L'économie expliquée aux fous

Imrryran a écrit:

kerloic a écrit:

el_slapper a écrit:

faut pas pousser : ceux que Kerlo cite pour tomber plus dur, sont ceux qui étaient montés le plus haut. Fatalement, la chute sera plus rude pour eux que pour nous qui faisons du surplace depuis bien longtemps.....

On ne fait pas du surplace, loin de là, je l'ai déjà montrer maintes et maintes fois : en moyenne sur un cycle économique on fait au moins aussi bien que nos voisins

Mais on ne s'écarte que peu de notre rythme de croissance de long terme, à la hausse comme à la baisse

Donc en gros on est les meilleurs non ?

Ce que je me tuais à dire sur l'enfilade énergétique dernièrement, mais on ne me croyais pas.

On est surtout très bon dans tous les secteurs dits "d'avenir" qui vont devoir assurer pour passer le cap du pétrole cher : Gestion énergétique, BTP, software, finance, etc...

N'empêche Le monde n'a pas honte de pété des articles aussi anxiogènes même moi j'ai failli avoir, alors que je suis de nature optimiste. Le vrai problème (façon de parler hein) c'est de savoir si les crises induites par les innovations financière ou l'ouverture d'espace de nouveaux échanges financiers sont-elle plus couteuse (en prenant en compte les gains qu'elle accorde aussi) que si les institutions mettaient toujours un holà pour conserver des évolution stables?

Hildoceras a écrit:

quand au cours des actions c'est depuis longtemps qu'ils sont basés sur du vide, paratiquement uniquement de la spéculation. Si chacun vendait ses actions, il n'y aurait pas assez de valeurs mobilières ou immobilières pour les racheter. Je ne vois aps ce qui est nouveau sinon que les boursiers semblent le découvrir

Et? les banques n'ont pas assez d'argent pour assurer tous les prêts immobiliers, ça n'empêche pas le système de fonctionner de manière générale.

kerloic a écrit:

el_slapper a écrit:

faut pas pousser : ceux que Kerlo cite pour tomber plus dur, sont ceux qui étaient montés le plus haut. Fatalement, la chute sera plus rude pour eux que pour nous qui faisons du surplace depuis bien longtemps.....

On ne fait pas du surplace, loin de là, je l'ai déjà montrer maintes et maintes fois : en moyenne sur un cycle économique on fait au moins aussi bien que nos voisins

Mais on ne s'écarte que peu de notre rythme de croissance de long terme, à la hausse comme à la baisse

C'est drôle, j'ai l'impression que ça a toujours été un peu le cas de la France dans l'histoire : une grosse inertie économique qui la protège des variations trop importante. Déjà, la crise de 29, on l'a pas senti avant 31 ici...

kerloic a écrit:

surcouf a écrit:

et au niveau de l'immobilier? ça risque de nous toucher en europe ou on passe a coté?

Dans les pays avec une grosse bulle (Irlande, UK, Espagne...) ça a déjà commencé à éclater, et ça fait mal.
chez nous, où la bulle a été un peu plus limitée, c'est en cours : les ventes de neuf ont chutée de 25% en un an, et si les promoteurs ne baissent pas encore le prix facial, ils font des cadeaux importants (1 an de courses offerts, voire une voiture dans certains cas !).

On a eu un grand raout avec un des grands ponte de la banque hier. La banque pour laquelle je travaille va bien s'en sortir, parce qu'ils ont une des meilleures capitalisation du marché anglais. C'est une banque très conservatrice, donc quand ça va bien, il rame, quand ça va mal, c'est money time par rapport aux autres.

Le monsieur qui nous a fait la présentation prévoit une crise forte des entreprises de constructions pour l'année à venir, avec sans doute la perte de 50% des emplois du secteur en Écosse (au moins 50 000 emplois directs).

Et pire dans le reste du RU, vu que l'Écosse est traditionnellement moins impactés par les crises immobilières.

Cat

kerloic a écrit:

On ne fait pas du surplace, loin de là, je l'ai déjà montrer maintes et maintes fois : en moyenne sur un cycle économique on fait au moins aussi bien que nos voisins

Ouais, enfin quand parmi ses voisins il y a un vrai gros canard boîteux (l'Italie), ça aide pas mal.

