L'économie expliquée aux fous

Mauclerc a écrit:

el_slapper a écrit:

Y'a de ça, mais il y a aussi des raisons moins contestables. Exemple vécu : une boite française sous-traite le développement de son logiciel embarqué en Inde. 6 mois de projet. Au bout de 4 mois, alors que le projet est presque dans les clous, tous les ingénieurs indiens démissionnent pour aller gagner 10% de plus chez un concurrent. L'employeur et le client coulent. Les 3 mois de préavis leur auraient permis de se retourner.

Sans doutes, mais je commence à me demander si les rigidités du CDI ne jouent pas au final contre les travailleurs dans leur ensemble. J'en discutais avec mon frère qui bosse comme mandataire pour une grosse boite d'armement depuis 4 ans. Ca veut dire que depuis quatre ans la boite paye le double voir le triple de ce que couterait un type embauché directement en CDI, tout ça pour pouvoir éventuellement se séparer de lui rapidement si la charge de travail diminue (tu dois voir cela quotidiennement dans ton secteur). C'est ce genre de rigidités qui coutent cher et rendent difficile l'embauche. Du coup tu te retrouves avec des types peu ou pas motivés qui peuvent détester leur job mais n'ont pas de choix que d'y rester car ils savent à quel point il est dur de trouver un travail stable et combien le CDI est le sésame pour accéder à bien des choses (notamment aux prêts bancaires). Tu m'étonnes qu'après l'ascenceur social flanche, chacun jouant du "j'y suis j'y reste" tu n'as aucune place pour le renouvellement et l'innovation.

J'ai beaucoup de mal avec ce discours. Une personne qui a 4 ans d'expérience dans une boite peut négocier 3-4 mois de salaire comme indemnité (sans que ce soit pour des raisons économiques, c'est juste un désaccord). Comme beaucoup d'autres sujets du monde du travail (comme les 35 heures ...), j'ai surtout l'impression que c'est une vision mythique ancrée dans les représentations des gens (patrons comme salariés) mais qui ne correspond pas à la réalité.

gwann a écrit:

J'ai beaucoup de mal avec ce discours. Une personne qui a 4 ans d'expérience dans une boite peut négocier 3-4 mois de salaire comme indemnité (sans que ce soit pour des raisons économiques, c'est juste un désaccord). Comme beaucoup d'autres sujets du monde du travail (comme les 35 heures ...), j'ai surtout l'impression que c'est une vision mythique ancrée dans les représentations des gens (patrons comme salariés) mais qui ne correspond pas à la réalité.

C'est pas faux, chacun trouve toujours que le prix à payer est trop cher.
Je me souviens d'un directeur d'usine français en roumanie, une usine renault ou dacia je crois. Le mec disait que c'était le paradis avec ses ouvriers payés 150€ par mois, mais il regrettait quand meme que la legislation roumaine ne lui offre pas un peu de flexibilité pour embaucher des stagiaires....

Un résumé des arguments de Krugman:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/30/eurozone-problems/

À l'heure où les partis conservateurs des 3 grands pays font passer des plans d'austérité qui vont massacrer l'économie Européenne et faire remonter les partis extrémistes dans tous les pays de la zone.

Ce n'est pas l'hyper-inflation des années 1920-1924 de la République de Weimar qui a provoqué la montée du Nazisme, c'est la déflation forcée de Brüning dans les années 1930–1932...

Merkel n'a vraiment AUCUNE excuse de ne pas le savoir, et de continuer d'imposer à tous sa politique suicidaire...

Cat

Je viens d'écouter les discours politiques concernant les nouveaux accords de la zone Euro.

Je pense que la crainte, c'est la banqueroute des USA (aussitôt suivie par celle de tous les états endettés du monde).

De là, je vois trois stratégies :

- La stratégie Merkosy qui consiste à ne surtout pas se mettre en banqueroute pour sauver les banques et les retraites par capitalisation des Allemands.

- La stratégie "on s'en bat les couilles" des nationalistes, souverainistes et autres apôtres du retour aux monnaies nationales pour faire de l'inflation.

