La guerre en couleurs

VonGuderian a écrit:

Bah justement Mauclerc, c'est ça que j'aurai aimé, c'est de sortir du mythe de la Wermacht qui a changé d'idéologie avec Hitler. C'est pas nouveau que les allemands étaient racistes à cette époque quoi, surout avec l'Empire. Ce genre d'analogie où l'armée allemande est victime d'un endoctrinement faut arrêter quoi. Elle avait un héritage impérial qui n'était surement pas tout blanc et on ne le dit pas assez.

dans le même temps, à cette époque c'était "normal" d'etre raciste. (relis les 1er tintins)
par contre, de la à vouloir exterminer un peuple tout entier...

Ou relire les correspondances de De Gaulle de l'entre guerre à propos des juifs...

Ils diront dans le documentaire un peu plus loin que le racisme fait partie intégrante de cette guerre quand ils abordent le traitement des japonais par les américains, mais je ne voudrais pas vous dévoiler la fin.

bwyb a écrit:

mais je ne voudrais pas vous dévoiler la fin.

Il me semble que l'Allemagne perd non?

Joukov6 a écrit:

bwyb a écrit:

mais je ne voudrais pas vous dévoiler la fin.

Il me semble que l'Allemagne perd non?

'T'ain les balises spoiler!

babass a écrit:

par contre, de la à vouloir exterminer un peuple tout entier...

Oui, mais l'armée allemande entretient toute une symbolique et une mythique prussienne et pangermaniste assez malsaine, le nazisme n'aura pas à forcer bcp pour rallier les cadres (qui sont certes naturellement plus conservateur mais bon... Si on leur promet la revanche, la gloire et la conquête...)
D'ailleurs, les premiers partisans sont des anciens des corps francs. Le Drang Nach Osten n'est pas une invention d'Hitler, ça vient de loin.
Et les crimes de la Werchmacht ont lieu dès 39 en pologne et 40 en France, notamment sur les troupes noires (on a commencé à déterrer des archives et à en parler il y a quelques temps).

Et même si toutes les puissances coloniales ont des crimes à se reprocher (la France la première en Algérie, dès la conquête et pendant toute l'occupation), la manière dont l'armée allemande a pacifié l'afrique orientale et l'afrique équatoriale fait froid dans le dos, même à l'époque.

Et ces nazes de France 2 qui le proposent sur leur site... mais payant.
Heureusement que ça se trouve ailleurs.

bwyb a écrit:

Ou relire les correspondances de De Gaulle de l'entre guerre à propos des juifs...

Ils diront dans le documentaire un peu plus loin que le racisme fait partie intégrante de cette guerre quand ils abordent le traitement des japonais par les américains, mais je ne voudrais pas vous dévoiler la fin.

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

boultan a écrit:

Et ces nazes de France 2 qui le proposent sur leur site... mais payant.
Heureusement que ça se trouve ailleurs.

j'avais lu, "ces nazis de France 2"

Keyser Pacha a écrit:

la manière dont l'armée allemande a pacifié l'afrique orientale et l'afrique équatoriale fait froid dans le dos, même à l'époque.

Tu parles bien de l'Allemagne ?

Keyser Pacha a écrit:

babass a écrit:

par contre, de la à vouloir exterminer un peuple tout entier...

Oui, mais l'armée allemande entretient toute une symbolique et une mythique prussienne et pangermaniste assez malsaine, le nazisme n'aura pas à forcer bcp pour rallier les cadres (qui sont certes naturellement plus conservateur mais bon... Si on leur promet la revanche, la gloire et la conquête...)
D'ailleurs, les premiers partisans sont des anciens des corps francs. Le Drang Nach Osten n'est pas une invention d'Hitler, ça vient de loin.
Et les crimes de la Werchmacht ont lieu dès 39 en pologne et 40 en France, notamment sur les troupes noires (on a commencé à déterrer des archives et à en parler il y a quelques temps).

Et même si toutes les puissances coloniales ont des crimes à se reprocher (la France la première en Algérie, dès la conquête et pendant toute l'occupation), la manière dont l'armée allemande a pacifié l'afrique orientale et l'afrique équatoriale fait froid dans le dos, même à l'époque.

Je me permet de m'autoquote car ça me fait penser à un documentaire d'Arte qui m'avait semblé intéressant.
C'était sur les francs-tireurs de la guerre de 1870 et ça évoquait la hantise du Grand Quartier Général d'avoir à affronter une guerre populaire comme en Espagne.
C'était la raison dérrière la brutalité de la réponse prussienne à ce phénomène. Et dérrière tout ça, on pouvait lire que c'était la motivation dans la répression féroce du moindre mouvement de ce genre. D'ou la politique d'occupation brutale en Belgique en 1914 (qui même si la propagande alliée l'a exagérée a bel et bien été assez dure). Ou contre les révoltes africaines. Ou même pendant la deuxième guerre mondiale, indépendamment du nazisme.

