la seconde guerre mondiale au jour le jour

Oui, mais de manière significative, non. Ce sont surtout les bombardements incessants de la Luftwaffe sur Malte qui permettent aux convois italiens de passer. Une fois la Luftwaffe repartie vers le front de l'Est, le ravitaillement ne passera plus, la décision d'annuler l'assaut aéroporté sera amèrement regrettée par Rommel coincé à El-Alamein sans essence...

Citation :

Je suppose que la prise de Tobruk a permis aux troupes de l'axe de reduire de facon significative leurs lignes de communication en Lybie, ainsi que la nuisance de la presence de Malte, dans la mesure ou c'etait le plus grand port dans le coin, non ?

En tout cas ça a entre autres servi de prétexte à l'annulation d'Heracles, sous la pression de la Luftwaffe (Goering & Kesselring), au grand dépit de Rommel qui pensait apparemment que ça ne lui aurait quand même pas fait de mal.

surcouf a écrit:

non le graf spee n'a pas permit de récupérer d'enigma, par contre il a permit aux britanniques d'examiner le radar qui y était installé (un DE.TE je crois) et donc de savoir la capacité de détection des navires allemands (inférieur aux radars anglais)
mais la situation est un peu spéciale car le navire a bien coulé dans la baie, il a été récupéré après avoir coulé grace au faible fond de la baie de montevideo.

Merci

Alain-James a écrit:

Citation :

Je suppose que la prise de Tobruk a permis aux troupes de l'axe de reduire de facon significative leurs lignes de communication en Lybie, ainsi que la nuisance de la presence de Malte, dans la mesure ou c'etait le plus grand port dans le coin, non ?

En tout cas ça a entre autres servi de prétexte à l'annulation d'Heracles, sous la pression de la Luftwaffe (Goering & Kesselring), au grand dépit de Rommel qui pensait apparemment que ça ne lui aurait quand même pas fait de mal.

Rommel était totalement contre Herakles. C'est lui-même, dans un message direct à l'OKW, qui annonce la couleur ("je continue, j'espère que les Italiens me suivront"). La Luftwaffe aurait à coup sûr préféré que ça se fasse (ça lui aurait évité des pertes conséquentes à devoir systématiquement revenir pour tenter de neutraliser ports et aérodromes de La Valette).
Les para de la Folgore remercieront le "Renard" : c'est sûr que les roulé-boulés sous les chars Mathilda, c'est plus classe que le saut sur le rocher de Malte.

Keyan Farlander a écrit:

Oui, mais de manière significative, non. Ce sont surtout les bombardements incessants de la Luftwaffe sur Malte qui permettent aux convois italiens de passer. Une fois la Luftwaffe repartie vers le front de l'Est, le ravitaillement ne passera plus, la décision d'annuler l'assaut aéroporté sera amèrement regrettée par Rommel coincé à El-Alamein sans essence...

De toute façon, avec les infrastructures routières pourries de Libye, le ravitaillement n'aurait pas été beaucoup plus important, d'autant que les ports étaient petits et rapidement engorgés.
Ca aurait soulagé un peu l'enfer logistique, mais certainement pas permis d'aller beaucoup plus loin.

ce qui soulage l'axe c'est les tonnes de ravito et de fuel capturés à tobrouk et apres a mersa matruh. pasque
1- le port de tobrouk, si il est plus grand que bardia, n'est pas tres grand pour autant
2- les moyens de transport cotiers (c'est pas tout de faire des convois d'italie, il faut aussi transporter tout ça de benghazi ou tripoli) sont limités et fragiles
3- les moyens de transport routiers sont en trop petite quantités (camions).

