la seconde guerre mondiale au jour le jour

surcouf a écrit:

c'est à dire?
ya déjà eu un truc ya pas longtemps, et les américains débarquent dans les jours qui viennent (demain ou apres demain je sais plus), mais des seabees sont déjà) sur place normalement.

tu parles bien de la N-C ?
La N-C a rejoins la FL en septembre 1940.
Les Américains commencent à y débarquer en mars 42. (Les Allemands n'entrent en zone sud qu'en novembre 42).

Si pas de FL, la N-C serait restée aux mains de Vichy, et donc pas de Ricains déployés sur place.

Forezjohn a écrit:

J'ai dit une énorme connerie, j'ai confondu Eden et Hull. Et je persiste Hull déteste De Gaulle.
Sinon on est d'accord c'est juste qu'on dit les choses différemment.

ha oui, alors la d'accord, hull ne peut pas blairer De Gaulle :D si il pouvait le taper lui même il le ferait :D la je comprend mieux :D

FFFootix a écrit:

surcouf a écrit:

c'est à dire?
ya déjà eu un truc ya pas longtemps, et les américains débarquent dans les jours qui viennent (demain ou apres demain je sais plus), mais des seabees sont déjà) sur place normalement.

tu parles bien de la N-C ?
La N-C a rejoins la FL en septembre 1940.
Les Américains commencent à y débarquer en mars 42. (Les Allemands n'entrent en zone sud qu'en novembre 42).

Si pas de FL, la N-C serait restée aux mains de Vichy, et donc pas de Ricains déployés sur place.

les américains débarquent des seabees et quelque troupes en mars 42, et le gros des troupes arrive fin avril.
mais il y a eu clash avec le gouverneur français local entre temps suite à la désertion de 2 français je crois (sais plus exactement).
mais oui dans l'ensemble on est d'accord :), juste que je doute que l'ile soit resté vichyste a l'époque si la FL n'avait pas existé, elle aurait juste subit le sort de madagascar (qui est pour le moi de mai 42)

surcouf a écrit:

oui mais c'est lui quand même le détenteur légal de l'autorité. de plus, la cuisine parlementaire française est un peu obscure en ces temps troubles, et pour les américains, si pétain a encore un parfum de légitimité, de gaulle n'en a aucun.

C'est surtout une question de realisme politique. Petain est soutenu par l'Armee Francaise en France et dans la plupart des colonies. Par ailleurs les allies ont longtemps espere pouvoir retourner Petain.

Autant debattre la legalite de Louis XVIII et Napoleon durant les 100 jours que de debattre de la "legalite" de De Gaulle ou Petain. Non seulement sa nomination n'a pas ete faite dans des formes electorales usuelles (sans les communistes, sans les deputes cherchant a rejoindre les colonies), mais en plus, l'armee a exercer des pressions assez nettes sur le gouvernement quant a la strategie (geopolitque) a adopter contre l'Allemagne. Avec une vision clairement assez politisee de la chose.

De Gaulle n'arrive pas en Angleterre sans le sous, il avait recu des stipendes du gouvernement francais avant son voyage. Et d'ailleurs des unites francaises l'ont suivi.

Quant a la 'legitimite', la majorite de la population francaise a sans doute ete 'soulagee' de la nomination du vainqueur de Verdun en 1940 comme chef de l'etat. Apres, il est certainement plus difficile de jauger le support populaire quant a sa politique qui se demarque bien nettement des attributions qui lui ont ete fixees par un parlement croupion (non je n'ai pas compare Petain a Cromwell ) au bout de 2 ou 3 mois.

Tamerlan a écrit:

De Gaulle n'arrive pas en Angleterre sans le sous, il avait recu des stipendes du gouvernement francais avant son voyage. Et d'ailleurs des unites francaises l'ont suivi..

Pas vraiment
Je te rappelle qu'un tiers des français de Londres venaient de l'île de Sein.
Quand tu vois l'île, tu te dis qu'il n'y avait pas bcp de volontaires au début

Tamerlan a écrit:

Autant debattre la legalite de Louis XVIII et Napoleon durant les 100 jours que de debattre de la "legalite" de De Gaulle ou Petain. Non seulement sa nomination n'a pas ete faite dans des formes electorales usuelles (sans les communistes, sans les deputes cherchant a rejoindre les colonies), mais en plus, l'armee a exercer des pressions assez nettes sur le gouvernement quant a la strategie (geopolitque) a adopter contre l'Allemagne. Avec une vision clairement assez politisee de la chose.