C'est peut être une lecture trop Clausewitzienne de l'action de l'armée allemande, mais elle a le mérite de tenter d'expliquer rationnellement la brutalité allemande vis à vis des populations plutôt que par une espèce de froide brutalité germanique innée ou uniquement par le racisme (qui cependant peut jouer un rôle catalyseur tout de même)

JP a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

la manière dont l'armée allemande a pacifié l'afrique orientale et l'afrique équatoriale fait froid dans le dos, même à l'époque.

Tu parles bien de l'Allemagne ?

Oui.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Afrique_orientale_allemande

Et au temps pour moi, c'est Afrique du Sud-Ouest le nom officiel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sud-Ouest_africain_allemand

Mais il y a aussi le Cameroun et le Togo, même si il y a eu moins de révoltes il me semble (ou du moins, elles sont moins connues).

Ibarrategui a écrit:

bwyb a écrit:

Ou relire les correspondances de De Gaulle de l'entre guerre à propos des juifs...

Ils diront dans le documentaire un peu plus loin que le racisme fait partie intégrante de cette guerre quand ils abordent le traitement des japonais par les américains, mais je ne voudrais pas vous dévoiler la fin.

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

Ce qui est totalement faux, soit-dit en passant.

Le racisme n'est pas le MOTIF, mais un paramètre.

Il faut voir la seconde guerre mondiale comme ce qu'elle est vraiment : L'extrême dérive du concept de l'état-nation qui a émergé après la Révolution française. L'Etat nation, ouvert au début à toutes les cultures, se recroquevie sur lui-même lors du XIXeme siècle au fil de la création des autres états nations (on voit alors emmerger, conjointement à la colonisation de la fin du siècle, les concepts de racialisation de l'humanité). Il est d'ailleurs drôle de voir cette période comme un renouveau de l'antisémitisme. Un nouvel antisémitisme qui ne se base pas sur les vieilles rengaines chrétiennes, mais plutot sur la prétendue non appartenance des membres des communautés israëlites à la nation.

La fin de l'Autriche Hongrie en 1919 va définitivement siffler le début de la partie. Les frontières sont (à peu près) délimitées en fonction des ethnies. Chaque ethnie représente, peu ou prou, un état. Du coup, si on peut dire, les frontières sont gravées dans le marbre, sanctionnées par la limite culturelle (enfin, c'est le point de vue des états entre eux, une vision minimaliste propre aux capitales). Or, si on veut bouger la frontière comme on le fait toujours dans une bonne vieille guerre, il va falloir s'attaquer à la population civile qui est l'essence même de la justification territoriale.

Le racisme n'est donc pas un motif, mais un paramètre, parmis tant d'autres, qui a permis aux béligérants de passer plus facilement à l'acte lors des opérations de guerre en zone civile. Le mot d'ordre est : dévaster et nettoyer afin de repeupler et obtenir un droit à l'occupation du sol. Ce qu'ont fait les Allemands, les Japonais, mais aussi les Russes après la guerre, les Français lors de la conquete de l'Algérie, etc etc etc...

Ibarrategui a écrit:

bwyb a écrit:

Ou relire les correspondances de De Gaulle de l'entre guerre à propos des juifs...

Ils diront dans le documentaire un peu plus loin que le racisme fait partie intégrante de cette guerre quand ils abordent le traitement des japonais par les américains, mais je ne voudrais pas vous dévoiler la fin.

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

Même pour Hitler d'ailleurs, ou la volonté de revanche et l'antibolchévisme sont au moins aussi décisifs... Quant à l'opinion allemande, j'en parle même pas. Elle est certes antisémite en majorité, mais ce n'est certainement pas l'antisémitisme du NSDAP qui lui fait gagner les élections. Le diktat de Versailles est ainsi bien plus présent et fédérateur que la question juive dans les discours d'Hitler, du moins avant la guerre.
(En même temps, pendant la guerre, il n'en fait plus guère, de discours, quand c'est pas directement Goebbels qui les rédige)

Mosquito a écrit:

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

Ce qui est totalement faux, soit-dit en passant.

Le racisme n'est pas le MOTIF, mais un paramètre.

Il faut voir la seconde guerre mondiale comme ce qu'elle est vraiment : L'extrême dérive du concept de l'état-nation qui a émergé après la Révolution française. .

