La pluralité en Iran

Cat Lord a écrit:

Depuis que Bambi est mort, on a l'impression que tout le monde s'en fout, mais je suis pas sûr que ce soit fini en Iran:

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/tara-benyamin-in-tehran-surely-they-would-not-fire-in-a-mosque-1722934.html

Ce dimanche, les Gardiens de la Révolution ont dispersé des manifestants à la grande mosquée de Qoba (Ghoba). D'après les témoignages, ils ont tirés des coups de feu alors que la manifestation avait été autorisée par les Clercs.

Si le régime passe de théocratie dure a une bête dictature militaire dont l'islam ne sera plus là que pour cacher ses oripeaux peu affriolant, il ne durera pas longtemps.

Certains comparent les évènements qui viennent d'arriver à la Révolution de 1905. Mais 1917 (ou 1789) pourrait être plus proche qu'on ne le croit. Et puis il y a toujours l'espoir de se dire que Khamenei a 70 ans bientôt.

Cat

Je suis proprement effaré par ces discours qui disent que le régime iranien va changer. C'est simple, j'en reviens pas. J'arrive pas à comprendre sur quoi vous pouvez bien vous baser pour sortir des affirmations pareilles... Mis à part vos désirs personnels, mais franchement, j'attends toujours des preuves et un début de scénario "type" qui mènerait à ce fameux changement, dans un sens ou dans l'autre, s'entend...


Et puis, il y a autre chose : Le régime du Shah était une tyranie absurde et misérable, une honte finie pour tout le Moyen-Orien, alors que la révolution islamique a quand même permis un semblant de modernisation dans le pays et la constitution d'une classe moyenne un tant soit peu conséquente. L'Iran est un vrai PAYS, une vraie NATION, et il faut arréter de penser que le régime politique qui le régit va à l'encontre des intérets de son peuple.

Je crains d'être d'accord. Les opposants, hormis une toute petite minorité d'étudiants, veulent juste qu'on respecte leur choix. Qu'ils n'aient à choisir qu'entre des candidats dûment sélectionnés par le régime ne les gêne pas plus que ça, ils veulent juste qu'on ne se foutent pas trop de leur gueule. Et, accessoirement, que la politique économique catastrophique de gnagnanejad prenne fin.

Au delà de ça, y a un putain de parfum de Printemps de Prague / de Pékin qui ne me plait pas du tout, là.

On se sert de jeunes exaltés cons comme des balais et manipulables à merci pour tester la détermination du pouvoir en place. C'est une honte, c'est proprement une honte... Ca me rappelle ces histoires de kamikazes que les Iraniens envoyaient contre les lignes irakiennes pendant la Guerre pour repérer les champs de mines... Rappelez-moi, Qui était Premier Ministre à cette époque?

Ce qui ne permet pas à beaucoup de comprendre ce qu'il se passe, c'est le romantisme révolutionnaire...


attention: je ne dis pas que moi-même j'ai tout compris et que je sais tout de l'Iran...je dis juste qu'il me semble qu'une lecture rapide avec nos schémas mentaux [révolution= gentil peuple contre méchant dictateur] ne permet pas de saisir l'essence de la situation.

Mosquito a écrit:

Au delà de ça, y a un putain de parfum de Printemps de Prague / de Pékin qui ne me plait pas du tout, là.

On se sert de jeunes exaltés cons comme des balais et manipulables à merci pour tester la détermination du pouvoir en place. C'est une honte, c'est proprement une honte... Ca me rappelle ces histoires de kamikazes que les Iraniens envoyaient contre les lignes irakiennes pendant la Guerre pour repérer les champs de mines... Rappelez-moi, Qui était Premier Ministre à cette époque?

Quel rapport avec la Tchécoslovaquie où un gouvernement étranger est intervenu dans les affaires internes du pays?

Forezjohn a écrit:

Quel rapport avec la Tchécoslovaquie où un gouvernement étranger est intervenu dans les affaires internes du pays?

C'est pas la thèse de machinjad ??

Oli le Belge a écrit:

Ce qui ne permet pas à beaucoup de comprendre ce qu'il se passe, c'est le romantisme révolutionnaire...


attention: je ne dis pas que moi-même j'ai tout compris et que je sais tout de l'Iran...je dis juste qu'il me semble qu'une lecture rapide avec nos schémas mentaux [révolution= gentil peuple contre méchant dictateur] ne permet pas de saisir l'essence de la situation.

