La guerre en couleurs

Oui, je m'en souviens aussi...mais il s'agissait d'Arte et de la même époque [première moitié des années '90].











Et quand on voit certains documentaires historiques d'Arte aujourd'hui...hein...

C'est normal, c'était pas vraiment une emission "Arte" mais la septième.

Au vu de ce qui passe sur Arte les allemands semblent avoir des gouts assez particuliers en matière d'histoire...

Forezjohn a écrit:

Histoire parallèle, non? avec des actus de la semaine 40 ans plus tot?

je me souviens, j'aimais bien, mais j'ai commencé à regarder assez tardivement (forcement, l'émission a commencé quand j'avais 2 ans, je n'ai du commencer à la regarder que vers 1999).

J'ai juste regardé l'avant dernier hier soir, je rejoints les commentaires de la majorité ...
Par contre il y a eu un truc qui m'a paru bizarre, au sujet de Koursk ils indiquent que les soviétiques connaissaient les plans d'attaques allemands, ça je le savais, mais ils disent que c'était du au fait qu'ils s'étaient emparés de ceux ci grace au fait qu'ils décodaient énigma, et qu'ils avaient fauché ça chez les anglais ? quelqu'un avait déjà entendu ce truc ? pour moi c'était directement auprés des allemands qu'ils avaient leur source (l'orchestre rouge tout ça ...) un spécialiste pour me répondre ?
Sinon le truc que je ne connaissait pas c'est les prisonniers de l'afrika korps au USA qui liquidaient les laches dans leur petit camp bien propre !
nazi un jour nazi de nuit aussi :red:

Oli le Belge a écrit:

Au début des années '90, la RTBF avait lancé une série "jours de guerre" [une émission par jour pour le premier mois de la guerre et puis une émission par mois, il me semble].

Mais à part une chaine thématique "histoire", qui pourrait faire ça aujourd'hui ?? Et en abordant de manière égale tous les pays... ????
[Poser la question, c'est y répondre...à part un blog sur Internet (Surcouf, si tu nous lis ) ça n'arrivera sans doute plus].

ya un bimensuel dont le numéro 1 est sortie début septembre qui se place sur ce créneau. couvrir toute la guerre, chaque numéro couvrant 2 mois d'il y a 70 ans. ça doit être un truc du genre "la guerre au jour le jour il y a 70 ans", j'ai pas le nom exact en tête.

de la a dire que le traitement est égal.... même histoire parallele ne l'était pas, on avait beaucoup d'actualité allemandes britanniques ou françaises mais je me rappelle pas d'actualités soviétiques ou japonaises par exemple.
même un site sera difficilement exhaustif vue qu'il dépend des sources. si je prend le cas du miens, je suis très léger (pour ne pas dire inexistant) sur la guerre en chine, j'ai peu d'info sur les campagnes de birmanie ou autre qui n'intéressent a peu près personne. les campagnes mineures comme la franco-thai de 41, l'iran 41, l'irak 41 ou la syrie 41 ont été un calvaire pour trouver des infos, et si pour certains je m'en suis tiré avec les honneurs (mention passable quoi), je suis clairement pas fier de ce que j'ai fait pour l'Iran ou la guerre contre la thailande. je parle même pas des politiques intérieures que je ne couvre pratiquement pas, de même que les interactions entre les gouvernements. manque de source, manque de temps, .....
donc obtenir quelque chose de réellement égal j'y crois pas beaucoup, ou alors ça sera un truc de la taille de l'encyclopédie universalis. déjà avec mes 1200 articles j'ai l'impression que de gratter que la surface des choses, alors un truc sérieux....

ps : t'as du bol je passe de moins en moins :D j'ai du avoir les oreilles qui ont sifflées :D

vinsoliman a écrit:

J'ai juste regardé l'avant dernier hier soir, je rejoints les commentaires de la majorité ...
Par contre il y a eu un truc qui m'a paru bizarre, au sujet de Koursk ils indiquent que les soviétiques connaissaient les plans d'attaques allemands, ça je le savais, mais ils disent que c'était du au fait qu'ils s'étaient emparés de ceux ci grace au fait qu'ils décodaient énigma, et qu'ils avaient fauché ça chez les anglais ? quelqu'un avait déjà entendu ce truc ? pour moi c'était directement auprés des allemands qu'ils avaient leur source (l'orchestre rouge tout ça ...) un spécialiste pour me répondre ?
Sinon le truc que je ne connaissait pas c'est les prisonniers de l'afrika korps au USA qui liquidaient les laches dans leur petit camp bien propre !
nazi un jour nazi de nuit aussi :red:

plus précisément ils disent que les britanniques avaient décodé les plans de bataille, mais que Churchill ne voulait pas leur donner pour ne pas éveiller les soupçons allemands sur la fiabilité d'enigma. Et partant de là que les soviétiques avaient volé ces plans.

surcouf a écrit:

même un site sera difficilement exhaustif vue qu'il dépend des sources. si je prend le cas du miens, je suis très léger (pour ne pas dire inexistant) sur la guerre en chine, j'ai peu d'info sur les campagnes de birmanie ou autre qui n'intéressent a peu près personne.

