L'économie expliquée aux fous

Je suis d'accord avec pero sur 2 points :
le tabou
l'argumentation sur les défavorisés

Pour le reste Sark avance des arguments sérieux : diminuer sa dette globale grace à l'inflation fort bien; mais il faudra ensuite payer sa dette plus cher est-on prêt à l'assumer?

Si on prend en compte qu'il y a une vaste réserve de capitaux disponible (parce que même avec des taux minables, ils cherchent toujours à se placer - c'est pas une question de niveaux absolus de l'inflation et des intérêts, mais de leur rapport), cela laisse quelque marge avant d'avoir des effets négatifs sur le marché. Et en cas de malheur et d'enchérissement effectif de la dette restante, celle-ci aura malgré tout été mécaniquement réduite. L'inflation aide surtout à éponger les dettes passées; ce qui pousse au cycle c'est de s'en servir pour les dettes futures. Avec les gros endettements récents (qui interdisent de toute façon d'autres endettements à brève échéance), ça semble quand même plutôt intéressant.

Ce qui pose plus problème, c'est ce que crash faisait remarquer. Ce que l'économiste du FMI préconise, c'est intéressant pour des pays comme les USA, France, etc. On voit mal l'Allemagne suivre. Pas seulement à cause de son traumatisme des années 20. C'est relativement anecdotique. Plutôt parce qu'avec sa situation relativement saine, elle y a moins intérêt, et qu'elle se situerait plutôt parmi les prêteurs lésés. On a donc un peu de mal à imaginer la BCE, normalement acteur principal, impulser ce genre de politique. Alors voir les USA faire seuls filer leur inflation + le niveau du $... Ca n'a rien de réjouissant. Pour eux non plus d'ailleurs, parce qu'à force de tirer sur la corde du dollar, elle finira bien par lâcher.

Je rappelle que faire tourner la planche à billet est juste impossible maintenant. Les banques centrales sont indépendantes (sauf plus ou moins au Japon).
D'ailleurs, point annexe, même créer de la monnaie ne crée pas forcément d'inflation dans une économie déprimée. La Japon a ouvert les vannes depuis 20 ans avec des taux directeurs à 0% et il est toujours en déflation. De même en zone euro il y a eu une grosse création monétaire avec la crise et le danger actuel c'est plus la déflation que l'inverse.

L'Allemagne est relativement vertueuse budgétairement parlant donc le problème ne se pose pas vraiment pour elle. Elle a d'ailleurs une influence décisive sur la zone euro (et la BCE) car c'est la plus grosse économie européenne et également la seule avec une balance commerciale excédentaire. Il faudrait surtout que ses voisins soient plus disciplinés. Ca serait bcp plus efficace.

Concernant les taux longs, pour faire simple on additionne croissance potentielle + inflation. Donc effectivement si regain d'inflation, ça fait monter mécaniquement les taux longs.

Pour les Etats-Unis, objectivement ils ne méritent déja plus leur AAA (comme d'autres pays européens d'ailleurs) et un jour ils se feront rattraper par des problèmes de financement. La Chine quand elle aura sa propre zone de libre échange n'aura plus forcément intérêt à acheter des obligations américaines et concernant le Japon, avec le vieillissement de sa population son épargne domestique mécaniquement en diminution sera cannibalisée par le financement de son propre déficit public (abyssal à 180% de son PIB) et n'ira plus outre-atlantique. La encore la rigueur budgétaire sera obligatoire pour les Etats-Unis.


Quand je vois les plans de relance à répétition, j'ai l'impression qu'on vit dans un monde de bisnounours. C'est le marché qui prêtent aux Etats et c'est lui qui a donc toujours raison (et je rappelle que ce bon marché a horreur de l'inflation quand il prête). C'est lui qui imposera ses vues quand il n'aura plus confiance et ça pourrait arriver plus vite que prévu. Nos chers gouvernants semblent l'oublier trop souvent, habitués qu'ils sont au confort du AAA et des taux à 3.5% à 10 ans.

Edit

crash63 a écrit:

Je rappelle que faire tourner la planche à billet est juste impossible maintenant. Les banques centrales sont indépendantes (sauf plus ou moins au Japon).