+1
surtout qu'on est loin d'avoir suffisament d'informations du terrain. et celles qu'on a sont généralement biaisés de diverses manières.

boultan a écrit:

Je crains d'être d'accord. Les opposants, hormis une toute petite minorité d'étudiants, veulent juste qu'on respecte leur choix. Qu'ils n'aient à choisir qu'entre des candidats dûment sélectionnés par le régime ne les gêne pas plus que ça, ils veulent juste qu'on ne se foutent pas trop de leur gueule. Et, accessoirement, que la politique économique catastrophique de gnagnanejad prenne fin.

Oui, mais c'est ça qui est mort : l'illusion que le régime révolutionnaire, sa double administration et son économie vérouillée par les gardiens de la révolution pouvait s'accomoder d'atours démocratiques. Parceque ça a marché pendant 30 ans, quand même. Pendant 30 ans, la volonté du peuple a été d'accompagner la révolution théocratique, et ça s'est à peu près bien passé. Là, ça a cassé. Ca a cassé pour de vulgaires raisons de querelles de personnes(comme le fait remarquer Mos, Mir n'est pas un gentil bisounounours). Et ça a bien cassé.

Ca ne veut pas dire que la théocratie est morte en Iran, ou que ceux qui tirent les ficelles vont être remplacés. Ca veut juste dire que la coexistance de ce système avec un système démocratique est morte. Et que la théocratie sera désormais authentiquement autocrate. Pour quelques dizaines d'années, le temps que tout celà saute.....

el_slapper a écrit:

boultan a écrit:

Je crains d'être d'accord. Les opposants, hormis une toute petite minorité d'étudiants, veulent juste qu'on respecte leur choix. Qu'ils n'aient à choisir qu'entre des candidats dûment sélectionnés par le régime ne les gêne pas plus que ça, ils veulent juste qu'on ne se foutent pas trop de leur gueule. Et, accessoirement, que la politique économique catastrophique de gnagnanejad prenne fin.

Oui, mais c'est ça qui est mort : l'illusion que le régime révolutionnaire, sa double administration et son économie vérouillée par les gardiens de la révolution pouvait s'accomoder d'atours démocratiques. Parceque ça a marché pendant 30 ans, quand même. Pendant 30 ans, la volonté du peuple a été d'accompagner la révolution théocratique, et ça s'est à peu près bien passé. Là, ça a cassé. Ca a cassé pour de vulgaires raisons de querelles de personnes(comme le fait remarquer Mos, Mir n'est pas un gentil bisounounours). Et ça a bien cassé.

Ca ne veut pas dire que la théocratie est morte en Iran, ou que ceux qui tirent les ficelles vont être remplacés. Ca veut juste dire que la coexistance de ce système avec un système démocratique est morte. Et que la théocratie sera désormais authentiquement autocrate. Pour quelques dizaines d'années, le temps que tout celà saute.....

Mais ça n'était pas deux systèmes en parallèle, ils fonctionnaient vraiment en symbiose, il ne s'agissait pas que d'une façade démocratique à l'inverse de ce que tu laisses entendre. C'est Ahmadinejad qui est venu foutre le boxon, et c'est pour ça qu'il n'a qu'un soutien modéré voire ambivalent chez les conservateurs, qui eux comptent surtotu sur la continuation du régime suivant sa méthode éprouvée.

Pero Coveilha, admirateur a écrit:

Mais ça n'était pas deux systèmes en parallèle, ils fonctionnaient vraiment en symbiose, il ne s'agissait pas que d'une façade démocratique à l'inverse de ce que tu laisses entendre. C'est Ahmadinejad qui est venu foutre le boxon, et c'est pour ça qu'il n'a qu'un soutien modéré voire ambivalent chez les conservateurs, qui eux comptent surtotu sur la continuation du régime suivant sa méthode éprouvée.

j'en sais rien. L'impression que j'ai, c'est que la partie démocratique permettait au reste de prospérer, aussi longtemps qu'elle était impéccable. Ca faisait façade, ça permettait aux gens de gueuler tout en gardant les choses réellement importantes sous le coude. Effectivement, la coexistence des 2 n'est pas qu'un parraléllisme, mais je n'irais pas aussi loin que toi : c'est indirectement que les tireurs de ficelles bénéficiaient de la démocratie(réelle et fonctionelle jusqu'à cette année).

