils pensaient pouvoir la quitter à tout moment. Assez paradoxalement les armées du sud me semblent plus fidèles aux idéaux de la révolution américaine de 1776 que celles du nord.

C'est très complexe le processus qui mène à cette guerre. Ainsi que les sentiments des deux côtés. J'ai l'impression qu'avant la proclamation de Lincoln et suite à leur série de défaites les yankees doivent avoir du mal pendant les deux premières années du conflit à se persuader qu'ils ont le beau rôle. après c'ets plus facile, ils ont récupéré en route un idéal.

Pour tout savoir sur la guerre de sécession:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=122542

:D

Cat

Oui, les oppositions simples ne fonctionnent pas vraiment pour étudier - de façon isolée - la Guerre de Sécession. Depuis le début de l'Indépendance, la question de l'esclavage est un rappel lancinant de la contradiction entre les idéaux de la Déclaration d'Indépendance et la pragmatique du pouvoir. Les abolitionnistes du Nord se sont lancés dans des campagnes très agressives contre l'esclavage, qui lance véritablement un défi aux intellectuels du Sud: comment défendre la «peculiar institution» ? Plusieurs stratégies sont alors mobilisées (appel à la logique du capital, la rhétorique civilisationnelle, biblique, les traditions) y compris une lecture de plus en plus judiciarisée du débat: si on se concentre longuement sur les questions constitutionnelles, c'est précisément parce qu'elles permettent de trouver un terrain «neutre», perçu comme débarrassé des questions morales, parce qu'on croit qu'on pourra trouver là des alliés au Nord. Mais pour cela, il faut étendre l'esclavage vers l'Ouest, pour gagner toujours des représentants susceptibles de défendre le droit des États.

La grande question, c'est de savoir comment sortir de l'esclavage. Laisser l'institution mourir de sa belle mort ? C'est la réponse préférée des «économisants» qui prétendent qu'en laissant faire le système économique, les États esclavagistes vont finir par se tourner vers l'abolition... mais les problèmes institutionnels (quel poids politique pour les États esclavagistes ?) vont forcer la main au débat et radicaliser rapidement les positions.

(À ce sujet, je vous recommande la lecture - un peu didactique - du «roman moral» de Gustave de Beaumont, «Marie» (libre de droit sur le net). Beaumont est le meilleur ami de Tocqueville, avec qui il fait le voyage qui donne La démocratie en Amérique. Beaumont, anti-esclavagiste, se sert du roman pour analyser l'esclavage et le racisme aux États-Unis)

Edit: Doublon

Pour reprendre un de mes derniers posts sur l'enfilade Para:

L'esclavage est la raison qui a aboutit a la fracture politique qui a divisée les USA en 2 et a conduit le Sud a faire sécession.

Non pas que le Nord demandait l'abolition de l'esclavage, mais il demandait que les nouveaux États en train de se créer a l'Ouest du Mississipi ne soient pas esclavagistes. Ce qui était innacceptable pour les colons du Sud dans ces nouveaux États.

L'erreur du Sud fut de faire sécession après la victoire des Républicains aux élections présidentielles. Et ce qui a précipité la guerre, c'est qu'ils ont essayé de saisir des forts militaires (Fort Summer) propriétés de l'État Fédéral.

Le Sud a une très lourde responsabilité dans la marche a la guerre et le déclenchement des hostilités.

Cat

Rappel, le lien vers la vidéo de la guerre de sécession en 4 minutes :

http://www.koreus.com/video/guerre-secession-4-minutes.html

:)

Cat

Cat Lord a écrit:

Et ce qui a précipité la guerre, c'est qu'ils ont essayé de saisir des forts militaires (Fort Summer) propriétés de l'État Fédéral.

Le Sud a une très lourde responsabilité dans la marche a la guerre et le déclenchement des hostilités.

Qu'est ce que tu veux qu'ils fassent aussi ? Qu'ils laissent les forces armées de ceux qui s'opposeront immanquablement à leur sécession au cœur de leur territoire.