- La stratégie de Hollande (du moins, c'est comme ça que je la vois), qui consiste à préparer la France au Grand Boum, quitte à continuer à s'endetter sur les marchés financiers.

Moi, je sais pas qu'elle est la bonne solution. Quoi qu'il en soit, je me souviens de ce que j'ai lu sur la défaite Allemande à Stalingrad : A force d'avoir rationné leurs troupes, les hommes ont été incapables de réagir physiquement lorsque les Russes ont lancé leur contre attaque et se sont emparés de tout plein de dépots... tout pleins.

Si on enlève le remboursement de la dette des dépenses de l'Etat, on retrouve un budget excédentaire ?
Ca ferait quoi de ne pas rembourser du tout la dette ?

FFFootix a écrit:

Si on enlève le remboursement de la dette des dépenses de l'Etat, on retrouve un budget excédentaire ?
Ca ferait quoi de ne pas rembourser du tout la dette ?

D'abord ça ferait perdre de l'argent à tout ceux qui ont acheté de la dette française c'est à dire principalement, les ménages français(même si ce sont souvent les plus riches). Baisse probable de la consommation et des investissements avec probablement une récession.

Ensuite ça fera certainement augmenter les taux d'emprunts de l'état français sur le marché, si on est excédentaire tu me diras on s'en fout un peu de notre capacité à emprunter.

Fuite probable des investisseurs.

ah et bien finalement j'étais pas loin du compte. Dans ma naïveté économique, je voyais ça en un scénario où la France dit merde pour ses dettes et nationalise les banques françaises qui en ont le plus. Le soutien massif à ces banques coutera moins que le remboursement des dettes et amortira un peu (un peu seulement) la chute pour les ménages français (les autres peuvent crever). Dans le même temps elle se prive de la capacité d'emprunter sur le marché mondial pour vingt ans au moins et doit récupérer sa capacité à émettre de la monnaie. Le tout est de faire en sorte que l'argent émis soit moindre que l'ancien coût de la dette.

Ca n'est pas le scénario qu'il faut privilégier à mon avis, mais quand j'entends des mecs expliquer que ce serait l'apocalypse et qu'on ne peut pas l'envisager, après avoir expliquer froidement qu'il faut supprimer les aides sociales et l'état, meme si ça sera un peu douloureux, sans que personne ne tique, j'ai l'impression de savoir qui a gagné la lutte des classes.

La Russie l'a fait, et elle est pas plus à la rue qu'avant (bon elle a toujours son sous-sol).

On pourrait toujours vendre nos châteaux et autres monuments historiques :red:

Keyan Farlander a écrit:

On pourrait toujours vendre nos châteaux et autres monuments historiques :red:

ce qui ferait autant d'économisé aux Monuments Historiques justement
quand je vois certaines horreurs qui sont maintenues parce que c'est """historique""" autant refiler les vieilles pierres aux américains ou aux qatari.

Si c'est pour aider je veux bien inviter ces fameux investisseurs dans les caves du Palais des Ténèbres. L'Etat pourra nationaliser tous leurs avoirs dans la foulée. Pas de danger qu'ils protestent avant d'avoir dessoûlé

FFFootix a écrit:

Si on enlève le remboursement de la dette des dépenses de l'Etat, on retrouve un budget excédentaire ?
Ca ferait quoi de ne pas rembourser du tout la dette ?

Chute de la confiance se traduisant dans une incapacité à lever des fonds pour l'état par la suite, ou à coût prohibitif. Rétortion sous forme diverses des investisseurs étrangers. Possible détérioration des relations étrangères. Les banques devront se tourner beaucoup plus vers le marché actionarial au niveau investissement, donc augmentation des risques et donc des taux vis à vis des entreprises françaises et particuliers etc...

Il faut quand même bien comprendre une chose, c'est qu'au 18eme siecle (il y a donc 200 ans), la GB pouvait lever des fonds à taux inférieur de ceux de la France en cas de conflit (en raison des défauts des souverains français). Pas surprenant que ça les ait aider à gagner à l'usure...