Il faut réformer l'enseignement de l'économie!
Darcos vient de recevoir les travaux d'une commission sur l'enseignement de l'économie au Lycée.
Quelques points:
le programme est trop lourd, trop large, donc on survole les éléments essentiels.
Il estt mal conçu, on étudie les effets de la mondialistion avant d'étudier la mondialisation elle même
il fait la part trop importante à la macro économie et pas à la micro économie (alors là il faut qu'on me donne des exemples).
enfin, il ne parle presque pas de l'entreprise, comme organisme et groupe humain.

http://www.lesechos.fr/info/france/300277709.htm?xtor=RSS-2059

Viel Pelerin a écrit:

Il faut réformer l'enseignement de l'économie!
Darcos vient de recevoir les travaux d'une commission sur l'enseignement de l'économie au Lycée.
Quelques points:
le programme est trop lourd, trop large, donc on survole les éléments essentiels.
Il estt mal conçu, on étudie les effets de la mondialistion avant d'étudier la mondialisation elle même
il fait la part trop importante à la macro économie et pas à la micro économie (alors là il faut qu'on me donne des exemples).
enfin, il ne parle presque pas de l'entreprise, comme organisme et groupe humain.

http://www.lesechos.fr/info/france/300277709.htm?xtor=RSS-2059

Tiens c'est marrant la synthèse du monde n'est pas exactement la meme...

vous croyez que chez Danone ils savent qu'ils sont un groupe humain aussi ?
non, je demande c'est tout...

Tiens une petite question de patron : quel est le ratio habituel/légal/admis entre les dividendes des actionnaires et l'intéressement des salariés ? J'imagine que ça dépend de la taille de la boîte ?

Interessement ou participation?

ça ne dépend pas que de la taille de la boite, mais aussi de son environnement (en terme de: à quel main d'oeuvre a-t-elle à faire?), de son actionnariat: très différent pour une filiale de grand groupe et une PME toute seule.
A vrai dire, je ne crois pas qu'il y ait un ratio habituel ou légal; dans les deux cas c'est autant que possible...

Louis,

Va falloir que je trouve les chiffres précis. En fait on se targue d'être une entreprise assez "sociale" (comme tu le sais on est dans une PME de débit de boisson et pompes funèbres) mais j'aimerais bien être sûr.

Schématiquement on doit avoir 500-600 salariés, l'actionnariat est "à la papa" (un centaine de fondateurs/entrepreneurs) et le montant dédié aux salariés (et je crois avoir lu les termes intéressements et participation) est identique aux dividendes des actionnaires.

Une centaine d'actionnaire? J'imagine quasi tous employés par la société de pompes funèbres en question?

A 500/ 600 salariés, il y a un minimum de participation obligatoire, un % du résultat net (plus précisément, (Resultat net - 5% des capitaux propres)*Salaires/Valeur ajouté/2 ... enfin je crois)
Vu le nombre d'actionnaire, il y a très clairement un arbitrage fiscal entre dividende / participation.
Avez vous un accord supérieur au minimum obligatoire? Si oui, quelle serait la participation minimum et quel est l'écart entre les deux?

Il y a plusieurs manières de voir les choses:
1/ le % du résultat net? à vue de nez, dividende = % du résultat net? idem pour participation? idem pour intéressement (... on est loin des canons de l'analyse financière orthodoxe... mais bon...)? Idem pour les investissements. Dividende + participation + investissement = % du résultat net? + ou - de 100%?

2/ Après tout, il s'agit de rémunération d'actionnaire salarié: dividende = % de la masse salariale des salariés concernées? Même question pour la participation et l'intéressement...

A ma connaissance, il n'y a pas de ratios prédéterminés dans ce domaine permettant de séparer aisément les gentils sociauxjaunes et les méchants capitalistes. A chacun selon sa conscience.... et ses interêts....

Louis,

Toub a écrit:

Tiens une petite question de patron : quel est le ratio habituel/légal/admis entre les dividendes des actionnaires et l'intéressement des salariés ? J'imagine que ça dépend de la taille de la boîte ?

Je pense que tu peux lire avec intérêt ceci (les 3 premières rubriques).
En gros, il y a une formule min. pour la participation (bloquée 5 ans quoi qu'il arrive) et un max pour l'intéressement s'il est versé après la fin de l'année de 20% de la masse salariale (possibilité de versement direct à l'employé).
Sinon, y a pas de ratio 'légal' vis à vis des dividendes. Les actionnaires sont libres de fixer le dividende qu'ils veulent. Il doit y avoir des limites du style ne pas mettre la boîte en faillite. Après il y a des considérations liées à ce que vous voulez faire dans la suite. Si vous prévoyez bcp d'investissements, il vaut peut-être mieux pas distribuer toute la trésorerie.
J'ai aussi des échos comme quoi certaines firmes sont très généreuses en intéressement (par ex. les firmes pétrolières) où ça peut représenter plusieurs mois de salaire.