Captain frakas a écrit:

Cat Lord a écrit:

Et ce qui a précipité la guerre, c'est qu'ils ont essayé de saisir des forts militaires (Fort Summer) propriétés de l'État Fédéral.

Le Sud a une très lourde responsabilité dans la marche a la guerre et le déclenchement des hostilités.

Qu'est ce que tu veux qu'ils fassent aussi ? Qu'ils laissent les forces armées de ceux qui s'opposeront immanquablement à leur sécession au cœur de leur territoire.

Au cœur de la baie et près de la première capitale sudiste, oui. Au coeur du territoire, non (enfin, Fort Sumter, en tout cas).

Cat

J'ai jeté un coup d'oeil cet après-midi après avoir juste écouté du coin de l'oreille hier (pas ma tasse de thé, cette période...). J'en retiens effectivement l'a déclaration d'émancipation du 1er janvier 1863 qui ne concerne que les états confédérés et c'est assez surprenant mais également les "atermoiements" de McClellan avant, pendant et juste après Antietam en ayant pourtant les plans de Lee et alors que cela aurait pu mettre un terme à la guerre avec l'anéantissement probable de l'armée confédérée (qui a quand même perdu 1/4 de ses forces dans la bataille contre 1/10 pour l'armée yankee avec un peu plus de 10 000 morts de chaque côté).

Or si j'ai bien suivi, la déclaration d'émancipation date de fin 1862 (après Antietam). Le doc n'est pas tendre sur ce que Lincoln pensait de McClellan ("on fait avec les outils qu'on a"). Il y avait eu également l'anecdote de Custer au milieu d'une rivière alors que McClellan hésitait à la faire traverser dans l'épisode de samedi.

Peut-être Lincoln pensait-il que ce serait "réglé" avant cette déclaration. Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir...

Cat Lord a écrit:

Pour reprendre un de mes derniers posts sur l'enfilade Para:

L'esclavage est la raison qui a aboutit a la fracture politique qui a divisée les USA en 2 et a conduit le Sud a faire sécession.

Non pas que le Nord demandait l'abolition de l'esclavage, mais il demandait que les nouveaux États en train de se créer a l'Ouest du Mississipi ne soient pas esclavagistes. Ce qui était innacceptable pour les colons du Sud dans ces nouveaux États.

L'erreur du Sud fut de faire sécession après la victoire des Républicains aux élections présidentielles. Et ce qui a précipité la guerre, c'est qu'ils ont essayé de saisir des forts militaires (Fort Summer) propriétés de l'État Fédéral.

Le Sud a une très lourde responsabilité dans la marche a la guerre et le déclenchement des hostilités.

Cat

Pour moi, c'est une évidence, un peu comme répondre à la question "Qui est responsable de la Seconde Guerre mondiale ?" en disant "Le 3ème Reich en attaquant la Pologne en 1939 et le Japon en bombardant Pearl harbour en 1941".

Ce qui est infiniment plus intéressant, c'est de voir comment la situation s'est envenimée depuis les débats entre les Pères fondateurs lors de la Guerre d'Indépendance pour en arriver là. (Et il y a toute une littérature à ce sujet). (Et comme le résume très bien Oex d'ailleurs).

YodaMaster a écrit:

J'ai jeté un coup d'oeil cet après-midi après avoir juste écouté du coin de l'oreille hier (pas ma tasse de thé, cette période...). J'en retiens effectivement l'a déclaration d'émancipation du 1er janvier 1863 qui ne concerne que les états confédérés et c'est assez surprenant mais également les "atermoiements" de McClellan avant, pendant et juste après Antietam en ayant pourtant les plans de Lee et alors que cela aurait pu mettre un terme à la guerre avec l'anéantissement probable de l'armée confédérée (qui a quand même perdu 1/4 de ses forces dans la bataille contre 1/10 pour l'armée yankee avec un peu plus de 10 000 morts de chaque côté).

Or si j'ai bien suivi, la déclaration d'émancipation date de fin 1862 (après Antietam). Le doc n'est pas tendre sur ce que Lincoln pensait de McClellan ("on fait avec les outils qu'on a"). Il y avait eu également l'anecdote de Custer au milieu d'une rivière alors que McClellan hésitait à la faire traverser dans l'épisode de samedi.