Mais évidemment, nous sommes loin, et avons forcément une vision aussi partiale que partielle des choses..... Juste, mon sentiment, c'est qu'en mutant vers un peu plus d'autoritarisme, la partie "religieuse" du pouvoir peut se maintenir encore longtemps, aussi longtemps qu'elle saura gérer les aspirations du peuple.

Forezjohn a écrit:

Mosquito a écrit:

Au delà de ça, y a un putain de parfum de Printemps de Prague / de Pékin qui ne me plait pas du tout, là.

On se sert de jeunes exaltés cons comme des balais et manipulables à merci pour tester la détermination du pouvoir en place. C'est une honte, c'est proprement une honte... Ca me rappelle ces histoires de kamikazes que les Iraniens envoyaient contre les lignes irakiennes pendant la Guerre pour repérer les champs de mines... Rappelez-moi, Qui était Premier Ministre à cette époque?

Quel rapport avec la Tchécoslovaquie où un gouvernement étranger est intervenu dans les affaires internes du pays?

Le côté "révolte", "c'est la fête", "les jeunes sont dans la rue", et tout le tsoin tsoin à la con qui fait bander les bobos du monde entier, et au final, ça se termine avec des coups de matraques, de feu, de chenilles de char, et basta, rentrez chez vous y a plus rien à voir.

"Quand les bobos bandent, le coup de matraque n'est jamais loin !!"

Lolo Mosquito, 29 juin 2009.

Ces chroniqueurs, toujours à inventer des citations...

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

Mosquito a écrit:

Au delà de ça, y a un putain de parfum de Printemps de Prague / de Pékin qui ne me plait pas du tout, là.

On se sert de jeunes exaltés cons comme des balais et manipulables à merci pour tester la détermination du pouvoir en place. C'est une honte, c'est proprement une honte... Ca me rappelle ces histoires de kamikazes que les Iraniens envoyaient contre les lignes irakiennes pendant la Guerre pour repérer les champs de mines... Rappelez-moi, Qui était Premier Ministre à cette époque?

Quel rapport avec la Tchécoslovaquie où un gouvernement étranger est intervenu dans les affaires internes du pays?

Le côté "révolte", "c'est la fête", "les jeunes sont dans la rue", et tout le tsoin tsoin à la con qui fait bander les bobos du monde entier, et au final, ça se termine avec des coups de matraques, de feu, de chenilles de char, et basta, rentrez chez vous y a plus rien à voir.

Sauf avec la fin du rideau de fer.

Forezjohn a écrit:

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

Mosquito a écrit:

Au delà de ça, y a un putain de parfum de Printemps de Prague / de Pékin qui ne me plait pas du tout, là.

On se sert de jeunes exaltés cons comme des balais et manipulables à merci pour tester la détermination du pouvoir en place. C'est une honte, c'est proprement une honte... Ca me rappelle ces histoires de kamikazes que les Iraniens envoyaient contre les lignes irakiennes pendant la Guerre pour repérer les champs de mines... Rappelez-moi, Qui était Premier Ministre à cette époque?

Quel rapport avec la Tchécoslovaquie où un gouvernement étranger est intervenu dans les affaires internes du pays?

Le côté "révolte", "c'est la fête", "les jeunes sont dans la rue", et tout le tsoin tsoin à la con qui fait bander les bobos du monde entier, et au final, ça se termine avec des coups de matraques, de feu, de chenilles de char, et basta, rentrez chez vous y a plus rien à voir.

Sauf avec la fin du rideau de fer.

Même pas.

La fin du rideau de fer a été décrétée par l'URSS elle-même. Si elle l'avait voulu, elle aurait noyé dans le sang tout le bocson. A la rigueur, seule la Pologne, compte tenu de l'influence de l'Eglise pouvait paraître irréductible. Et la Roumanie, elle, c'est l'armée qui a laché Ceaucescu.

Et quant aux révolutions modernes auxquelles on donne des noms de marques, Révolution Orange (Ligue1) en Ukraine et autre révolution des roses (ou je sais plus quelle fleur à la con) en Géorgie, elles ont fait place à des populistes verreux qui ont pour eux d'être "hipe" mais sont des incapables notoires et n'ont pas amélioré le quotidien de leurs administrés.

Mosquito a écrit:

Et quant aux révolutions modernes auxquelles on donne des noms de marques, Révolution Orange (Ligue1) en Ukraine et autre révolution des roses (ou je sais plus quelle fleur à la con) en Géorgie, elles ont fait place à des populistes verreux qui ont pour eux d'être "hipe" mais sont des incapables notoires et n'ont pas amélioré le quotidien de leurs administrés.