Moi j'en suis arrivé à une conclusion semblable. Le XIXème se commence avec la Révolution et Napoléon, et se termine avec le Seconde Guerre Mondiale. Parce que comme dit Mosquito, on allait de dérives en dérives ( genre panslavisme,pangermanisme, volkisch, mythologie un peu bizzare avec un peu d'anti machin bizarre dedans) pour finir par faire table rase et reconstruire un monde un peu "plus calme", même s'il reste encore des vestiges à notre époque.

En tout cas, l'effet évoqué par certains d'entre vous en page 1 a fonctionné, et pour une fois la toubiote a regardé un film d'histoire avec moi, autour duquel on a pas mal discuté et remis en place des pans d'histoire de nos familles.

Donc l'effet "prime time" et "accessible" s'est bien fait sentir chez nous.

Mosquito a écrit:

Le racisme n'est donc pas un motif, mais un paramètre, parmis tant d'autres, qui a permis aux béligérants de passer plus facilement à l'acte lors des opérations de guerre en zone civile. Le mot d'ordre est : dévaster et nettoyer afin de repeupler et obtenir un droit à l'occupation du sol. Ce qu'ont fait les Allemands, les Japonais, mais aussi les Russes après la guerre, les Français lors de la conquete de l'Algérie, etc etc etc...

Le documentaire ne rentre pas bien loin dans les détails et l'analyse mais c'est plus dans cet esprit là que je l'ai ressentis.
Jamais le doc ne dit que le racisme est l'élément déclencheur mais il souligne les éléments de racisme qui imprègnent les différents camps.

VonGuderian a écrit:

Mosquito a écrit:

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

Ce qui est totalement faux, soit-dit en passant.

Le racisme n'est pas le MOTIF, mais un paramètre.

Il faut voir la seconde guerre mondiale comme ce qu'elle est vraiment : L'extrême dérive du concept de l'état-nation qui a émergé après la Révolution française. .

Moi j'en suis arrivé à une conclusion semblable. Le XIXème se commence avec la Révolution et Napoléon, et se termine avec le Seconde Guerre Mondiale. Parce que comme dit Mosquito, on allait de dérives en dérives ( genre panslavisme,pangermanisme, volkisch, mythologie un peu bizzare avec un peu d'anti machin bizarre dedans) pour finir par faire table rase et reconstruire un monde un peu "plus calme", même s'il reste encore des vestiges à notre époque.[/quote]

Je mettrais le curseur de fin en 18 moi. 14-18 est bien un choc d'états-nations. 39-45 a quand même plus à voir avec un choc d'idéologies.

Corrigez vos balises, merde quoi :red:

boultan a écrit:

VonGuderian a écrit:

Mosquito a écrit:

Citation :

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

Ce qui est totalement faux, soit-dit en passant.

Le racisme n'est pas le MOTIF, mais un paramètre.

Il faut voir la seconde guerre mondiale comme ce qu'elle est vraiment : L'extrême dérive du concept de l'état-nation qui a émergé après la Révolution française. .

Moi j'en suis arrivé à une conclusion semblable. Le XIXème se commence avec la Révolution et Napoléon, et se termine avec le Seconde Guerre Mondiale. Parce que comme dit Mosquito, on allait de dérives en dérives ( genre panslavisme,pangermanisme, volkisch, mythologie un peu bizzare avec un peu d'anti machin bizarre dedans) pour finir par faire table rase et reconstruire un monde un peu "plus calme", même s'il reste encore des vestiges à notre époque.

Je mettrais le curseur de fin en 18 moi. 14-18 est bien un choc d'états-nations. 39-45 a quand même plus à voir avec un choc d'idéologies.

Avec une des idéologies mettant la nation au-dessus de tout. Non la vraie différence, plutôt que d'être de nature, elle est dans l'évolution des techniques sociales utilisées pour embarquer les peuples dans ces aventures politiques.

Pero Coveilha a écrit:

Corrigez vos balises, merde quoi :red:

C'est fait

Toub a écrit:

En tout cas, l'effet évoqué par certains d'entre vous en page 1 a fonctionné, et pour une fois la toubiote a regardé un film d'histoire avec moi, autour duquel on a pas mal discuté et remis en place des pans d'histoire de nos familles.

Donc l'effet "prime time" et "accessible" s'est bien fait sentir chez nous.

Sur ce que j'en ai vu c'était plutot un bon documentaire qui atteint son objectif : intéresser les gens, évoquer la période et les grands événements, expliquer leurs causes et conséquences . Alors oui on simplifie pas mal au passage, il y a quelques inexactitude(blindés français supérieurs aux allemands c'est un chouilla exagéré le consensus dit que vu les dotations de chaque coté ça se valait) ou oublis(notamment le commandement français dépassé par les évènements). Mais je le répète vu le public visé, je trouve ça bien.