Peut-être Lincoln pensait-il que ce serait "réglé" avant cette déclaration. Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir...

Non, en fait les secrétaires d'Etat ont conseillé à Lincoln d'attendre une grande victoire pour faire cette proclamation, afin qu'elle n'ait pas l'apparence d'être faite par quelqu'un aux abois. De plus, comme l'a dit Barbara Fields dans le docu, les deux questions étaient liées : à quoi aurait servi une proclamation si les armées de l'Union étaient en pleine retraite et incapables de la faire appliquer ?

Il n'empêche que sa limitation aux états sécéssionistes et sa non-application aux états de l'union esclavagistes, en limite considérablement la portée morale.

Je maintiens ce que j'ai dit plus haut : opportunisme politique et coup de poignard dans le dos de la confédération, aucune convition morale ou philosophique dans la décision de Lincoln. Du pur pragmatisme.

Lee était un abolitionniste autrement plus convaincu que Lincoln, mais lui défendait sa terre natale.

Ce que j'avais compris (et encore une fois, c'est vraiment ni l'endroit ni ma période de prédilection) était que la victoire n'étant pas complète ("à cause" de McClellan) mais l'avantage certain, ça devenait indispensable pour accélerer le mouvement et placer le débat sur un autre plan en politique internationale.

Ce que je voulais exprimer également, c'est que cette proclamation n'aurait peut-être pas eu lieu (ou pas du tout en ces termes) si la victoire avait été totale à Antietam... mais c'est pure supputation de ma part.

Je rejoins Lord Klou sur ce point.

Le but principal de la proclamation était de réduire la probabilité d'intervention des puissances étrangères (France, Royaume-Uni) dans le conflit, et ça a marché. Après, c'est effectivement une décision quasiment symbolique (et le Secrétaire d'Etat de Lincoln le disait déjà), mais les Nordistes n'allaient pas non plus fâcher les Etats-frontière (Kentucky, Maryland, Missouri) et se compliquer plus les choses qu'elle n'étaient déjà, non plus...

Donc oui, c'est du pur pragmatisme, mais à ce niveau là, qu'est ce qui n'en est pas. C'est une guerre civile qu'il mène, pas la réforme de la SNCF...

Cat Lord a écrit:

Captain frakas a écrit:

Cat Lord a écrit:

Et ce qui a précipité la guerre, c'est qu'ils ont essayé de saisir des forts militaires (Fort Summer) propriétés de l'État Fédéral.

Le Sud a une très lourde responsabilité dans la marche a la guerre et le déclenchement des hostilités.

Qu'est ce que tu veux qu'ils fassent aussi ? Qu'ils laissent les forces armées de ceux qui s'opposeront immanquablement à leur sécession au cœur de leur territoire.

Au cœur de la baie et près de la première capitale sudiste, oui. Au coeur du territoire, non (enfin, Fort Sumter, en tout cas).

Cat

Au cœur de la Caroline sécessionniste.
De toute façon j'employais le terme comme "au sein" pas "en plein milieu" (un peu comme les core provinces d'EU2).

Le Sud à déclenché les hostilités, mais il y a aussi été amené à le faire afin de garder une indépendance politique qu'il comptait conserver et qui était remise en cause par le Nord.

Lord_Klou a écrit:

on nous a rappelé plusieurs fois que Lincoln n'était pas pro-abolitionniste,

Ah oui? Alors dans ce cas, pourquoi c'est son élection qui a provoqué la sécession? Si Lincoln n'était pas un abolutionniste il n'y avait aucune raison de partir.

Lord_Klou a écrit:

mais par opportunisme politique pour frapper dans le dos les sudistes qu'ils sont incapables de vaincre sur le terrain.

Ce n'est pas parce que l'armée du Potomac n'a pas eu de résultats probants avant 1864 que l'Union n'a remporté aucune victoire, la conquête du Tenesse, l'avancée sur le Mississipi, ... ce n'est pas rien.