Je peux me tromper, mais autant en Ukraine qu'en Géorgie, je n'ai pas connaissance de centaines (milliers ?) d'arrestation, de police/milices tirant dans le tas et de dizaines (centaines ?) de morts.

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

Mosquito a écrit:

Au delà de ça, y a un putain de parfum de Printemps de Prague / de Pékin qui ne me plait pas du tout, là.

On se sert de jeunes exaltés cons comme des balais et manipulables à merci pour tester la détermination du pouvoir en place. C'est une honte, c'est proprement une honte... Ca me rappelle ces histoires de kamikazes que les Iraniens envoyaient contre les lignes irakiennes pendant la Guerre pour repérer les champs de mines... Rappelez-moi, Qui était Premier Ministre à cette époque?

Quel rapport avec la Tchécoslovaquie où un gouvernement étranger est intervenu dans les affaires internes du pays?

Le côté "révolte", "c'est la fête", "les jeunes sont dans la rue", et tout le tsoin tsoin à la con qui fait bander les bobos du monde entier, et au final, ça se termine avec des coups de matraques, de feu, de chenilles de char, et basta, rentrez chez vous y a plus rien à voir.

Sauf avec la fin du rideau de fer.

Même pas.

La fin du rideau de fer a été décrétée par l'URSS elle-même. Si elle l'avait voulu, elle aurait noyé dans le sang tout le bocson. A la rigueur, seule la Pologne, compte tenu de l'influence de l'Eglise pouvait paraître irréductible. Et la Roumanie, elle, c'est l'armée qui a laché Ceaucescu.

Moi je pense plutot qu'elle le voulait mais qu'elle n'en avait plus les moyens.
Mais peu importe ça nous amène au point que je voulais aborder : s'il s'agit uniquement de trouver des exemples de "révolutions" avortées pour appuyer son argumentaire on peut tout aussi bien lancer des "révolutions" réussies pour l'argumentaire contraire.
Après je ne sais pas comment tu fais pour etre aussi affirmatif quant à la manipulation des manifestants.

FFFootix a écrit:

Mosquito a écrit:

Et quant aux révolutions modernes auxquelles on donne des noms de marques, Révolution Orange (Ligue1) en Ukraine et autre révolution des roses (ou je sais plus quelle fleur à la con) en Géorgie, elles ont fait place à des populistes verreux qui ont pour eux d'être "hipe" mais sont des incapables notoires et n'ont pas amélioré le quotidien de leurs administrés.

Je peux me tromper, mais autant en Ukraine qu'en Géorgie, je n'ai pas connaissance de centaines (milliers ?) d'arrestation, de police/milices tirant dans le tas et de dizaines (centaines ?) de morts.

Ouai, mais je fustigeais l'effet des révolutions à la mode sur la libido de nos jeunes bobos.

Forezjohn a écrit:

Moi je pense plutot qu'elle le voulait mais qu'elle n'en avait plus les moyens.
Mais peu importe ça nous amène au point que je voulais aborder : s'il s'agit uniquement de trouver des exemples de "révolutions" avortées pour appuyer son argumentaire on peut tout aussi bien lancer des "révolutions" réussies pour l'argumentaire contraire.
Après je ne sais pas comment tu fais pour etre aussi affirmatif quant à la manipulation des manifestants.

Je ne la sens pas, cette "révolution", voilà tout.

Elle n'a pas plus de chance de réussir que le mouvement de Pékin. Ces jeunes issus des classes moyennes sont instrumentalisés par Moussavi qui n'hésite pas à les envoyer à la bastonnade, se sachant intouchable.

Et puis j'aime pas les critiques qu'on fait généralement au régime Iranien. Ce n'est peut-être pas une "vraie" démocratie, mais c'est un régime qui a su redistribuer certaines richesses, surmonter une guerre ruineuse, et instruire la population. Enfin, je me trompe peut-être, mais c'est l'image que je m'en fais. En fin de compte, on s'apperçoit que c'est pas un régime plus pourri qu'ailleurs. Et le voir torpillé par des jeunes couillons qui s'imaginent changer le monde avec le soutien de la IBRS (l'Internationale Bobologique des Révolutionnaires de Salon) au seul bénéfice d'un vieux politicien rodé aux arcanes du pouvoir, ça me fait chier.