C'est la légalité du régime entre septembre 39 et mai 40 qui serait en cause alors. Non les formes ont été plus ou moins respectées pour la destitution des députés communistes, et les quorums étaient réunis en juin. Les formes constitutionnelles ont été respectées, mais si on s'interroge sur le respect de la pratique républicaine, c'est effectivement autre chose.

Midomar a écrit:

Tamerlan a écrit:

De Gaulle n'arrive pas en Angleterre sans le sous, il avait recu des stipendes du gouvernement francais avant son voyage. Et d'ailleurs des unites francaises l'ont suivi..

Pas vraiment
Je te rappelle qu'un tiers des français de Londres venaient de l'île de Sein.

Et un tiers de parisiens, et un autre tiers de bretons, et un autre tiers d'espagnols, et un autre tiers d'afrique equatorial, et enfin un dernier tiers du pacifique .

Citation :

Les formes constitutionnelles ont été respectées.

Mouai. Genre avec une armee Allemande se rependant sur le territoire et une armee francaise dont les grands chefs refusent de negocier la capitulation pour poursuivre ailleurs. Les deputes communistes ne sont qu'une partie du probleme. L'arrestation de deputes a la voix discordante en est une autre. Sans oublier que justement, la liberte des deputes d'abolir la democratie, ou de deleguer quelqu'un le faisant a terme, est completement discutable au niveau constitutionel.

On rappellera d'ailleurs que d'une part, le parlement n'avait pas l'autorite de laisser la republique disparaitre, et le caractere inalienable de la liberte en tant que droit naturel.

Pero Coveilha a écrit:

Tamerlan a écrit:

Autant debattre la legalite de Louis XVIII et Napoleon durant les 100 jours que de debattre de la "legalite" de De Gaulle ou Petain. Non seulement sa nomination n'a pas ete faite dans des formes electorales usuelles (sans les communistes, sans les deputes cherchant a rejoindre les colonies), mais en plus, l'armee a exercer des pressions assez nettes sur le gouvernement quant a la strategie (geopolitque) a adopter contre l'Allemagne. Avec une vision clairement assez politisee de la chose.

C'est la légalité du régime entre septembre 39 et mai 40 qui serait en cause alors. Non les formes ont été plus ou moins respectées pour la destitution des députés communistes, et les quorums étaient réunis en juin. Les formes constitutionnelles ont été respectées, mais si on s'interroge sur le respect de la pratique républicaine, c'est effectivement autre chose.

non le problème est sur le comptage des députés communistes dans le quorum sur l'adoption des pleins pouvoirs à pétain. Laval et pétain ont tout fait pour que le quorum minimum soit baissé du nombre de députés communistes (qui sont déstitués depuis 39 mais non remplaçés), ce qui la par contre est illégal. alors même si dans les faits ça n'aurait pas changé le vote, ça invalide le vote pour vice de forme. pour les détails il faut regarder sur le blog ya des liens qui détaillent tout ça.

le fait est par contre Tamerlan que Mido a raison, il n'y a aucune unité qui suit De Gaulle et les soldats se compte en centaines au plus. ya rien a Londres en juin 40 et la majorité des français qui s'y trouvent choisissent d'être rappatrié en france et non de rejoindre les français libres ou les français qui continuent le combat hors de la France libre (on a tendance a l'oublier mais les français libres ne sont pas majoritaires, de nombreux français refusent la tutelle de De Gaulle)

voila la page dont je parlais qui explique les coulisses du vote du 10 juillet et du coup de force du 11
http://www.80-vichy.fr/vote/vote.html

Couf, en juin 40, les FFL sont en pleine constitution, le message de De Gaulle a ete peu entendu. C'est a partir de Mers El Kebir que les arrivees se tarissent. Bon sinon par unite, en effet, je n'ai pas dit division... Il n'empeche que que ce soit pour les pecheurs de l'ile de sein ou d'autres, les arrivees se font par groupes et non uniquement quelques individus lunatiques, romantiques ou aventureux.