en gros rommel va bénéficier d'un boost apres la capture de tobrouk et mersa matruh, grace a ce qu'il trouve sur place, mais une fois cramé ou trop loin....
il a cependant raison (je trouve) a ne pas considerer malte comme si important
1- malte est a l'agonie en juin 42. il reste a l'ile de quoi tenir 3 semaines en essence. apres ça plus de RAF sur place
2- les 3 dernieres opérations de la RN pour ravitailler l'ile lui ont couté les yeux de la tête pour un résultat tres faible.
3- les opérations sous-marine en mediterranée britannique sont réduites suite a la destruction d'un ravitailleur de sous marin qui va vaporiser les réserves en torpilles

il y a donc fort a parier que l'île, si la pression se maintient, soit effectivement une faible menace.
de plus il sait que en confrontation normale il a peu de chance de vaincre les britanniques, trop nombreux et avec trop de matériel. Apres ghazala il a une chance de les bousculer tout du long de leur retraiter pour les prendre de court, en les empéchants de se rétablir a chaque fois. Il joue sont atout maitre : la rapidité et la surprise. au final auchinleck va stopper a el alamein, mais ça s'est joué a pas grand chose. Si Rommel avait débouché d'El Alamein le caire et alexandrie etaient a lui. Il a raté, tant mieux pour nous, mais il était pas loin de gagner son paris. alors que sur le long terme il n'aurais pas plus gagné. c'est la différence entre une vision a la rommel (on attaque et on cherche a gagner) et a la bastico (on reste sur place, on cherche a ne pas perdre).

Mouais, le problème était que la pression n'a pas été maintenue parce que les généraux de la Luftwaffe considéraient le travail comme terminé (il n'y a plus rien à bombarder), et comme lors de la bataille d'Angleterre deux ans plus tôt, ont manqué l'occasion de porter le coup de grâce alors que l'ennemi était au bord du KO.

Quant au choix Malte ou Alexandrie, sachant que la ixième Luftflotte pouvait repartir à tout instant donner un coup de main aux opérations en URSS, peut-être aurait-il été plus judicieux d'utiliser les paras pour se débarrasser définitivement du problème maltais plutôt que d'envoyer les paras sur le continent africain, où ils ne seraient pas très utiles lors de la poursuite.

Keyan Farlander a écrit:

Mouais, le problème était que la pression n'a pas été maintenue parce que les généraux de la Luftwaffe considéraient le travail comme terminé (il n'y a plus rien à bombarder), et comme lors de la bataille d'Angleterre deux ans plus tôt, ont manqué l'occasion de porter le coup de grâce alors que l'ennemi était au bord du KO.

Quant au choix Malte ou Alexandrie, sachant que la ixième Luftflotte pouvait repartir à tout instant donner un coup de main aux opérations en URSS, peut-être aurait-il été plus judicieux d'utiliser les paras pour se débarrasser définitivement du problème maltais plutôt que d'envoyer les paras sur le continent africain, où ils ne seraient pas très utiles lors de la poursuite.

Les paras se seraient tout simplement fait hacher menus sur Malte. Malte, l'île principale en tant que telle, c'est tout petit. Il suffit que tu mettes une centaine de mitrailleuses (même moins j'en suis sûr), et tu couvres toutes les zones de saut de l'île.

Les paras, pour être efficaces, ont besoin d'une zone de saut relativement sûre afin de pouvoir se regrouper et agir en tant que force de combat. Sur Malte, ils se seraient fait cribbler de balles avant de se débarrasser de leur parachute. En plus, il ne faut pas oublier que les paras d'assaut Allemands avaient déjà montré leurs limites en Crête, où ils avaient échappé de peu au désastre, encaissant des pertes atroces et perdant nombre d'officiers. Face à la garnison anglaise de Malte prette au combat, ils n'avaient aucune chance.

Je te crois sur parole, ami phocéo-corso-germano-tchéco-maltais.

Je pense juste que si l'ordre impérieux était venu d'en haut, les généraux auraient trouvé le moyen de contourner le problème, peut-être avec les Stuka, ou alors avec le bombardement fort imprécis de la flotte italienne, ... ou par des parachutages de nuit.

Certes, cela serait sanglant, mais c'était peut-être un "investissement" qui aurait pu rapporter gros, ou qui aurait pu limiter les pertes dans la marine marchande italienne de manière à soutenir plus efficacement Rommel.

Les stukas sont efficaces contre une armée en manoeuvre et contre des positions d'artillerie. Contre des sections de fantassins, ils ne peuvent absolument rien.

Et sinon, je ne suis pas phocéo-corso-germano-tchéco-maltais, mais Marseillais Italo-corso-austro-hispano-maltais. C'est pas pareil.

Citation :

ou des parachutages de nuit.

