La guerre en couleurs

Je suis bien d'accord, mais en l'occurence le docu montre les cadavres et les enfants juifs du ghetto de Varsovie et tout et tout... Par contre on ne sait pas bien le pourquoi du comment. Ceci étant dit, pour le grand public qui ne sait pas ou plus grand chose de la guerre, le docu n'est pas mal foutu, loin de là, et remplit son office. Juste, beaucoup de commentaires sont inutiles, très académiques ou se raccrochent aux images de manière un peu artificielle. Un autre truc que j'aimais dans Nuremberg, c'est que les auteurs introduisaient trois niveaux de témoignage : les paroles des leaders, celles de soldats ou civils inconnus et, absents ici, celles de la strate intermédaire, artistes, intellectuels, savants, etc., qui apportaient une touche érudite, littérraire et souvent poétique. La parabole de l'abeille de Paulhan me semble plus intéressante que le énième avis du soldat Fritz sur la gadoue biélorusse. Bref, il manque ici un souffle, une écriture, ça reste bien plus didactique.

Oui, je veux bien, mais l'horreur de la guerre, la partie la plus traumatisante, on l'a oubliée. Pour moi, la guerre se résume à cette phrase que m'avait dite un vieux monsieur :

Après le bombardement de Marseille par les alliés, je suis allé déblayer les décombres. J'étais jeune, et je voulais montrer aux autres mon énergie en y allant franco sur les coups de pioches. Jusqu'au moment où j'ai planté ma pioche dans quelque chose de creux. C'était la boîte crânienne d'une petite fille. Je me suis retourné et j'ai vomi.

Ca vaut toutes les paraboles de tous les érudits, artistes, intellos et autres culs mous de service.

Si l'objectif est d'amener le grand public à regarder en prime time des documentaires historiques, faudrait voir à ne pas en faire un remake de Freddy non plus.

Perso, je pense que c'est le seul et unique moyen de dégoûter les citoyens de voter pour des va-t-en guerre, donc je pense que le côté éducatif des scènes bien gores n'est pas à négliger.

Mosquito a écrit:

Perso, je pense que c'est le seul et unique moyen de dégoûter les citoyens de voter pour des va-t-en guerre, donc je pense que le côté éducatif des scènes bien gores n'est pas à négliger.

là tu vas juste les dégoûter de ce genre de documentaires.

Ce d'autant que les images d'enfants morts, d'immeubles effondrés, de naufragés dans l'huile, elles y sont.

Autant les reportages historiques que je regarde d'habitude rebutent la toubiote, public témoin s'il en est, autant celui-ci a vraiment été l'occasion d'une discussion et d'un échange, et l'idée de continuer à regarder. Donc je n'y ai certainement rien appris, mais ce n'était certainement l'objectif de la soirée.

Attention, j'ai pas dit que je ne faisais que les causes...je vois aussi la guerre et particulièrement la guerre à l'Est, avec des témoignages de prisonniers, de généraux allemands sur le sort à réserver aux prisonniers, sur des Russes bloqués dans Léningrad, sur un membre des Einsatzgruppen qui se vante auprès de sa fiancée de tirer sur les bébés pendant qu'un de ses potes les lance du camion etc...
Alors la réaction est de deux types: certains sont un peu choqués, d'autres nient en rigolant, en en rajoutant une couche dans le gore...


Je ne pense pas que ce soit mon rôle de montrer du sang, des boyaux, de la rate et du cerveau...[même si je le fais parfois un peu, parce que l'Histoire c'est quand même souvent assez violent].

Citation :

Les causes, on nous les serine à longueur d'années, pendant notre scolarité. Mais les fait. Les conséquences même de ces évènements politiques, eux, on nous les a caché pendant des années.

J'ai pas de souvenirs qu'à l'école on nous apprenne que de 1914 à 1989 l'Allemagne a été en quelques sortes la victime. Parceque si on veut bien prendre de la hauteur et regarder les évènements avec un autre regard que celui des alliés et des démocrates, on concèdera que le XXème siècle a été une catastrophe pour l'Allemagne et pour les populations allemandes à travers l'Europe.
Et c'est sur cette puissante bête affaiblie et humiliée aprés 14-18 (guerre dont elle n'était pas responsable) qu'est venu se poser le virus du nazisme, qui en a fait sa chose en quelques sortes. L'Allemagne était la cible toute désignée pou le nazisme qui aurait pu prendre possession de n'importe quel autre pays dans un tel état.