Ce qui est illégal, c'est que la IIIè finissante n'ait pas procédé au remplacement de représentants radiés pendant un laps de temps aussi long (ou vu à une solution régularisant la situation étant donné qu'une élection est difficile à tenir en temps de guerre -difficile mais pas impossible). Ce n'est pas Laval, de ce point de vue, qui a initié le vice de forme, il a "juste" essayé, dans une situation d'exception, de profiter des ambiguïtés crées précédemment par le régime qui allait se saborder. Dans une perspective strictement légaliste, abaisser le niveau du quorum était un argument tout à fait recevable, puisqu'il s'agissait de prendre en compte les représentants de la nation qui pouvaient effectivement exercer leurs droits.

Je réagis parce que je trouve qu'on a trop le réflexe, facile, de faire porter toutes les responsabilités aux manipulations de Laval alors que ses efforts visaient justement à respecter la lettre des textes pour ôter leurs derniers scrupules à la majorité des parlementaire,s qui par ailleurs appelaient de leurs voeux l'avènement de Pétain.

il n'y a aucune unité constitué (même en dessous de la division) qui a suivi De Gaulle, et toutes les unités FFL sont constitués sur le tas, et je rappelle que l'appel c'est le 18 juin et MSK le 3 juillet.
et le 26 juin ce sont les Senans qui rallient la france libre.
http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichecitoyennete.php?idLang=&idCitoyen=24

Citation :

Les 24 et 26 juin 1940, les cinq navires pour l'heure disponibles prennent la mer. Le premier, le Velleda, part avec à son bord la garnison de l'île et les premiers Sénans. Il est suivi du Rouanez ar Mor, puis du Corbeau des mers, du Maris Stella et du Rouanez ar Péoc'h. Certains habitants partent sur d'autres petites embarcations.

Cent vingt-huit Sénans rallient ainsi l'Angleterre. Quelques jours après son appel du 18 juin, le général de Gaulle remarque qu'ils représentent environ 25% des premiers Français arrivés à Londres et leur fait un éloge particulier : "l'Ile de Sein est un quart de la France".

apres ça jusque MSK ça laisse 7 jours, et je doute fortement que ça se soit terriblement augmenté entre temps. les premières troupes constitués de la france libre c'est la 1ere DFL qui commence à s'emplumer avec la prise du gabon et du cameroun. avant ça il n'y a strictement rien.

Tamerlan a écrit:

Couf, en juin 40, les FFL sont en pleine constitution, le message de De Gaulle a ete peu entendu. C'est a partir de Mers El Kebir que les arrivees se tarissent. Bon sinon par unite, en effet, je n'ai pas dit division... Il n'empeche que que ce soit pour les pecheurs de l'ile de sein ou d'autres, les arrivees se font par groupes et non uniquement quelques individus lunatiques, romantiques ou aventureux.

A part le groupe des pécheurs de Sein
Je n'ai pas d'autres exemples de groupes
Tout au plus une paire de copains...

Tous les témoignages de gars de la première heure parlent de voyage plutôt en solitaire et en cachette.

Midomar a écrit:

Tamerlan a écrit:

Couf, en juin 40, les FFL sont en pleine constitution, le message de De Gaulle a ete peu entendu. C'est a partir de Mers El Kebir que les arrivees se tarissent. Bon sinon par unite, en effet, je n'ai pas dit division... Il n'empeche que que ce soit pour les pecheurs de l'ile de sein ou d'autres, les arrivees se font par groupes et non uniquement quelques individus lunatiques, romantiques ou aventureux.

A part le groupe des pécheurs de Sein
Je n'ai pas d'autres exemples de groupes
Tout au plus une paire de copains...

Tous les témoignages de gars de la première heure parlent de voyage plutôt en solitaire et en cachette.

Ce sont les temoignages que l'ont retient peut-etre le plus car les plus "heroiques" ?
Voila la composition de la 1ere DFL.

http://www.france-libre.net/forces_francaises_libres/1_1_2_1_1re_DFL_premiers_ralliements_hommes_unites_territoires.htm

Citation :

Je réagis parce que je trouve qu'on a trop le réflexe, facile, de faire porter toutes les responsabilités aux manipulations de Laval alors que ses efforts visaient justement à respecter la lettre des textes pour ôter leurs derniers scrupules à la majorité des parlementaire,s qui par ailleurs appelaient de leurs voeux l'avènement de Pétain.