Bin dites-donc, si j'ai droit au titre d'admirateur, qu'est-ce que le slappeur va-t-il bien pouvoir trouver pour mosquito?

Mosquito, pro-iranien sans Hezbollah a écrit:

Je ne la sens pas, cette "révolution", voilà tout.

Elle n'a pas plus de chance de réussir que le mouvement de Pékin. Ces jeunes issus des classes moyennes sont instrumentalisés par Moussavi qui n'hésite pas à les envoyer à la bastonnade, se sachant intouchable.

Et puis j'aime pas les critiques qu'on fait généralement au régime Iranien. Ce n'est peut-être pas une "vraie" :roll: démocratie, mais c'est un régime qui a su redistribuer certaines richesses, surmonter une guerre ruineuse, et instruire la population. Enfin, je me trompe peut-être, mais c'est l'image que je m'en fais. En fin de compte, on s'apperçoit que c'est pas un régime plus pourri qu'ailleurs. Et le voir torpillé par des jeunes couillons qui s'imaginent changer le monde avec le soutien de la IBRS (l'Internationale Bobologique des Révolutionnaires de Salon) au seul bénéfice d'un vieux politicien rodé aux arcanes du pouvoir, ça me fait chier.

C'est complexe. C'est un régime fabuleux, qui dispose(entre autres) de la meilleure école d'electrotechnique du monde, mais qui voit 90% de ses diplômés partir à l'étranger faute de débouchés. Ils seraient bien tous restés, preuve que le régime n'est pas si atroce, mais comme l'économie est vérrouillée, que le secteur public est vérouillé et que le secteur privé est interdit de faire de la concurrence aux gardiens de la révolution, ils ne peuvent même pas monter leur propre boite. C'est plutôt pour ça qu'ils sont descendus dans la rue.

Effectivement, un régime démocratique islamisé, en soi, ça ne les gêne pas. Se taper des concours d'une difficulté infâme, se battre contre les meilleurs et les battre pour avoir le meilleur diplôme du monde(sans exagération), tout ça pour finir exilé chez ces incultes des émirats, ça ça les emmerde profond.

Si d'aucuns sous-estiment les innombrables qualités du régime(et tu en as cité quelques nues), je crois que toi tu as tendance à sous-estimer ses failles. Bien géré(que ce soit par un centralisme dirigiste à la Chinoise ou un libre marché débridé à la Taiwannaise), ce pays pourrait facilement devenir un nouveau Japon d'un point de vue économique. Un Japon qui n'aurait pas besoin d'importer du pétrole. Un monstre, quoi.

el_slapper a écrit:

Si d'aucuns sous-estiment les innombrables qualités du régime(et tu en as cité quelques nues),

Finalement les gardiens de la révolution sont plus liberaux que je le croyais.

Mosquito a écrit:

Je ne la sens pas, cette "révolution", voilà tout.

Elle n'a pas plus de chance de réussir que le mouvement de Pékin. Ces jeunes issus des classes moyennes sont instrumentalisés par Moussavi qui n'hésite pas à les envoyer à la bastonnade, se sachant intouchable.

y a eu un reportage sur F2 (envoyé spécial il me semble). Ben dans la rue qui se plaignent, c'est pas que des jeunes.
Et puis les jeunes en Iran, ils doivent être bien plus nombreux que les vieux (pas comme en Europe quoi).

Non mais bon, ok, c'est pas l'enfer total....mais enfin, les Iraniens que je connais, ils étaient bien tous content de partir...[et ils ne sont pas tous jeunes].

Enfin voilà, faut pas tomber dans l'effet inverse et venir dire que finalement, les révolutionnaires iraniens sont des cons qui ne connaissent pas la chance qu'ils ont.

[non parce que bon, c'est presque ce qui ressort de vos messages là].

Oli le Belge a écrit:

Non mais bon, ok, c'est pas l'enfer total....mais enfin, les Iraniens que je connais, ils étaient bien tous content de partir...[et ils ne sont pas tous jeunes].

Enfin voilà, faut pas tomber dans l'effet inverse et venir dire que finalement, les révolutionnaires iraniens sont des cons qui ne connaissent pas la chance qu'ils ont.

[non parce que bon, c'est presque ce qui ressort de vos messages là].

Beeeeeeeeeeeeeeen, tu sais, quand tu vois les pays frontaliers de l'Iran, franchement, j'ose franchir le pas.