Si l'Allemagne a payé ses "dettes" liées aux paiements des réparations du traité de Versailles après 1950, c'est bien pour donner confiance en sa crédibilité financière, pas pour faire plaisir aux alliés (...). Les bénéfices à long terme étant importants (intérêts cumulés moindres pour l'état et les entreprises, avantages d'une dette refuge). Celà explique aussi partiellement la volonté allemande de refuser de laisser l'inflation entamer leurs efforts en terme de maintien de la crédibilité de leur dette.

Citation :

La Russie l'a fait, et elle est pas plus à la rue qu'avant (bon elle a toujours son sous-sol).

Elle a eu 4M de morts avant 20 M durant une guerre après et plusieurs millions aussi dans les camps, et en plus elle a vu son territoire divisé par deux en dimension ultimement. Donc j'estime que ta blaque est très bonne .

OK en 98 elle était en économie de marché, mais bon dans un contexte quand même de "nouvelle économie capitaliste" donc pas forcément censée être super crédible.

Et oui comme tu le notes, l'expansion de son économie est largement liée à l'explosion du prix des matières premières, lui même lié à la montée en puissance d'autres pays émergents.

Tamerlan a écrit:

Les banques devront se tourner beaucoup plus vers le marché actionarial au niveau investissement, donc augmentation des risques et donc des taux vis à vis des entreprises françaises et particuliers etc...

Ca a un nom ça : Bale III. C'est exactement ce qui est en train de se mettre en place : pas besoin de banqueroute.

Tiens d'ailleurs, combien de banqueroutes d'Etat récemment ?

Wikipedia a écrit:

La liste suivante recense les défauts souverains ainsi que les restructurations de dette des pays indépendants, de 1300 à 20083.

Afrique

Algerie (1991)
Angola (19764, 1985, 1992-20024)
Cameroun (2004)4
République centre-africaine (1981, 1983)
Congo (Kinshasa) (1979)4
Cote d'Ivoire (1983, 2000)
Gabon (1999-2005)4
Ghana (1979, 1982)4
Liberia (1989-2006)4
Madagascar (2002)4
Mozambique (1980)4
Rwanda (1995)4
Sierra Leone (1997-1998)4
Soudan (1991)4
Tunisie (1867)
Egypte (1876, 1984)
Kenya (1994, 2000)
Maroc (1983, 1994, 2000)
Nigeria (1982, 1986, 1992, 2001, 2004)
Afrique du Sud (1985, 1989, 1993)
Zambie (1983)
Zimbabwe (1965, 2000, 20064)

Amérique

Antigua et Barbuda (1998-2005)4
Argentine (1827, 1890, 1951, 1956, 1982, 1989, 2002-20054)
Bolivie (1875, 19274, 1931, 1980, 1986, 1989)
Brésil (1898, 1902, 1914, 1931, 1937, 1961, 1964, 1983, 1986-19874, 19904)
Canada (Alberta) (1935)4
Chili (1826, 1880, 1931, 1961, 1963, 1966, 1972, 1974, 1983)
Colombie (1826, 1850, 1873, 1880, 1900, 1932, 1935)
Costa Rica (1828, 1874, 1895, 1901, 1932, 1962, 1901, 1932, 1962, 1981, 1983, 1984)
République dominicaine (1872, 1892, 1897, 1899, 1931, 1975-20014, 2005)
Équateur (1826, 1868, 1894, 1906, 1909, 1914, 1929, 1982, 1984, 2000, 2008)
El Salvador (1828, 1876, 1894, 1899, 1921, 1932, 1938, 1981-19964)
Grenade (2004-2005)4
Guatemala (1933, 1986, 1989)
Guyane (1982)
Honduras (1828, 1873, 1981)
Jamaïque (1978)
Mexique (1827, 1833, 1844, 18504, 1866, 1898, 1914, 1928-1930s, 1982)
Nicaragua (1828, 1894, 1911, 1915, 1932, 1979)
Panama (1932, 1983, 1983, 1987, 1988-19894)
Paraguay (1874, 1892, 1920, 1932, 1986, 2003)
Pérou (1826, 18504, 1876, 1931, 1969, 1976, 1978, 1980, 1984)
Surinam (2001-2002)4
Trinidad et Tobago (1989)
États-Unis (1790, 1933)4
9 États (1841-1842)4
10 États(1873-83 or 1884)4
Uruguay (1876, 1891, 1915, 1933, 19374, 1983, 1987, 1990, 2003)
Venezuela (1826, 1848, 1860, 1865, 1892, 1898, 1982, 1990, 1995-19974, 19984, 2004)