En 40-45, nous n'avons pas combattu l'Allemagne, nous avons combattu le nazisme.
Mais quand le nazisme a perdu, c'est l'Allemagne, de nouveau, qui a payé le plus lourd prix, voyant ses frontières fondrent, ses populations parfois ancestrales de l'est déplacées de force, son pays ravagé, sa population décimée par millions, et son image écornée pour trés longtemps.
Versailles a été humiliant pour l'Allemagne, mais la paix de 45 a été pire encore.

Oli le Belge a écrit:

Attention, j'ai pas dit que je ne faisais que les causes...je vois aussi la guerre et particulièrement la guerre à l'Est, avec des témoignages de prisonniers, de généraux allemands sur le sort à réserver aux prisonniers, sur des Russes bloqués dans Léningrad, sur un membre des Einsatzgruppen qui se vante auprès de sa fiancée de tirer sur les bébés pendant qu'un de ses potes les lance du camion etc...
Alors la réaction est de deux types: certains sont un peu choqués, d'autres nient en rigolant, en en rajoutant une couche dans le gore...

Je ne pense pas que ce soit mon rôle de montrer du sang, des boyaux, de la rate et du cerveau...[même si je le fais parfois un peu, parce que l'Histoire c'est quand même souvent assez violent].

J'espère que tu leurs expliques aussi pourquoi l'Allemagne est devenue la machine de guerre du nazisme. Que tu leurs expliques que les juifs quittant l'Allemagne d'avant guerre avaient bien du mal de trouver refuge dans nos démocraties car nous n'étions pas moins antisémites que les allemands moyens, que tu leurs expliques le prix qu'a payé l'Allemagne à la fin de la guerre, que tu leurs expliques Dresden, ou le déplacement de force des populations allemandes d'Europe de l'est, que tu leurs expliques le sort qu'a connu Berlin livrée aux soviétiques, que tu leur expliques que durant un demi ce siècle ce pays a été partagé en deux et occupé par les troupes russes et alliées.

Combattre encore de nos jours le nazisme, c'est indispensable. Mais continuer simplement à casser du Fritz, çà m'énnèrve.

Cypho51 a écrit:

Citation :

Les causes, on nous les serine à longueur d'années, pendant notre scolarité. Mais les fait. Les conséquences même de ces évènements politiques, eux, on nous les a caché pendant des années.

J'ai pas de souvenirs qu'à l'école on nous apprenne que de 1914 à 1989 l'Allemagne a été en quelques sortes la victime. Parceque si on veut bien prendre de la hauteur et regarder les évènements avec un autre regard que celui des alliés et des démocrates, on concèdera que le XXème siècle a été une catastrophe pour l'Allemagne et pour les populations allemandes à travers l'Europe.
Et c'est sur cette puissante bête affaiblie et humiliée aprés 14-18 (guerre dont elle n'était pas responsable) qu'est venu se poser le virus du nazisme, qui en a fait sa chose en quelques sortes. L'Allemagne était la cible toute désignée pou le nazisme qui aurait pu prendre possession de n'importe quel autre pays dans un tel état.

En 40-45, nous n'avons pas combattu l'Allemagne, nous avons combattu le nazisme.
Mais quand le nazisme a perdu, c'est l'Allemagne, de nouveau, qui a payé le plus lourd prix, voyant ses frontières fondrent, ses populations parfois ancestrales de l'est déplacées de force, son pays ravagé, sa population décimée par millions, et son image écornée pour trés longtemps.
Versailles a été humiliant pour l'Allemagne, mais la paix de 45 a été pire encore.

Ce qu'il faut pas lire...

Je te conseille la lecture de quelques bouquins sur l'histoire allemande du XXème. En allemand, français, anglais, papou, mais pas en néerlandais méridional flamand... Tu vas en apprendre des choses !