Bah justement, c'est ce genre d'infos qui sont intéressantes, ça change du front de l'est, de Stalingrad toussa toussa

ça n'enlève rien à la qualité de ce que tu fais d'ailleurs.

Mais dans la seconde guerre mondiale, ce qui m'intéresserait le plus maintenant, ce sont des détails de l'arrière plan (les SS américains, la guerre en Chine, les opérations totalement annexes,...)

ya plein de bouquin sur ces sujets tu sais, mais faut chercher sujet par sujet
pour l'indo par exemple tu as "l'indochine française face au japon" qui traite de la question indochinoise pendant la guerre. léger j'en conviens, mais interessant.

pour la guerre en chine il faut lire les mémoires de stilwell
ya ça sur le sujet que je dois acheter depuis quelque temps d'ailleurs
http://www.amazon.fr/Stilwell-American-Experience-China-1911-45/dp/0802138527/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=english-books&qid=1253741087&sr=8-10

ya plein de bouquins sur des sujets pas connus qui méritent le détour. je me souviens d'un bouquin sur les spartakistes en 19 par exemple qui est très interessant sur la fin de l'empire et le début de la république de weimar, ainsi que le climat a berlin en fin 18 début 19 (on a vraiment l'impression d'être à pétrograd en 17, l'impact de la révolte des marins est impressionnant)

tiens par exemple, un livre sur un sujet très interessant (pas WWII mais faut pas être sectaire ) c'est "le japon face à la corée à l'époque meiji" qui analyse les relations entre les 2 pays, et comment évolue l'opinion japonaise, la lutte entre les progressistes (qui veulent une alliance corée japon en sortant la corée du moyen age) et les nationalistes. très impressionnant de voir la question de corée dans le japon de la fin du XIXe

allez un dernier pour la route, sur l'évolution des petits pays d'europe et leur basculement dans la dictature on a un petit livre bien sympa : "les états totalitaires en europe"

bref ya qu'a ....bon sang un jour je trouverai le temps de lire les mémoires de Giap qui tronent sur mon buffet depuis 1 an :D

Vinso a écrit:

Sinon le truc que je ne connaissait pas c'est les prisonniers de l'afrika korps au USA qui liquidaient les laches dans leur petit camp bien propre !
nazi un jour nazi de nuit aussi

Vous pouvez me raconter?

Mosquito a écrit:

Vinso a écrit:

Sinon le truc que je ne connaissait pas c'est les prisonniers de l'afrika korps au USA qui liquidaient les laches dans leur petit camp bien propre !
nazi un jour nazi de nuit aussi

Vous pouvez me raconter?

La loi nazi régnait dans les camp de prisonniers allemand aux USA. Gare à celui qui reniait le Führer.

Mosquito a écrit:

Vinso a écrit:

Sinon le truc que je ne connaissait pas c'est les prisonniers de l'afrika korps au USA qui liquidaient les laches dans leur petit camp bien propre !
nazi un jour nazi de nuit aussi

Vous pouvez me raconter?

La "loi nazie" régnait dans les camps de prisonniers en Amérique.
Chaque prisonnier devait justifier de son ardeur au combat avant de s'être rendu sans quoi il était jugé et tué par ses pairs.
Le but était que les gens encore sur le front ne se rendent pas trop facilement.

Non, sans dec'? J'ignorais ce truc.

VOus avez des liens, de la documentation vers lesquels m'orienter?

Bon, j'y crois pas trop à grande échelle...je n'ai jamais lu grand chose sur ce sujet. [Et j'ai lu un bouquin sur un camp de prisonnier allemand au Canada et il racontait plutôt le contraire: le camp était pour les soldats prisonniers un peu le paradis et c'est la tentative d'évasion qui a été plutôt surprenante...].
Mais je le répète, je n'y crois pas trop à grande échelle...à ce genre de règlement de compte.


De toute façon, celui qui se rend "sans combattre", par trahison etc. Ce n'est pas quelque chose dont il se vante hein...et je ne vois pas pourquoi les prisonniers allemands auraient renié soudain le Fuhrer après leur capture...