Asie

Chine (1921, 19324, 1939)
Japon (1942, 1946-19524)
Inde (1958, 1969, 1972)
Indonésie (1966, 1998, 2000, 2002)
Iran (1992)
Irak (1990)
Jordanie (1989)
Koweït (1990-1991)4
Myanmar (19844, 19874, 2002)
Mongolie (1997-2000)4
Philippines (1983)
Iles Salomon (1995-2004)4
Sri Lanka (1980, 1982, 19964)
Vietnam (1975)4

Europe

Albanie (1990)
Autriche-Hongrie (1796, 1802, 1805, 1811, 1816, 1868)
Autriche (1938, 1940, 19454)
Bulgarie (1990)
Croatie (1993-1996)4
Danemark (1813)4
Angleterre (1340, 1472, 1596)
France (1558, 1624, 1648, 1661, 1701, 1715, 1770, 1788, 1812)
Allemagne (1932, 1939, 19484)
Hesse (1814)
Prusse (1683, 1807, 1813)
Schleswig-Holstein (1850)
Westphalie (1812)
Grèce (1826, 1843, 1860, 1893, 1932)
Hongrie (1932, 1941)
Pays-Bas (1814)
Pologne (1936, 1940, 1981)
Portugal (1560, 1828, 1837, 1841, 1845, 1852, 1890)
Roumanie (1933, 1982, 1986)
Russie (1839, 1885, 1918, 19474, 19574, 1991, 1998)
Espagne (1557, 1575, 1596, 1607, 1627, 1647, 1809, 1820, 1831, 1834, 1851, 1867, 1872, 1882, 1936-19394)
Suède (1812)
Turquie (1876, 1915, 1931, 1940, 1978, 1982)
Ukraine (1998-2000)4
Royaume-Uni (1749, 1822, 1834, 1888-89, 1932)4
Yougoslavie (1983)

Une étude intéressante sur la dette depuis 1800:
http://www.telos-eu.com/fr/article/800_ans_de_folies_financieres

Deux bons articles sur la dette publique:

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/02/07/1896-macroeconomie-budgetaire-pour-les-nuls-et-les-autres

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/02/07/1897-la-dette-publique-est-toujours-un-faux-probleme-eh-we

Cat

Citation :

Si l'on ne veut pas payer les intérêts de la dette, il suffit d'épargner en achetant des titres de la dette publique. En réalité, ce serait même un acte hautement citoyen ! Et, on l'a dit, ils le font déjà à hauteur de 35% du montant de la dette. Et ceux qui ne le font pas ? C'est que globalement ils n'en ressentent pas la nécessité !

Putain ! Mais s'ils se retrouvent pendus avec leurs tripes ils ne sauront même pas pourquoi

y en a vraiment, depuis Marie-Antoinette et sa brioche, qui n'ont toujours rien appris.

Un peu dense mais intéressant en effet.

Avec ce genre de recul sur la gravité réelle de la situation, on peut légitimement se demander ce que tous ces cris d'orfraie servent à cacher.

Lord_Klou a écrit:

Un peu dense mais intéressant en effet.

Avec ce genre de recul sur la gravité réelle de la situation, on peut légitimement se demander ce que tous ces cris d'orfraie servent à cacher.

Que nos dirigeants ne pannent rien à l'économie?

forezjohn a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Un peu dense mais intéressant en effet.

Avec ce genre de recul sur la gravité réelle de la situation, on peut légitimement se demander ce que tous ces cris d'orfraie servent à cacher.

Que nos dirigeants ne pannent rien à l'économie?