Vu l'eparpillement que ca a donner sur le cotentin, ca aurait peut etre ete ose sur une petite ile, non ?

Tamerlan a écrit:

Citation :

ou des parachutages de nuit.

Vu l'eparpillement que ca a donner sur le cotentin, ca aurait peut etre ete ose sur une petite ile, non ?

La moitié aurait fini à la baille... Ah, elle est belle l'infanterie de Marine aéroportée!! (l'Aéroplouf )


Non, sérieux, après la Crête, l'état-major allemand a bien compris qu'un largage de paras ne menait à rien, que c'était l'échec assuré et une boucherie absolument inutile à moins de disposer d'une profondeur tactique de regroupement, or, à Malte, celle-ci n'existe tout simplement pas.

Citation :

Field Marshal Erwin Rommel supported the idea of this invasion, to the point that he personally asked Hitler to allow him to do the invasion under his command. Herman Goering was opposed to the invasion, as it would probably draw upon some units of his 'Praetorian Guard' units stationed in mainland Italy. Erwin Rommel's main reason for this invasion was to hinder the Allied troops in Africa, as well as remove the threat to the convoys heading to Rommel with supplies, oil, and men, of all which he was desperately low on. He put the emphasis on the attack to such an extreme that he was willing to move units from his front for the attack.

Je remarque que l'article de wiki contredit SP (la preuve que c'est n'importe quoi wiki) ( ? )

En fait, faut bien comprendre que Malte est, schématiquement, un cuirassé-porte-avion-ravitailleur absolument insubmersible.

En 1942, on ne peut rien faire contre un truc pareil. Rien de rien de rien. (trop exigu, trop trapu, trop peuplé, trop bien pourvu en points fortifiés). Tous les canons de la Kriegsmarine et de la Regia Marina n'auraient pas suffit à prendre l'île. (bon, j'exagère un brin, mais de toute façon les gros cubes allemands ne pouvaient plas passer en Méditerranée, et il ne restait plus grand monde de dispo côté italien.

Tamerlan a écrit:

Citation :

Field Marshal Erwin Rommel supported the idea of this invasion, to the point that he personally asked Hitler to allow him to do the invasion under his command. Herman Goering was opposed to the invasion, as it would probably draw upon some units of his 'Praetorian Guard' units stationed in mainland Italy. Erwin Rommel's main reason for this invasion was to hinder the Allied troops in Africa, as well as remove the threat to the convoys heading to Rommel with supplies, oil, and men, of all which he was desperately low on. He put the emphasis on the attack to such an extreme that he was willing to move units from his front for the attack.

Je remarque que l'article de wiki contredit SP (la preuve que c'est n'importe quoi wiki) ( ? )

Moi j'lis "La seconde guerre mondiale au jour le jour", et celui-ci cite explicitement Rommel avec la citation que j'ai donnée. Après Wiki fait ce qu'il veut hein, il est grand.

Keyan Farlander a écrit:

Mouais, le problème était que la pression n'a pas été maintenue parce que les généraux de la Luftwaffe considéraient le travail comme terminé (il n'y a plus rien à bombarder), et comme lors de la bataille d'Angleterre deux ans plus tôt, ont manqué l'occasion de porter le coup de grâce alors que l'ennemi était au bord du KO.

Quant au choix Malte ou Alexandrie, sachant que la ixième Luftflotte pouvait repartir à tout instant donner un coup de main aux opérations en URSS, peut-être aurait-il été plus judicieux d'utiliser les paras pour se débarrasser définitivement du problème maltais plutôt que d'envoyer les paras sur le continent africain, où ils ne seraient pas très utiles lors de la poursuite.

si si, la pression a été maintenue, mais ce qui étrangle l'ile c'est le blocus, pas les bombardements (quoi que ça restreint tout de même les opérations). seulement l'opération pedestal va tout foutre par terre. en même temps les britanniques savaient qu'il fallait pas lacher le morceau. ça a couté cher (4 Cv engagés et 1 coulé) mais le résultat était la, au pire moment pour les germano italiens puisque c'est au moment ou on se prépare la seconde bataille d'el alamein.