Ca, y a pas de contestation, de toute facon, les politiques avaient deja perdu leur autorite sur l'armee, donc bon. Il n'empeche qu'il y a eu des vices de formes (mentionnes plus haut), et meme sans cela, les deputes n'etaient pas en droit de deleguer les pouvoirs d'abolir la republique, ce que Petain a bien fait en etablissant l'etat francais, non ?.

wiki a écrit:

Le texte adopté était :

« Article unique.
L’Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’État français. Cette constitution devra garantir les droits du Travail, de la Famille et de la Patrie.
Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura créées. La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l’Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l’État[2]. »

Cet acte législatif n'ayant pas été voté dans les formes[3] prévues par les lois constitutionnelles de 1875 organisant les institutions de la Troisième République, sa régularité est sujette à caution, mais il met fin, de fait, à la forme républicaine du gouvernement de la France.

La nouvelle constitution, rédigée par le maréchal Pétain, ne sera jamais promulguée, le chef de l'État n'édictant que 12 actes constitutionnels, pris entre 1940 et 1942 sur la base de la loi constitutionnelle de 1940, pour organiser provisoirement le régime de l'État français.

plus rapide que moi, mais oui ya d'autre groupes, dont la plupart sont dans le lien donné par Tamerlan. cependant il faut faire la part des choses, les régiments de marche de l'AEF n'arrivent qu'apres la capture de l'AEF et c'est déjà tard (fin Aout). les groupes identifiés qui rejoignent la france libre sont une partie de la 13DBLE et quelque poussières au MO, et ce au cours du mois de juillet. les régiments de marche de l'AEF il faut l'expédition en AEF pour les rallier

surcouf a écrit:

Midomar a écrit:

Edit

Couf, pourquoi tu ne mets pas une étoile de David quand tu parles du traitement des Américains d'origine japonaise aux US ?


Je sais, je sais, c'est du mauvais esprit

la question est légitime et j'ai longtemps hésité, mais finalement en lisant les articles sur le sujet j'en suis arrivé a la conclusion que ce n'est pas un crime de guerre. la raison est la suivante
si il y a eu spoliation des biens, il n'y a pas eu, ni extermination, ni exécutions. on est dans une politique de ségrégation comme pour les noirs, avec en plus un enfermement mais rien de concentrationnaire. Il y a bien eu quelque morts mais je n'ai rien de précis, et on est pas a parler de mauvais traitements (des gardiens par exemple).
qu'apres ce soit intelligent ou pas, minable ou pas, c'est une autre histoire, mais ce n'est pas un crime de guerre. ce ne sont pas des ghettos a vocation définitive (ou passagere avant extermination) mais des camps non concentrationnaires a vocation temporaire.
donc pas d'étoile. je peux me tromper, je connais tres peu le sujet, mais en tout cas j'ai pas trouvé matière à qualifier ça de crime de guerre.
a contrario j'ai déjà la petite étoile toute prête pour Dresde 45, pas de soucis.

un bonnet du KKK dans ce cas :red:

toujours autant de coufirmse par ci par là (mon préféré que j'ai lu aujourd'hui c'est "
sur la boite: Pouvoir de vie et de mord" ), mais y'a vraiment du travail :)

j'avoue qu'en ce moment comme je suis en période "fait chier ce site a la con, qu'il crève a cause de lui j'ai pas de vie" je fait pas trop attention. la c'est une faut d'inattention (faite surement a 1h ou 2h du mat quand je l'ai posté) et c'est con pasqu'en temps normal je l'aurai pas faite. j'ai corrigé, merci

C'est Goering sur la caricature du 22 Mai ?

Cat

oui (et goebbels et dietrich)
mais je préfère largement celle du 14 mai :D

dans le fond de la caricature mexicaine, c'est qqun de particulier ou pas ?
la résolution n'est pas terrible, mais on dirait l'oncle sam avec un chapeau,non ?

c'est bien lui

C'est ou la rencontre Roosevelt, Churchill, Molotov ? Aussi, quels sont les accords/resultats ?

J'aime bcp la caricature du 25 mai Manifestement DG partageait certaines opinions des Americains.

Point tournant aujourd'hui... Des caricatures britanniques sur Midway ?

non pas de carricatures, j'ai rien trouvé.