Merci de vos réponses.

Non les salariés ne sont pas actionnaires. Les seuls actionnaires sont les médecins qui hospitalisent dans la clinique, et qui emploie donc des salariés (infirmières, autres soignants, personnel de maintenance et administratifs ...).

Donc il y a eu un arbitrage de notre directoire sur le ration dividende/intéressement, qui est de 1 cette année, et je ne sais pas si c'est aussi bien que "nous" (les actionnaires) le disons.

En gros 25 % du bénéfice net va dans le dividende, 25 % dans l'intéressement, et 50 % aux fonds propres de la clinique (je peux me tromper dans les chiffres).

Une centaine de médecins actionnaires et 500/600 employées qui ne le sont pas?
Les médecins touchent ils aussi sur l'interessement, et si oui quelle proportion du total? (si c'est au prorate de la masse salariale, vous devez être sur représentés)
L'enveloppe étant la même pour les deux, un actionnaire touchera 5 ou 6 fois plus q'un employé... et encore plus si il est les deux.

Ensuite c'est une question d'éthique: trouves tu raisonnable de toucher 5 ou 6 fois plus que les employés? Tiens, et autre question, cela fait quel PER pour ton investissement initial?

50% dans les fonds propres: à combien se montent vos investissements en % du résultat net?
Les PME sont en général très frileuses avec leur fond propre... Je n'ai pas le même type d'aversion au risque, mais chacun fait ce qu'il veut.

Louis,

Les médecins ne sont pas salariés et pas concernés par l'intéressement. Mais comme ils sont actionnaires, et que le prix de l'action monte doucement ...
Oui comme ça à vue de nez l'intéressement par salarié et 4-5 fois moins important que le dividende par actionnaire (en sachant qu'on n'a pas tous le même nombre d'actions).

C'est bien pour ça que je demande si c'est un ratio "normal", ou du foutage de gueule pour les salariés, ou les actionnaires ?

Un article intéressant :
http://obouba.over-blog.com/article-22528709.html

Comparaison entre marché et planification

http://rationalitelimitee.wordpress.com/2008/09/23/experience-de-pensee-marche-vs-planification/

kerloic a écrit:

Comparaison entre marché et planification

http://rationalitelimitee.wordpress.com/2008/09/23/experience-de-pensee-marche-vs-planification/

Une question que je me pose dans le cas d'échange bi-latéraux n'y a-t-il pas risque que les préférences des agents évolues aux contacts de d'autres agents, et donc ralentir le processus de distribution optimale des biens?

Oui, j'ai toujours du mal avec les analogies simplistes d'une part, et les modèles réduits aux seuls critères qu'on veut prendre en compte d'autre part. Comme si dans la pratique un tel processus se finissait...

Sarcastik a écrit:

Une question que je me pose dans le cas d'échange bi-latéraux n'y a-t-il pas risque que les préférences des agents évolues aux contacts de d'autres agents, et donc ralentir le processus de distribution optimale des biens?

Rien ne dit que les agents qui passent par le centre n'interagissent pas non plus...

Pero Coveilha a écrit:

Oui, j'ai toujours du mal avec les analogies simplistes d'une part, et les modèles réduits aux seuls critères qu'on veut prendre en compte d'autre part. Comme si dans la pratique un tel processus se finissait...

Pourtant sans cela, il est difficile d'effectuer une démarche scientifique. Il est encore plus difficile d'élaborer des expériences pour valider le modèle. Et je ne parle même pas d'une démarche technique... Si je suis ce que tu dis, tous les ingénieurs devraient faire des calculs de mécanique quantique tout le temps, même pour faire un pont en béton.

On peut trouver des défauts à la façon dont c'est énoncé, mais il y a quand même un certain fond dans ce qui est raconté.
En tout cas, j'achète la conclusion que les optimiseurs globaux sont plus lents que d'autres tactiques comme la découverte de l'environnement proches. Le défaut c'est que les optimiseurs locaux n'aboutissent pas toujours (=presque jamais) au minimum (ou au maximum en l'occurrence) global. Mais comme de toute façon, personne ne pourra jamais dire suffisamment vite où il se trouve...