C'est typiquement le genre d'argument qui me pose problème. Elles ne l'étaient pas avant, non ? Qu'est ce qui empêcherait qu'elles le soient à nouveau ?

DD a écrit:

crash63 a écrit:

Je rappelle que faire tourner la planche à billet est juste impossible maintenant. Les banques centrales sont indépendantes (sauf plus ou moins au Japon).

C'est typiquement le genre d'argument qui me pose problème. Elles ne l'étaient pas avant, non ? Qu'est ce qui empêcherait qu'elles le soient à nouveau ?

Pour la BCE, le fait que ce soit un organe supranationale, je ne connais pas les statuts mais vu le fonctionnement de l'union, il faudrait probablement l'unanimité pour "nationaliser" la BCE.
Mais ce ne serait que le début des emmerdes : quel organe dépendant de la dizaine d'Etats de la zone euro mettre en place? quel poids donner à chaque pays? sur quel critère? parce qu'entre un sarkozy qui va vouloir faire tourner la planche à billet pour pouvoir continuer à jeter le pognon par les fenêtres en vue de sa réélection et les allemands qui aimeraient que les fruits leur vertu budgétaire ne parte pas à la poubelle à cause des autres ça promet de belle passe d'armes.
Et puis l'indépendance des banques centrales, c'est un peu comme l'interdiction de casino : quand tout va bien on se dit qu'on devrait y mettre fin mais ça sert surtout quand le sujet est déprimé et envisage les pires solutions pour se refaire.

Ce n'est pas forcément le problème tel qu'il faut le poser. Indépendance organique ne veut pas dire absence de décision, ou impossibilité d'un changement de doctrine. On sait bien que la Fed est beaucoup plus active et réactive que la BCE. C'est précisément les débats comme celui-ci qui peuvent initier des modifications dans les missions qui ont été confiées aux banques centrales. Les gouvernements européens ont mis en place une direction à la BCE dont le but est de juguler strictement l'inflation. Ce sont bien eux qui ont fait le choix; ils ne se sont pas réunis pour nommer des inconnus en ignorant totalement ce que ces derniers feraient ensuite. L'autonomie des BC est en réalité toute relative, et elle consiste surtout dans le défaussement des politiques sur une autorité poursuivant des buts qu'ils ne veulent pas s'avouer. Limiter sa plainte à l'indépendance des banques centrales, c'est justement tomber dans ce panneau.

C'est ici que l'idée d'un tabou prend une autre dimension : on fait semblant de croire que la préconisation de Blanchard s'adresse aux politiques; ceux-ci ne peuvent que répondre qu'ils n'y peuvent rien, puisque la banque centrale est indépendante. Si on envisage que la préconisation s'adresse en réalité aux grands argentiers, ceux-ci rétorquent que c'est contraire à la mission qui leur a été confiée. Non seulement il serait tabou de suivre sa solution, mais en fait le système est fait pour qu'il n'y ait personne à qui la proposer.

DD a écrit:

crash63 a écrit:

Je rappelle que faire tourner la planche à billet est juste impossible maintenant. Les banques centrales sont indépendantes (sauf plus ou moins au Japon).

C'est typiquement le genre d'argument qui me pose problème. Elles ne l'étaient pas avant, non ? Qu'est ce qui empêcherait qu'elles le soient à nouveau ?

C'est du ressort des banques centrales la création monétaire et elles sont indépendantes (Elles ne l'étaient pas il y a qq décennies et les gouvernements pouvaient leur dicter la politique monétaire) donc n'ont aucun ordre à recevoir d'un gouvernement.

Les banques centrales sont indépendantes et c'est fondamental. On leur a assigné une mission mais c'est tout. Aux Etats-Unis c'est la stabilité des prix, le plein emploi et la croissance. En Europe c'est essentiellement la stabilité des prix. Faire tourner la planche à billet n'est pas une mission pour une banque centrale. Dans l'absolu si la totalité des pays étaient d'accord en Europe pour casser cette indépendance, ça pourrait être possible mais l'Allemagne notamment (et pas qu'elle) ne le sera jamais.