VonGuderian a écrit:

Mosquito a écrit:

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

Ce qui est totalement faux, soit-dit en passant.

Le racisme n'est pas le MOTIF, mais un paramètre.

Il faut voir la seconde guerre mondiale comme ce qu'elle est vraiment : L'extrême dérive du concept de l'état-nation qui a émergé après la Révolution française. .

Moi j'en suis arrivé à une conclusion semblable. Le XIXème se commence avec la Révolution et Napoléon, et se termine avec le Seconde Guerre Mondiale. Parce que comme dit Mosquito, on allait de dérives en dérives ( genre panslavisme,pangermanisme, volkisch, mythologie un peu bizzare avec un peu d'anti machin bizarre dedans) pour finir par faire table rase et reconstruire un monde un peu "plus calme", même s'il reste encore des vestiges à notre époque.

Et on en fait quoi de la guerre des Balkans des années 90 ???


Après je vous propose un autre j*e*u du même style assez amusant: baliser par des dates la Renaissance et l'Humanisme... :red:

Oli le Belge a écrit:

VonGuderian a écrit:

Mosquito a écrit:

En gros, le racisme est le motif principal de cette guerre (ou l'un des deux motifs principaux). Enfin bon, c'est une lecture dans l'esprit du temps. Au point où on en est, on en viendrait presque à dire que l'Allemagne a fait la guerre pour détruire les juifs, ce qui est hautement discutable.

Ce qui est totalement faux, soit-dit en passant.

Le racisme n'est pas le MOTIF, mais un paramètre.

Il faut voir la seconde guerre mondiale comme ce qu'elle est vraiment : L'extrême dérive du concept de l'état-nation qui a émergé après la Révolution française. .

Moi j'en suis arrivé à une conclusion semblable. Le XIXème se commence avec la Révolution et Napoléon, et se termine avec le Seconde Guerre Mondiale. Parce que comme dit Mosquito, on allait de dérives en dérives ( genre panslavisme,pangermanisme, volkisch, mythologie un peu bizzare avec un peu d'anti machin bizarre dedans) pour finir par faire table rase et reconstruire un monde un peu "plus calme", même s'il reste encore des vestiges à notre époque.

Et on en fait quoi de la guerre des Balkans des années 90 ???


Après je vous propose un autre j*e*u du même style assez amusant: baliser par des dates la Renaissance et l'Humanisme... :red:

Tu remarqueras que je n'ai rien balisé du tout, hein ( :red: ), et je me suis à peine contenté de qualifier la 2eme GM d'extrême dérive du concept de l'état-nation. (re :red: )

J'ai vu les deux premiers épisodes : pas désagréables, mais trop convenu. Ca réussit, en étant deux fois plus long et avec deux fois plus de commentaires, à délivrer deux fois moins d'informations que De Nuremberg à Nuremberg par exemple.

boultan a écrit:

J'ai vu les deux premiers épisodes : pas désagréables, mais trop convenu. Ca réussit, en étant deux fois plus long et avec deux fois plus de commentaires, à délivrer deux fois moins d'informations que De Nuremberg à Nuremberg par exemple.

J'ai aussi comparé à ça...

Ce qui me dérange un peu, c'est qu'en fait on évacue totalement les causes de la guerre et le totalitarisme [que ce soit en URSS, en Italie voir même en Allemagne].

Là, c'est une bonne synthèse sur "les grandes phases de la guerre", mais c'est le truc que je fais en une heure dans mon cours...[parce que bon, dans le fond, que faut-il retenir de cette période ? le nom du maréchal Paulus encerclé à Stalingrad ? En fait, je ne le pense pas...]

Pas d'accord du tout.

Pour moi, justement ,je pense que pendant des decennies nous avons oublié ce qu'était la guerre. Et pour moi, je pense qu'il faut plus parler des faits que des causes. Les causes, on nous les serine à longueur d'années, pendant notre scolarité. Mais les fait. Les conséquences même de ces évènements politiques, eux, on nous les a caché pendant des années.

Alors oui, je dis : montrez des explosions. Montrez la famine, montrez les soldats qui se font déchiqueter au front, montrez les civils exécutés, les femmes violées, les enfants éventrés, les déserteurs pendus. Montrez l'horreur de la guerre. la boucherie occasionnée par l'explosion d'un obus. Les requins qui dévorent les naufragés. L'huile de moteur qui recouvre tout, les gaz qui explosent, l'essence qui s'enflamme, les batiments qui enterrent des familles entières...

Qu'on montre, une bonne fois pour toute le poids réel de la politique du pire.

Les causes, on les connait. Les conséquences, on les a oubliées.