quand au parachutages, je serais moins catégorique a votre place. ça aurait couté cher, personne ne dit le contraire, mais c'est tout a fait possible. regardez la campagne du dodécanese en 43, ya eu de nombreux parachutages et les iles sont pas plus grandes que malte. dans le même style, la crete est plus grande, mais les drop zones sont quand même a coté de la mer. pourtant ça a pas empêché les allemands de le faire. le fait de larguer a basse altitude réduit le risque par exemple. après tous le monde terminera pas au sec, mais c'est loin d'être impossible; il y a même des wargames sur la question si vous voulez tester (island of death chez APL). et je confirme une partie de la folgore termine régulièrement a l'eau :D mais la grande majorité se pose et peut opérer sur l'île. quand a la profondeur de regroupement, c'est pas le but, il faut prendre par surprise et capturer une piste pour que les troupes aérotransportés se posent. ce qui a été le cas en crete par exemple. les allemands ont eu du mal a malème justement pasque la capture de la piste n'a pas été évidente. mais pas de capture de piste, pas de renforts.

pareil pour "il reste plus grand chose coté italien" :D mos la tu dit n'importe quoi :D la RM est encore bon pied bon oeil, elle commence même a avoir des radars fourni par les allemands. elle a bien des unités en moins, mais avec les pertes subis et les navires a envoyer dans le pacifique, les britanniques sont pas a la parité en 42. par exemple a alexandrie il n'y a aucun cuirassé dispo (et aucun Cv non plus), ce qui a posé probleme lors de l'opération vigorous d'ailleurs, car en face les italiens sont sortis et eux avaient 2 cuirassés. résultat les britanniques ont fait demi tour.

aujourd'hui se termine la 3e année du blog (blog créé le 2 juillet). j'ai encore a poster les articles de la 4e année, mais au moins celle ci est finie :)
j'aurais au moins tenu jusque la moitié, on verra si ça tient jusqu'au bout

Bravo et bon anniversaire alors.

Et bon courage pour la suite.

Bon anniversaire !

Ça continue d'être un de mes blogs préférés.

Tu es au même niveau dans ma blogroll que le blog d'Eolas, avocat maintenant réputé sur la toile, et que le blog de Krugman, prix Nobel d'Économie, alors c'est te dire.

Cat

Tamerlan a écrit:

Citation :

ou des parachutages de nuit.

Vu l'eparpillement que ca a donner sur le cotentin, ca aurait peut etre ete ose sur une petite ile, non ?

Jamais de toute façon les forces d'Herakles auraient sauté de nuit, pour ça vaut mieux s'entraîner avant, et c'est très largement contre-productif vu le plan qui implique que les avions de transports vomissent des troupes à la première occasion venue dès qu'un terrain aura été pris ^^

Gros bombardement suivi d'un largage massif, probablement. Le paquet sur l'aérodrome, blocus par la flotte italienne au plus fort de leur avantage en méditerranée (enfin avantage dont ils auront pas vraiment joui puisqu'ils n'auront jamais été mis au courant du succès des maiali de Borghese à Alexandrie). Sans parler de la possibilité, pourquoi pas, d'établir un avant poste à Gozo... Personne ne donne Malte gagnante en tout cas au plus fort de la crise.

Joyeux anniversaire pour ton blog Coufie :)

Je releve ca : 2 juillet 1942 "Le New York Times rapporte, par l'intermédiaire du London Daily Telegraph, que plus d'un million de juifs ont déjà été tués par les nazis."

j'ai vu ça. je n'ai pas compris "par l'intermédiaire du London Daily Telegraph". Qui a la nouvelle le premier ?

Le London Daily Telegraph, logiquement...

Je suis étonné du résultat des combats du siège de Sebastopol:

Citation :

90000 soldats soviétiques sont fait prisonniers, et 11000 sont tués durant le siège. 24000 soldats allemands ont été tués ou blessés, les pertes roumaines n'étant pas connues.

Il me semble que quand on décide de résister lors d'un siège, c'est pour retarder et infliger le plus de pertes possibles à l'ennemi pendant les assauts, même si on est en infériorité numérique. Or là, on a 4 soldats russes tués ou capturés pour 1 soldat allemand.

Le ratio me parait extrêmement favorable aux attaquants, alors que le siège semble avoir été long et difficile.

Cat

tu as vu l'image, ce sont les roumains qui ont morflé selon la propagande anglaise