Lord_Klou a écrit:

Et c'est aussi un coup porté aux nations européennes qui auraient été tentées d'intervenir, au premier rang desquelles l'Angleterre et la France, grandes importatrices de coton sudiste (et de blé aussi).

Les sudistes ont fait bien trop grand cas de leur coton, et les nations européennes en ont simplement acheter ailleurs. D'ailleurs même si elles avaient de la sympathie pour le Sud ça n'a jamais dépassé ce stade. Aucun pays n'a jamais reconnus les CSA comme un pays, et malgré tous leurs efforts les négociants confédérés n'ont jamais pu obtenir qu'on leur construise un cuirassé (qui tout seul ne leur aurait servis à rien de toute façon). Sans compter que la France avait déjà assez d'ennuis avec le Mexique et que les anglais n'ont pas vraiment d'armées.

Lord_Klou a écrit:

Si le but était vraiment la libération des esclaves pourquoi ceux-là ne sont-ils pas concernés ?

Parce qu'ils auraient été obligatoirement libérés avec la victoire sur le sud, les libérés n'auraient crées que des troubles et gênés l'effort de guerre nordiste, et si l'Union n'arrivait pas à reprendre les territoires rebelles alors les esclaves affranchis le seraient sans doute redevenus. Dans une guerre de cette dimension il faut savoir établir des priorités, hiérarchiser les tâches, sinon tout s'écroule.

Lord_Klou a écrit:

Il dit même que s'il pouvait vaincre sans libérer un seul esclave il le ferait, et il le dit en 1862.

Si l'Union n'avait pas pu gagner la guerre jamais les esclaves n'auraient pu être libres, qui plus est l'Amérique serait devenus une Europe bis avec de nombreuses nations s'affrontant et elle aurait alors été à la merci des nations impérialistes européennes. Si l'Union gagnait l'émancipation des esclaves suivraient forcément.

Lord_Klou a écrit:

J'ai l'impression qu'avant la proclamation de Lincoln et suite à leur série de défaites les yankees doivent avoir du mal pendant les deux premières années du conflit à se persuader qu'ils ont le beau rôle.

Ca n'a rien à voir avec un idéal. Au début de la guerre le Nord est divisé dans la façon de mener la guerre et de voir les CSA, beaucoup ne voient les confédérés que comme des égarés, des frères qu'il s'agit de remettre dans le droit chemin, il faut donc respecter leurs propriétés et leurs modes de vie. Beaucoup des officiers partagent ce point de vue et Lincoln et les autres "ultras" n'ont pas les moyens de faire changer cette politique. Sauf que cette politique a besoin de victoires rapides et décisives pour prouver sa viabilité, or tous les généraux qui la partagent seront incapable d'apporter cette victoire. Dans ces conditions, et avec l'allongement du nombre de victimes, l'autre point de vue s'impose, à savoir que les confédérés sont des traîtres et qu'ils doivent payer pour leurs trahisons. Grant et Sherman incarneront cette nouvelle voie, celle d'écraser la Confédération coûte que coûte.
Il ne faut pas non plus oublier que les nordistes ont eu pendant très longtemps un complexe d'infériorité face aux sudistes. Tout le monde, les sudistes les premiers, les voyaient comme de meilleurs soldats, de meilleurs officiers. L'armée du Potomac partait souvent avec l'idée d'être battue d'avance, quand Grant a lancé sa campagne en Virginie quasiment tout le monde pensait que Lee ne ferait qu'une bouchée de lui. Sans compter que les officiers nordistes de l'époque étaient pour la plupart bien plus des chefs d'intendance que des généraux, ils savaient créer, entraîner et équiper une armée mais ils se montraient incapable de l'utiliser. Adoptant toujours une position défensive, suivant des plans trop complexe et incapable de s'adapter quand ces derniers finissaient immanquablement par foirer, manquant d'ardeur et évitant soigneusement toute manoeuvre audacieuse. La nouvelle génération changera cela aussi. Lors de sa campagne Grant a souvent été incapable de vaincre tactiquement Lee, mais il a toujours su garder l'initiative stratégique, il a forcer Lee à se battre selon ses régles, le contraigant à reculer jusqu'à s'enterrer à Richmond d'où il ne sortira que pour être écrasé.