Oli le Belge a écrit:

De toute façon, celui qui se rend "sans combattre", par trahison etc. Ce n'est pas quelque chose dont il se vante hein...et je ne vois pas pourquoi les prisonniers allemands auraient renié soudain le Fuhrer après leur capture...

Aucune idée sur la "généralisatation", en revanche, je trouve que tu adoptes le mauvais schéma de pensée : comme j'ai compris la chose, il ne s'agit pas de prouver que ceux qui se sont rendus l'ont fait avec deshonneurs, mais au contraire que chacun doit prouver qu'il n'a pas été un lache ou un traitre.

Oli le Belge a écrit:

Bon, j'y crois pas trop à grande échelle...je n'ai jamais lu grand chose sur ce sujet. [Et j'ai lu un bouquin sur un camp de prisonnier allemand au Canada et il racontait plutôt le contraire: le camp était pour les soldats prisonniers un peu le paradis et c'est la tentative d'évasion qui a été plutôt surprenante...]

Pour le coup aussi, je vois pas trop ce qu'ils avaient à espérer en s'évadant :
Vivre planqué dans les bois? Rallier l'allemagne ou le japon en traversant l'atlantique ou le pacifique à la rame? Faire des milliers de kilomètres dans des pays dont on ne parle pas la langue pour s'exiler en argentine?

Forezjohn a écrit:

Oli le Belge a écrit:

De toute façon, celui qui se rend "sans combattre", par trahison etc. Ce n'est pas quelque chose dont il se vante hein...et je ne vois pas pourquoi les prisonniers allemands auraient renié soudain le Fuhrer après leur capture...

Aucune idée sur la "généralisatation", en revanche, je trouve que tu adoptes le mauvais schéma de pensée : comme j'ai compris la chose, il ne s'agit pas de prouver que ceux qui se sont rendus l'ont fait avec deshonneurs, mais au contraire que chacun doit prouver qu'il n'a pas été un lache ou un traitre.

Moi, je trouvais que dans le docu, il y avait un peu une impression de "généralisation".

Quant à la "charge de la preuve", comment prouver qu'on a pas été lâche ? et comment prouver que celui qui dit n'avoir pas été lâche ne ment pas ?
Ils vont être très rare les cas où on va pouvoir démasquer un "lâche".

Oli le Belge a écrit:

Bon, j'y crois pas trop à grande échelle...je n'ai jamais lu grand chose sur ce sujet. [Et j'ai lu un bouquin sur un camp de prisonnier allemand au Canada et il racontait plutôt le contraire: le camp était pour les soldats prisonniers un peu le paradis et c'est la tentative d'évasion qui a été plutôt surprenante...].

Il faut dire aussi que s'il s'évadaient de leur camp de prisonniers au Canada n'était que le début d'un looong périple fort risqué et hasardeux vers l'Allemagne. Il leur était plus simple de patienter.

Pis bon, tout seul dans une contrée remplie de Viper (et d'ours !), moi, je le leur souhaite pas :red:

Moi je suis comme Oli, franchement le coup "la loi nazie règne dans les camps de prisonniers" ça fait limite titre de mauvais film. Ah les écouter on se demande même si y a des gardiens dans le camp, on éxécute les "lâches" la nuit à côté des barbelés? On laisse les prisonniers se balader la nuit à côté des barbelés maintenant?

De ce que j'en ai lu sur les camps de prisonniers allemands en URSS on est loin de ça. Déjà les roumains, hongrois, italiens et autres se font un plaisir (bien aidés par les gardiens soviétiques qui leur donnent toutes les places stratégiques, comme la distribution de nourriture) de faire sentir aux allemands qu'ils n'appréciaient pas du tout comment ils avaient été traités. De plus les autrichiens ont tout d'un coup déclaré qu'ils n'étaient plus allemands mais des "autsitsi" (ou quelque chose s'approchant) ce que là encore les soviétiques se sont fait un plaisir d'accorder. Les choses se sont encore dégradés quand Paulus a collaboré avec les soviétiques, les allemands se sont alors divisés en deux camps, les pour et les anti, et dans les anti il y avait beaucoup d'opposants à Hitler mais ils considéraient qu'être contre Hitler et collaboré avec les Soviétiques étaient deux choses fort différente.

Alors je veux bien que les fanatiques des waffen SS, aka "wir kapitulieren nie", aient voulus continuer à jouer les cadors, d'accord, mais les soldats de la werhmacht franchement non.