Je rappelle que ce qui est essentiel pour les marchés c'est que les grandes banques centrales soient crédibles à leur yeux pour qu'ils puissent avoir de justes anticipations de taux. Leur indépendance est donc essentielle (et c'est pour ça qu'elle a été mise en pratique) sous peine de très gros désagréments sur les marchés.
La Fed a une crédibilité totale depuis des années, la BCE a mis du temps mais elle l'est totalement sur son discours concernant l'inflation.

Pero Coveilha a écrit:

C'est ici que l'idée d'un tabou prend une autre dimension : on fait semblant de croire que la préconisation de Blanchard s'adresse aux politiques; ceux-ci ne peuvent que répondre qu'ils n'y peuvent rien, puisque la banque centrale est indépendante. Si on envisage que la préconisation s'adresse en réalité aux grands argentiers, ceux-ci rétorquent que c'est contraire à la mission qui leur a été confiée. Non seulement il serait tabou de suivre sa solution, mais en fait le système est fait pour qu'il n'y ait personne à qui la proposer.

Ce n'est une solution que si tu estimes que tu ne pourras jamais te discipliner et qu'il faut des artifices pour rembourser. Ca serait très mauvais signe. Je rappelle à nouveau que les marchés ont horreur de l'inflation quand ils prêtent. Imaginez les conséquences si vous redemandez de l'argent en fin d'année pour équilibrer votre budget alors que vous êtes ouvertement laxistes (dans l'hypothèse où ça repose sur un gouvernement) sur l'inflation.

L'argumentaire de Blanchard ne semble extrêmement spécieux. La seule réponse crédible aux dettes, c'est la discipline budgétaire mais ça sera hautement impopulaire auprès des populations après les avoir habitués pendant 30 ans à vivre au dessus de nos moyens.

C'est pour ça que j'ai voulu faire entendre plus haut que l'intérêt de cette politique est bien ponctuel, venant à la suite d'un très fort endettement qui de toute façon barre de nouveaux endettements à brève échéance. C'est autatn un incitatif supplémentaire à maîtriser les budgets, car effectivement dans un futur à moyen terme, ça interdirait les emprunts faciles.

Pero Coveilha a écrit:

Les plus défavorisés sont les premiers touchés par toutes les situations économiques : inflation, déflation, désinflation....

Oh non les autres sont touches en general avant mais ca passe inapercu .

Au niveau de l'inflation, certaines categories de population vont etre plus exposees que d'autres (retraites, secteur publique). Maintenant ce ne sont pas tous des defavorisés .

De toute façon, entendons nous sur le terme inflation en zone euro. On parle de 3-4% voire 5% grand max et ça serait pas avant pas plusieurs années (si ça arrivait) car à l'heure actuelle les pressions sur l'appareil productif et les salaires sont plus déflationnistes qu'autre chose.
Concernant l'inflation importée par les matières premières, les banques centrales n'ont aucun impact dessus et c'est pour ça qu'elles regardent l'inflation sous-jacente (hors pétrole) pour juger de la stabilité des prix.

quel employeur va accorder 4 ou 5% d'augmentation à ses employés ? La surinflation des années 70 a été un coup de massue sur les salaires non indexés.

Hildoceras a écrit:

quel employeur va accorder 4 ou 5% d'augmentation à ses employés ? La surinflation des années 70 a été un coup de massue sur les salaires non indexés.

Je rappelle qu'on parle d'une hypothèse d'école qui ne pourrait se produire avant de nombreuses années (sauf phénomène transitoire extrêmement important sur les matières premières mais c'est pas un gros souci). La France (comme l'Allemagne ou ses voisins à l'exception du RU) rêve d'inflation à l'heure actuelle car une bonne moitié de l'économie est en déflation depuis plusieurs mois et c'est ça le grand danger pour l'instant. Seul la contribution du pétrole fait ressortir un taux d'inflation positif.

Les économistes d'Éconoclaste sur France Inter il y a pas longtemps :) :

http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10207-05.04.2010-ITEMA_20222468-0.mp3

Cat

Je trouve ce diagramme assez étonnant :) :


http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html?ref=europe

Je me demande ce que recouvre les "dettes croisées" et pourquoi elles ne sont pas "décroisées".

Cat

Bah, là ce n'est pas uniquement les gouvernements, c'est gouvernement+banques

Au niveau mondial et vu de loin, ca ressemble a ca:

Chine <====== Reste du monde

Comme quoi on a confiance en l'Italie...