Captain frakas a écrit:

Qu'est ce que tu veux qu'ils fassent aussi ? Qu'ils laissent les forces armées de ceux qui s'opposeront immanquablement à leur sécession au cœur de leur territoire.

Le Nord était très divisé sur la question de la réponse à apporter à la Sécession, en ouvrant le feu sur les soldats fédéraux les confédérés ont eux mêmes détruits toutes chances de négociations.

Lord_Klou a écrit:

Lee était un abolitionniste autrement plus convaincu que Lincoln, mais lui défendait sa terre natale.

Ah et dans ce cas pourquoi Lee n'a jamais libéré ses esclaves? (dire qu'il les a libéré à la fin de la guerre ne compte pas, il n'avait pas le choix, c'était dans le traité de rédition)
Pourquoi ne les a-t-il jamais mieux traité que les autres propriétaires d'esclaves?
Faudrait arrêter un peu, Lee était un gars bien, mais il n'en reste pas moins un propriétaire d'esclaves comme les autres.

Lord_Klou a écrit:

Il n'empêche que sa limitation aux états sécéssionistes et sa non-application aux états de l'union esclavagistes, en limite considérablement la portée morale.

Je maintiens ce que j'ai dit plus haut : opportunisme politique et coup de poignard dans le dos de la confédération, aucune convition morale ou philosophique dans la décision de Lincoln. Du pur pragmatisme.

Lee était un abolitionniste autrement plus convaincu que Lincoln, mais lui défendait sa terre natale.

J'aime pas cette analyse, c'est bien trop simpliste.

On oublie vraiment la réalité politique.

Les Border States, c'est comme çà qu'on appelait les quatre puis cinq états esclavagistes restés fidèles à l'Union étaient hautement stratégiques.

Si vous voulez, pour les fermiers du sud, même ceux n'ayant pas d'esclaves, le gouvernement fédéral, c'était un peu comme la commision de Bruxelle pour Hildo : un truc lointain, de technocrates, et qui pense qu'à faire chier le peuple...

Du coup, lorsque les états esclavagistes du sud on fait secession, ces quatres états, puis la partie occidentale de la Virginie ont décidé de demeurer dans l'Union. Pourquoi? Parce que quoi qu'aient pu penser les confédérés, il falait donner tort à ceux-ci sur le plan institutionnel : L'Etat fédéral n'était pas ce rouleau compresseur administratif qui allait briser les modes de vies traditionnels.

Donc Lincoln n'a pas aboli l'esclavage avant des années . Pourquoi?

-Il voulait déconnecter la guerre du fait politique. L'Union ne pouvait pas abolir l'esclavage au début du conflit. 1) ce serait donner raison aux populistes sécessionistes; 2) Ce serait entériner l'acte secessioniste comme un acte politique majeur, puisque l'idée de l'abolition était à la base de la rupture avec les états du sud. Il a en celà une position quasiment patriarcale : On aurait presque pu lui faire dire Je vais vous faire réintégrer l'Union de force, à coups de pieds au cul s'il le faut, et vous voterez vous-même l'abolition de l'esclavage tellement on peut penser que c'était son projet originel. Les pressions qu'il a exercées sur ce pauvre McCellan parlent d'elle-même. On est là dans la pure idéologie universalo-messianique américaine. La nation élevée au rang du sacré. Moi, j'aime çà.