Cypho51 a écrit:

Citation :

Les causes, on nous les serine à longueur d'années, pendant notre scolarité. Mais les fait. Les conséquences même de ces évènements politiques, eux, on nous les a caché pendant des années.

J'ai pas de souvenirs qu'à l'école on nous apprenne que de 1914 à 1989 l'Allemagne a été en quelques sortes la victime. Parceque si on veut bien prendre de la hauteur et regarder les évènements avec un autre regard que celui des alliés et des démocrates, on concèdera que le XXème siècle a été une catastrophe pour l'Allemagne et pour les populations allemandes à travers l'Europe.
Et c'est sur cette puissante bête affaiblie et humiliée aprés 14-18 (guerre dont elle n'était pas responsable) qu'est venu se poser le virus du nazisme, qui en a fait sa chose en quelques sortes. L'Allemagne était la cible toute désignée pou le nazisme qui aurait pu prendre possession de n'importe quel autre pays dans un tel état.

En 40-45, nous n'avons pas combattu l'Allemagne, nous avons combattu le nazisme.
Mais quand le nazisme a perdu, c'est l'Allemagne, de nouveau, qui a payé le plus lourd prix, voyant ses frontières fondrent, ses populations parfois ancestrales de l'est déplacées de force, son pays ravagé, sa population décimée par millions, et son image écornée pour trés longtemps.
Versailles a été humiliant pour l'Allemagne, mais la paix de 45 a été pire encore.

Arrete un peu tes conneries, tu ne fais plus rire personne avec ta prose de néonazi.

En 39-45, on (je peux me permettre de dire "on", en tant que petit-fils de résistant) a combattu la République allemande, le peuple Allemand en arme qui avait décidé de son propre chef de suivre comme un seul homme son dirigeant. C'est le peuple Allemand qui a saigné l'Europe. C'est la force armée du peuple allemand, sa technologie et sa discipline qui a permis à des fous furieux de tous pays de donner libre cours à leur folie dévastatrice.

C'est ça, la démocratie. Le peuple Allemand a soutenu la politique de son chef jusqu'à la fin. Il en a payé le prix. C'est une chose juste et bonne. Le véritable malheur, c'est que cette crise de folie du peuple Allemand a coûté la vie à près de soixante millions de personnes de par le monde, dont une immense majorité de civils innocents.

La peste brune dont tu es atteint essaie tant bien que mal de dédouaner le peuple Allemand de ses crimes pour qu'il nous offre un revival nationaliste à la Japonaise pour relancer une nouvelle partie dans cinquante ans ou dans un siècle. Mais les Allemands sont des gens pourvus de suffisamment de jugeotte pour ne pas se faire prendre par le discours déculpabilisant de tes petits copains.


Et biensûr, je réclame un bannissement permanent de Cypho51 pour négationisme et apologie du pangermanisme.

Ou vois-tu du négationisme dans ce que je dis? Je n'ai pas à un seul moment nier les crimes perpetrés durant la WW2. Je dis juste qu'il y en a eu de chaque côté, et que la deuxième guerre mondiale ne se limite pas à un conflit du bien contre le mal, même si çà arrange la plupart de nos petits esprits contemporains.

Et je rajoute que le nazisme aurait pu s'emparer de n'importe quel pays européen dans le même état que l'Allemagne de l'entre deux guerre.
L'Allemagne n'était pas pré-disposée à virer nazie. On l'a juste assez humiliée et affaiblie pour qu'elle le devienne. Bien sûr, il y avait quelques facilités pour voir l'émergence du nazisme en Allemagne. Une societé militariste, disciplinée, un peuple nombreux et puissant, avec des "colonies", remontant parfois au moyen àge, à travers l'Europe, surtout à l'est.

Et je persiste à dire que l'agresseur peut être consideré (aussi) comme victime, même si là du coup c'est aussi un peu de sa faute, mais pas uniquement de la siennes.

Allemagne victime de 14 à 45 par exemple.
En 14 qui déclare la guerre à la France ?
En 39 qui déclare la guerre à la Pologne ?