Je sais que je suis pas ministre, mais avoue que c'est un truc vachement compliqué, pas du tout logique et vachement spécieux... C'est à peu près aussi sérieux et concret que faire de la psychanalyse de courants marins...

Bob Lafayette a écrit:

forezjohn a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Un peu dense mais intéressant en effet.

Avec ce genre de recul sur la gravité réelle de la situation, on peut légitimement se demander ce que tous ces cris d'orfraie servent à cacher.

Que nos dirigeants ne pannent rien à l'économie?

Je sais que je suis pas ministre, mais avoue que c'est un truc vachement compliqué, pas du tout logique et vachement spécieux... C'est à peu près aussi sérieux et concret que faire de la psychanalyse de courants marins...

Euh non.

Y as des tas de modèles mathématiques très au point qui sous-tendent la plupart des analyses macro sérieuses.

Le problème c'est qu'on veut transformer cette science pour la rendre prédictive, là où elle est principalement explicative...

Cat

euh... mais tant que les économistes expliqueront comme ils le font là (alors que c'est censé être de la vulgarisation) personne n'y comprendra que pouic ! Même à la seconde relecture, ça reste de l'hébreu (sans compter les multiples digressions en cours de route avec d'autres textes qu'il faut à leur tour comprendre )
Tout ce que je retiens c'est que la dette c'est bien et que c'est la faute des pauvres s'ils sont pauvres.

@DD Tu remarques que parmi les états développés, on a tendance à éviter. Et des états développés qui font banqueroute, reculent en terme de niveau de vie, ça existe aussi.

Cat Lord a écrit:

Deux bons articles sur la dette publique:
Cat

Deux articles de blog, pas forcément trop sérieux, ni honnètes sur le fond AMHA. Beaucoup de misères faites à des diphtères qui n'en demandent pas tant.

Citation :

Si l'on ne veut pas payer les intérêts de la dette, il suffit d'épargner en achetant des titres de la dette publique.

Encore faut-il avoir un tant soit peut de patrimoine pour que ce soit valable. Parce que les impôts, on n'y coupe pas.

Citation :

"La dette nette de l'Etat est de l'ordre de 80 % du PIB et le patrimoine net de la population française de 510 % du PIB.".

En gros, l'idée est de confisquer un sixième de la richesse nationale et de la vendre à l'étranger. Pourquoi pas...

Citation :

Dès lors qu'elles portent sur des biens utiles à la croissance à long terme, elles ne sont pas un fardeau mais un cadeau pour les générations futures.

Tout à fait exact. Mais il faut être sûr de son coup et pas simplement emprunter pour boucher le trou du budget qui existe parce qu'on cherche à arroser les courtisans ou les bases électorales (d'où qu'elles viennent). Donc l'investissement rationnel à la EU3, plutôt de type despote vaguement éclairé (ou même le "plan"), bien sûr, c'est bien. Mais est-ce bien ce qui est fait, là est la question. Les tentations sont par contre clairement très grandes (sans vouloir remonter à Péricles, les Romains, Louis XIV et les autres "souverains" démocratiques de toutes les couleurs bien plus récemment dépensiers). Pas trop la peine d'aller plus loin ...

troisième relecture et je n'ai toujours rien compris.

Citation :

pour l'essentiel d'ailleurs, l'endettement public est une affaire interne puisque l'essentiel de la dette publique française est détenue par des résidents; quant à la part détenue par des non-résidents, elle devrait être mise en lien avec les autres actifs détenus par des non-résidents, et les actifs étrangers détenus par les français, pour aboutir à une véritable définition de la dette de la France, qui se trouverait probablement être une créance nette sur l'étranger

c'est du français, mais alors dire ce cela peut signifier, ça me dépasse. Cela me rappelle ces phrases avec des doubles ou triples négations, qu'il faut décrypter pour savoir si, au final, c'est une affirmation ou une négation.


quatrième lecture

Je crois que le problème de cet auteur c'est qu'il balance des trucs, sans se mouiller et sans trop rien prouver. On a une bonne dette ou une mauvaise dette ? L'auteur ne se prononce pas et du coup tout son laïus ne sert à rien, du vent, un gros ballon qui fait pschitt.