- Ce n'est que devant l'échec des premières années qu'il décide d'abolir l'esclavage dans les états confédérés. On peut se poser deux questions : Pourquoi dans les états confédérés alors qu'il n'appartiennent plus à l'Union et sont donc juridiquement en dehors des USA? Pourquoi seulement dans les états confédérés et pas dans les Borders states?
A la première question, on peut répondre que c'est un sacré coup porté à l'ennemi : Vous avez rompu avec nous, mais sachez que je vous considère TOUJOURS comme partie intégrante de l'Union.
A la deuxième question, il faut rappeler le côté "technocratique" de l'Etat Fédéral et il ne falait pas jeter dans les bras des confédérés des américains supplémentaires . Car ces Border states, même s'ils étaient esclavagistes, n'avaient que peu à voir avec les état du sud. Leur économie était différente, il n'y avait pas ou peu de grandes exploitations esclavagistes, l'industrie commençait à s'y développer dans certains coins, et la grande majorité de la population était composée de fermiers indépendants ou d'artisans employant très peu d'esclaves (comparés au sud). Ce n'est pas pour rien que ces états n'ont pas fait secession. Ils n'étaient pas économiquement très touchés par la question abolitioniste, de sorte que l'esclavagisme intensif ne disposait pas d'un gros lobby riche et puissant. Mais les gens étaient à cheval sur leurs droits. Ils ne voulaient pas se faire dicter des lois depuis Washington. Lincoln a donc été prudent, et a souhaité ne pas créer de problèmes inutiles en pleine guerre en bousculant ces états esclavagistes de l'Union.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats_frontaliers_(Guerre_de_S%C3%A9cession)#.C3.89tats_frontaliers_et_.C3.89mancipation

Citation :

La Proclamation d'émancipation du Président Abraham Lincoln fut faites en pensant au cas des états frontaliers. La Proclamation ne libérait pas les esclaves au sein des territoires contrôlés par l'Union parce que le pouvoir du président en temps de guerre ne s'y appliquait pas. Lincoln maintint que d'après la Constitution, la fin de l'esclavagisme dans un état qui n'est pas en rébellion active vis-à-vis de l'Union ne pourrait être légalement fait que par action de ce même état, ou par amendement à la Constitution.

Joukov6 a écrit:

Lord_Klou a écrit:

on nous a rappelé plusieurs fois que Lincoln n'était pas pro-abolitionniste,

Ah oui? Alors dans ce cas, pourquoi c'est son élection qui a provoqué la sécession? Si Lincoln n'était pas un abolutionniste il n'y avait aucune raison de partir.

Ce n'est pas parce qu'il ne l'était pas que les sudistes n'ont pas cru qu'il ne l'était pas. (sans négation : il ne l'était pas forcement, les sudistes ont cru qu'il l'était).

Joukov6 a écrit:

Les sudistes ont fait bien trop grand cas de leur coton, et les nations européennes en ont simplement acheter ailleurs. D'ailleurs même si elles avaient de la sympathie pour le Sud ça n'a jamais dépassé ce stade. Aucun pays n'a jamais reconnus les CSA comme un pays, et malgré tous leurs efforts les négociants confédérés n'ont jamais pu obtenir qu'on leur construise un cuirassé (qui tout seul ne leur aurait servis à rien de toute façon). Sans compter que la France avait déjà assez d'ennuis avec le Mexique et que les anglais n'ont pas vraiment d'armées.

Remplacer la production du Sud ne s'est pas faite en 2 mois. Les autres sources se sont développés grâce à la guerre, mais au tout début, ca restait un argument de poids pour les sudistes.

Joukov6 a écrit:

Si l'Union n'avait pas pu gagner la guerre jamais les esclaves n'auraient pu être libres, qui plus est l'Amérique serait devenus une Europe bis avec de nombreuses nations s'affrontant et elle aurait alors été à la merci des nations impérialistes européennes. Si l'Union gagnait l'émancipation des esclaves suivraient forcément.

Faut pas exagérer, en 1860, les USA, c'est déjà une puissance industrielle importante. Faire une guerre aux USA aurait nécessité plus de moyen que de faire une guerre en Chine. Qui dit frère ennemi dit développement militaire au détriment du développement économique. L'Amérique aurait été moins riche, mais mieux armée. Les esclaves auraient fini par être libéré dans un Sud indépendant : le Sud aurait du s'industrialiser pour espérer survivre, et j'ai des doutes sur la compatibilité entre l'esclavage et l'industrialisation.