Je dis pas que je suis contre l'utilisation de modèles. Mais s'ils doivent prouver quelque chose, il faut qu'ils soient une représentation juste de la réalité. Forcément ils ne seront jamais exhaustifs (ça serait pas des modèles sinon), mais ici par exemple, c'est extrêmement arrangeant par exemple de poser ques les désirs des acteurs sont définis à l'avance et stables dans le temps. Désolé, la preuve de la supériorité du marché dans la perspective qu'il a choisie, l'auteur la sort de son cul, pas d'une quelconque démonstration.

Pero Coveilha a écrit:

Désolé, la preuve de la supériorité du marché dans la perspective qu'il a choisie, l'auteur la sort de son cul, pas d'une quelconque démonstration.

La perspective choisie n'est pas idiote non plus. Ce n'est certes pas une démonstration exhaustive, mais ce qui y est dit a un sens. De plus, bien souvent la "planification" ne comporte pas vraiment de marché tel que décrit avec un centralisateur, et les tours d'optimisation sont distants dans le temps, nettement plus en tout cas que pour un marché décentralisé où on consulte les "voisins".

Pero Coveilha a écrit:

c'est extrêmement arrangeant par exemple de poser ques les désirs des acteurs sont définis à l'avance et stables dans le temps.

Non, c'est comme faire de la statique en mécanique. On sait bien que dans la réalité les objets sont en mouvement, mais étudier la statique a un intérêt puisque cela par exemple peut donner des info sur la convergence du mouvement vers un régime de croisière. En l'occurrence, ça permet de se faire une idée de la vitesse d'adaptation du système aux changements de situation.
C'est bien un problème de démarche: étudier des situation qui paraissent complètement artificielles peut aider à traiter des cas plus complexes.

Proteos a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Désolé, la preuve de la supériorité du marché dans la perspective qu'il a choisie, l'auteur la sort de son cul, pas d'une quelconque démonstration.

La perspective choisie n'est pas idiote non plus. Ce n'est certes pas une démonstration exhaustive, mais ce qui y est dit a un sens. De plus, bien souvent la "planification" ne comporte pas vraiment de marché tel que décrit avec un centralisateur, et les tours d'optimisation sont distants dans le temps, nettement plus en tout cas que pour un marché décentralisé où on consulte les "voisins".

héhé, c'est comique, tu es obligé de commencer à faire ce que l'article ne dit justement pas, et qui revient à "re-réaliser" les exemples choisis dans les modèles. Ce qui me gêne dans cet article, c'est sa ligne d'argumentation, sa prétention à prouver une chose en construisant arbitrairement les modèles, de telle façon que le modèle n'est pas une simplification de la réalité, mais est contradictoire avec elle : "on arrive plus vite à une entente sur la valeur"qui est une ânerie pour moi. Non, le marché arrive plus vite à une série de consensus instables parce que toujours changeants selon l'état des ressources , des besoin,s des désirs, l'évolution même du marché etc. C'est comme ça qu'il faut le dire, parce que c'est ça le trait intéressant apporté par le marché; mais alors on dit une chose tout à fait différente.

Citation :

Non, c'est comme faire de la statique en mécanique. On sait bien que dans la réalité les objets sont en mouvement, mais étudier la statique a un intérêt puisque cela par exemple peut donner des info sur la convergence du mouvement vers un régime de croisière. En l'occurrence, ça permet de se faire une idée de la vitesse d'adaptation du système aux changements de situation.
C'est bien un problème de démarche: étudier des situation qui paraissent complètement artificielles peut aider à traiter des cas plus complexes.

Mais ça dépend de ce qu'on veut étudier. Ici on ne veut rien étudier, mais prouver a priori la supériorité d'un système sur un autre, en modélisant à l'extrême une situation irréaliste qu'ils gèreraient. En mécanique, tu ne pourras pas te passer de l'analyse systémique pour comparer l'ensemble des implications que tel procédé a. Une des caractérisitques primordiales de l'échange économique est que justement il se situe dans le temps. L'auteur annule cet élément, mais son but est de prouver la rapidité à trouver un accord sur la valeur. Tu ne vas pas me dire que tu ne vois pas quelque chose qui cloche?

Tu me réponds comme si je m'opposais absolument à l'utilisation de modèles. Je critique juste l'opportunité de leur application suivant les objets que l'on veut étudier, et les méthodes de leur construction, et ma première réaction ici a surtout été suscitée par l'ânerie d'utiliser des modèles aussi inadaptés comme preuves..