Ce qui me sidère surtout c'est qu'"on" ait confiance dans la Grande-Bretagne - je sais bien qu'elle ne fait pas partie de la zone € - alors que son budget est en déficit de 12.5%, soit à peu près autant que la Grèce et bien plus que le Portugal (9.3%), l'Espagne ou la France.

Pourquoi les marchés ne jugent-ils pas la Grande-Bretagne en position de faiblesse ?

Lord_Klou a écrit:

Ce qui me sidère surtout c'est qu'"on" ait confiance dans la Grande-Bretagne - je sais bien qu'elle ne fait pas partie de la zone € - alors que son budget est en déficit de 12.5%, soit à peu près autant que la Grèce et bien plus que le Portugal (9.3%), l'Espagne ou la France.

Pourquoi les marchés ne jugent-ils pas la Grande-Bretagne en position de faiblesse ?

bah, après il faudrait regarder la taille de la dette par exemple. je sais pas trop.

Lord_Klou a écrit:

Ce qui me sidère surtout c'est qu'"on" ait confiance dans la Grande-Bretagne - je sais bien qu'elle ne fait pas partie de la zone € - alors que son budget est en déficit de 12.5%, soit à peu près autant que la Grèce et bien plus que le Portugal (9.3%), l'Espagne ou la France.

Pourquoi les marchés ne jugent-ils pas la Grande-Bretagne en position de faiblesse ?

Àmha, il faut voir aussi le rapport patrimoine/dette et la capacité qu'à la GB à augmenter l'imposition si besoin est. Ça doit d'ailleurs être la même justification pour la France.

Ah, parce que les économistes pensent qu'on pourrait, le cas échéant, faire avaler aux Français le même régime minceur que les Grecs sans que l'on ne bronche ?

(Vous me direz que si on fait sauter le bouclier fiscal, ça sera un bon départ, mais cela me sidère quand même)

Keyan Farlander a écrit:

Ah, parce que les économistes pensent qu'on pourrait, le cas échéant, faire avaler aux Français le même régime minceur que les Grecs sans que l'on ne bronche ?

(Vous me direz que si on fait sauter le bouclier fiscal, ça sera un bon départ, mais cela me sidère quand même)

Sauf que le cas échéant je ne sais pas avec quelle facilité la France pourrait emprunter. Je t'explique seulement la différence de confiance (et donc de taux d'interet) entre la GB et la Grèce. Et comme tu le note toi-même il y a bien de la marge et j'ajouterais que la structure de la pop active grecque ne facilite pas un plan d'austérité.

Une petite recherche vite fait donne des chiffres très inquiétant pour le RU :

- déficit de 12.5% du PIB, plongeon de 11% depuis la crise (mais certains site sparlent d'un déficit de 11% seulement, qui a bon ?)
- 20% de l'économie représentée par les secteurs financiers et immobiliers (contre 4% en France) soit les principales victimes de la crise
- une production industrielle qui ne repose plus guère que sur les exploitations pétrolières et gazières en mer du nord, dont les réserves sont en cours d'épuisement. Or, d'après beaucoup d'études sur lesquelles je tombe, le redressement économique de ce pays depuis les années 1980 est dû en majeure partie à cette production
- les ménages britanniques sont parmi les plus endettés d'Europe (154% du revenu disponible contre 93% dans la zone Euro et 75% en France). Des chiffres comparables à ceux des... Grecs, mais aussi des Baltes et des Bulgares. Un taux d'épargne négatif de -4.4% en 2008 (avant même la crise) contre +11.6 en France
- la dette publique représentera 88% du PIB l'an prochain, contre 87% pour la France. mais ce chiffre a quasiment doublé en trois ans !

Bref le seul avantage que voient les analystes c'ets la capacité à dévaluer la livre pour relancer les exportations (mais exporter quoi ? dans un pays qui ne produit plus rien). mais ils y ajoutent une méfiance à l'égard d'une monnaie qui, je reprends leurs termes, est devenue "marginale" sur le marché mondial.

Un lien au passage, pour ceux que ça intéresse, sur l'un des sites que j'ai consulté :

article d'alternatives économiques

On exporte pas que des produits manufacturés.
Les services aussi ça s'exporte.