Joukov6 a écrit:

Ah et dans ce cas pourquoi Lee n'a jamais libéré ses esclaves? (dire qu'il les a libéré à la fin de la guerre ne compte pas, il n'avait pas le choix, c'était dans le traité de rédition)
Pourquoi ne les a-t-il jamais mieux traité que les autres propriétaires d'esclaves?
Faudrait arrêter un peu, Lee était un gars bien, mais il n'en reste pas moins un propriétaire d'esclaves comme les autres.

Dans le cas de Lee je ne sais pas, mais des penseurs qui n'appliquent pas leurs idéaux, c'est très courant. :red:

Joukov6 a écrit:

Il ne faut pas non plus oublier que les nordistes ont eu pendant très longtemps un complexe d'infériorité face aux sudistes. Tout le monde, les sudistes les premiers, les voyaient comme de meilleurs soldats, de meilleurs officiers.

C'est pas tellement un problème de complexe d'infériorité qu'un problème réel d'expérience, à mon avis.

Beaucoup des gradés des USA pré-guerre de sécession viennent effectivement du Sud. Ils ont l'expérience de la guerre du Mexique, où ils avaient eu ou obtenu des grades plus élevés que les officiers plus jeunes que l'on retrouvera dans les rangs de l'Union. Certaines académies militaires, et non des moindres, étaient aussi dirigées par des Sudistes.

Pour reprendre les plus fameux: Grant est Lieutenant durant la guerre du Mexique, McClellan est officier du génie, Burnside est Lieutenant d'Artillerie, quand Stonewall Jackson finit la guerre Major puis professeur à l'Académie Militaire de Virginie, Longstreet finit la guerre aussi Major, Lee est Capitaine de Cavalerie durant la guerre, puis Colonel superintendant de l'Académie Militaire de West Point avant la sécession, et Jefferson Davis, le futur président de la CSA est colonel durant la guerre du Mexique.

Bref, les Nordistes se battent contre leurs anciens supérieurs hiérarchiques ou leurs anciens profs.

Cat

Mosquito qui sort un PLCB pour étayer le simplisme de Klou, ça vaut le détour. :)

Mais au final, ça fait bien deux poids, deux mesures et l'idéal en prend un sacré coup au passage.
Après tout, Washington osait bien imposer sa loi aux états sécessionistes et les autres états esclavagistes n'auraient pas eu à "craindre" la même chose une fois le conflit terminé et un pouvoir fédéral renforcé ? Je sais pas mais bon...

YodaMaster a écrit:

Mosquito qui sort un PLCB pour étayer le simplisme de Klou, ça vaut le détour. :)

Mais au final, ça fait bien deux poids, deux mesures et l'idéal en prend un sacré coup au passage.
Après tout, Washington osait bien imposer sa loi aux états sécessionistes et les autres états esclavagistes n'auraient pas eu à "craindre" la même chose une fois le conflit terminé et un pouvoir fédéral renforcé ? Je sais pas mais bon...

Celà met bien en évidence l'inutilité d'un PLCB sorti du "Pfiouuuu, Mosquito il s'est laché!", on ne le lit pas. :red:

Donc, en plus simple :

en 1863, à moins d'amender la constitution, un président des USA n'a AUCUNE autorité effective sur un état qui n'est pas en rébellion. L'esclavage relève de la compétence propre de chaque état. D'ailleurs, pour 3 des 5 états esclavagistes du Nord, l'esclavage a été aboli avant la fin de la guerre. Et il a fallu amender la constitution afin de permettre l'extension du pouvoir de l'Etat Fédéral à l'intérieur de chaque état en 1865, et donc permettre l'abolition généralisée au niveau national.

Nous sommes des Français. Nous ne concevons le pouvoir que d'une façon centralisée. Nous avons été sensibilisés par l'absolutisme royal. Les américains, dans les années 1860 ont encore le souvenir de la guerre d'indépendance. Chaque état est très jaloux de son autonomie. Alors faut arréter de dire des conneries en ne s'appuyant que sur notre propre filtre psycho-institutionnel.