Surtout qu'on dit que c'était pour des raisons de propagande (que le clampin encore au front ne songe pas à se rendre trop facilement). Sauf que je vois mal comment la nouvelle pouvait leur parvenir depuis l'étranger. C'est plutôt que la menace était proférée lorsqu'ils étaient encore sur le front, peu importe si elle était vérifiée dans les camps de prisonniers. Mais il y a bien dû y avoir des fanatiques pour mettre la menace à exécution, même s'il n'y avait pas de retour d'info vers les combattants.

Les prisonniers des Soviétiques, ça n'a rien à voir. L'envie de se rendre était curieusement moindre sur le front de l'Est...

Pero Coveilha a écrit:

Les prisonniers des Soviétiques, ça n'a rien à voir. L'envie de se rendre était curieusement moindre sur le front de l'Est...

Et puis, il y a fort peu de témoignages de ceux qui se sont rendus aux Soviétiques

Pero Coveilha a écrit:

Les prisonniers des Soviétiques, ça n'a rien à voir. L'envie de se rendre était curieusement moindre sur le front de l'Est...

Ce qui n'empêche rien au fait que l'essentiel des prisonniers allemands, jusqu'en 1945, c'est en URSS qu'ils se trouvent, parce que à part pour la Tunisie les alliés ne réalisent aucun grand encerclement avant 1945 quand ils rentrent en Allemagne. Et quand les allemands se retrouvent encerclés et bien envie ou pas envie ils se rendent, parce qu'officiers ou soldats allemands n'ont aucune envie de mourrir jusqu'au dernier pour les lubies d'un caporal bohémien. Ou alors qu'on m'explique comment les soviétiques ont pu faire 90 000 prisonniers à Stalingrad puisque visiblement les Allemands n'avaient pas "envie".

C'est bien gentil de parler des prisonniers allemands, mais si on met de côté ceux qui l'ont été en URSS (parce que ce n'est pas pareil?) je vois absolument pas comment on peut faire des généralités sur le comportement du prisonnier allemand.

Tu as vu le docu? C'est aux combattants de l'Ouest qu'il est fait allusion. On peut comprendre que le commandement allemand s'inquiétait plus des défections trop "précoces" sur le front occidental que sur le front de l'Est. La menace d'une vengeance soviétique envers chaque Allemand rendait bien moins nécessaire d'agiter celle d'une vengeance nazie envers les "lâches". Les hommes censés rendre la justice nazie dans les camps de prisonniers se sont aussi rendus "envie ou pas envie", donc il s'agit bien d'un jugement sur les circonstances de la reddition de chaque individu.

Evidemment que ça ne représente pas le cas de la majorité des prisonniers, qui ont été faits par les Soviétiques. Et après? C'est toi qui fais des généralités sur le comportement du prisonnier allemand, en cherchant à contredire ce que dit le documentaire sur les prisonniers de l'Ouest (avec les exagérations probables qui ont déjà été corrigées ici) par ce que leurs compatriotes vivaient à l'Est (enfin, vivaient généralement pas longtemps...).

Et encore, si je me trompa pas, on parle même pas des prisonniers de l'ouest dans le docu, mais juste des comportements dans les camps de prisonniers aux USA. (après, je sais pas s'il y en a eu des milliers d'autres pour le front ouest ?)

Et la remarque du doc était plutôt du genre "Alors qu'ils sont prisonniers au bout du monde loin du conflit, et plutôt bien traités, ces prisonniers ont gardé (voir plus sévèrement) une organisation très martiale et idéologique, allant jusqu'à l'élimination de ceux qui se montreraient faibles vis à vis du nazisme".

Le plus gênant n'étant pas seulement l'attitude des enragés allemands à l'intérieur du camp, mais aussi celle des geoliers américains qui laissaient faire...

Joukov6 a écrit:

C'est bien gentil de parler des prisonniers allemands, mais si on met de côté ceux qui l'ont été en URSS (parce que ce n'est pas pareil?) je vois absolument pas comment on peut faire des généralités sur le comportement du prisonnier allemand.

Non ce n'est pas pareil !
A l'ouest les prisonniers étaient traités comme des prisonniers de guerres
A l'est... heu... pas tot à fait.


Sur les 90.000 prisonniers de stalingrad que tu cites, 6.000 ont revus l'Allemagne.
Le traitement n'était clairement pas le même


Quand on s'emmerde dans un camp américain, on peut jouer au petit soldat ou à la court martial pour passer le temps.
Quand on est dans un camp soviétique, on cherche de la nourriture et on n'a pas le tps de jouer.


Sinon
Même parmi les italiens, il y a des camps de prisonniers, aux USA, qui sont restés fidèles à Benito en 1943 et ont donc prolongé leur séjour dans les camps jusqu'à la fin de la guerre.