Sans doute que le documentaire (en tout cas les deux premiers épisodes que j'ai vus) est trop élusif sur cette question pour un auditeur non-américain, mais il appuie quand même la lecture de Mosquito et d'autres. Il joue d'ailleurs très bien le contraste entre les exigences pratiques, constitutionnelles des politiciens de Washington et le point de vue de l'activiste noir.

On peut appliquer un jugement moral aujourd'hui sur les actions de l'époque, mais c'est ainsi se priver de la compréhension de la manière dont les choses se sont passées.

J'ai beau relire ce que j'ai posté je ne vois pas en quoi ça reflète "notre propre filtre psycho-institutionnel" :?: Quand au "simplisme" je ne vais pas le relever puisque je sais que tu as l'habitude de ne lire que ce qui t'arranges dans les posts des autres. C'est cependant assez amusant de voir arriver ce mot utilisé pour qualifier une petite partie de mon post, dont tu as soigneusement évité de citer ce qui parlait de la complexité de la situation, ce qu'Oex a fait, lui.


On a des citations de Lincoln pour prouver qu'il n'était pas un abolitionniste convaincu. Il prend une décision politique pour plusieurs raisons mais certainement pas par conviction personnelle. Affirmer ça n'a rien de simpliste puisqu'au contraire ça montre l'une des contradictions personnelles qu'on relève dans cette guerre. Tout comme la situation de Lee est contradictoire puisqu'il est personnellement opposé à l'esclavage mais choisit de défendre la Confédération par patriotisme. Tout comme Jefferson Davies se retrouve président de la CSA alors qu'il n'était pas candidat. Il y a des tas d'exemples de ce genre justement pour éviter le simplisme : Nord = gentils abolitionnistes, Sud = méchants esclavagistes.

Au contraite c'est ton analyse du projet de Lincoln "idéologie universalo-messianique américaine" que je trouve extrèmement simpliste. Tu nous expliques ainsi que dès le départ Lincoln voulait en arriver là alors que tout porte à croire que c'est arrivé très graduellement et en grande partie suscité par les très nombreux revers militaires du Nord dans les deux premières années. N'oublions pas que la légitimité de Lincoln en 1861 est très relative, il n'a obtenu que 39% des suffrages. Son acte de candidature a pris soin de ne pas mettre en cause le mode de vie du Sud, que les sudistes aient perçu son élection comme un danger pour leur mode de vie est surtout lié au fait qu'il est républicain, et que ce parti est globalement pro-abolitionniste.


Ensuite ce respect de l'autorité interne des Etats que tu décris comme la raison légale de la non-application de l'acte d'émancipation aux états esclavagistes de l'Union est assez rigolote quand dans le même temps il lance toute son armée contre 11 autres états pour leur imposer ses décisions. Comme l'a déja souligné Yoda.

Mais de toutes façons le débat faisant toujours rage aux USA 1 siècle et demi après, ça m'étonnerait qu'on résolve la question ici. Surtout face aux idéalistes comme notre Moustique

Lord_Klou a écrit:

Ensuite ce respect de l'autorité interne des Etats que tu décris comme la raison légale de la non-application de l'acte d'émancipation aux états esclavagistes de l'Union est assez rigolote quand dans le même temps il lance toute son armée contre 11 autres états pour leur imposer ses décisions. Comme l'a déja souligné Yoda.

Parce que le cours des événements lui a imposé cette action qu'il n'envisageait même pas au départ : il se refusait même à des actes plus modérés! Mais c'est la sécession qui provoque l'opportunité du véritable agrandissement du pouvoir fédéral, pas l'inverse.

Citation :

Mais de toutes façons le débat faisant toujours rage aux USA 1 siècle et demi après, ça m'étonnerait qu'on résolve la question ici. Surtout face aux idéalistes comme notre Moustique

Hein? Mosquito oppose une analyse pragmatique à ton jugement moral, et c'est lui l'idéaliste?

C'est une plaisanterie ? "idéologie universalo-messianique américaine" ça a quoi de pragmatique au juste ?

Et je ne portais pas de jugement moral, je disais justement que la morale n'avait rien à voir avec la décision de Lincoln. Pas très attentif sur le coup, Pero