Cypho51 a écrit:

Ou vois-tu du négationisme dans ce que je dis? Je n'ai pas à un seul moment nier les crimes perpetrés durant la WW2.

Tu en nies juste les responsabilités.

Ah, oui, au fait je rajoute révisionisme et reprise du discours néonazi intello comme motif de ban.

Mosquito a écrit:

Et biensûr, je réclame un bannissement permanent de Cypho51 pour négationisme et apologie du pangermanisme.

Négationnisme non.

Dire que l'Europe de l'époque était partiellement anti-sémite n'est pas faux. Dire qu'elle l'était autant que l'Allemagne Nazie est d'une bêtise sans nom.

Pangermanisme non.

Cypho ne nie pas le pangermanisme, il dit que l'Allemagne est une victime durant le XXème, surtout pour la 2GM. Il oublie juste qu'elle est co-responsable de la 1ère (comme les alliés) et qu'elle est DIRECTEMENT responsable de la seconde.

Apparemment de ses dires, Cypho est allé à l'école avec des cours d'Histoire. Donc soit il faut revoir d'URGENCE les cours d'Histoire en Flandre, soit Cypho est un idiot pro-tudesque.

Pour ta gouverne, même les allemands (pays que je connais bien et ou j'ai de nombreux amis) a encore honte de ce que leur pays a fait durant ces années. T'as qu'à relire le discours de Merkel a Gdansk il y a quelques jours pour commencer ton(ta) (re)éducation...

Kokrane a écrit:

Mosquito a écrit:

Et biensûr, je réclame un bannissement permanent de Cypho51 pour négationisme et apologie du pangermanisme.

Pangermanisme non.

Cypho ne nie pas le pangermanisme, il dit que l'Allemagne est une victime durant le XXème, surtout pour la 2GM. Il oublie juste qu'elle est co-responsable de la 1ère (comme les alliés) et qu'elle est DIRECTEMENT responsable de la seconde.

Il parle bien des pertes territoriales, pourtant...

FFFootix a écrit:

Allemagne victime de 14 à 45 par exemple.
En 14 qui déclare la guerre à la France ?
En 39 qui déclare la guerre à la Pologne ?

En 14 tout le monde sait que c'est une suite d'évènements diplomatiques. L'Allemagne n'est pas plus responsable que les autres de la WW1, c'est une responsabilité collective. UK et Belgique/Luxembourg mis à part peut être.

Mais moi je vois la phase 14 - 45 comme une seule phase continue. Nous avons tendance à la diviser car c'est encore réçent, mais la "Guerre de 100 ans" n'était pas d'un seul tenant non plus.
je ne serais pas surpris que dans 500 ans on parle de 14-45 comme d'une seule longue phase de guerre mondiale.

Je ne nie pas la responsabilité accablante de l'Allemagne dans la WW2 évidemment, c'est elle qui ouvre les hostilités en Europe. Je pose la question de savoir si il est normal de toujours accuser ce pays sans lui reconnaitre des circonstances atténuantes et sans prendre conscience qu'avant, pendant, et aprés la WW2, le prix payé par le peuple allemand lui même a été énorme. Evidemment, mon idée va (un peu) à contre courant de l'image que nous avons d'habitude des choses, et donc je dois fatalement donner une petite forme provocante à mon message. Mais en aucune manière mes propos ne sont dignes d'un néo nazi. Je demanderai donc à Mosquito d'arreter de m'insulter de la sorte.
Je sais que Mosquito m'en veut toujours pour avoir été banni à une autre époque, sur le forum para, suite à ses insultes à mon propos. Mais je pensais pas qu'il allait vouloir "se venger" de la sorte, en me faisant passer pour ce que je ne suis pas.

Faisons plutôt la paix autour d'une bière.

Mosquito a écrit:

Il parle bien des pertes territoriales, pourtant...

Oui, sauf que par définition la pangermanisme contient le concept d'expansion.

Là Cypho parle de perte de territoires, ce qui est indéniable d'autant plus qu'ils sont historiquement allemand (je pense notamment à la Prusse Orientale).

Bon par contre il mélange un peu tout entre les populations allemandes qui fuyaient l'armée rouge, la domination communiste qui s'ensuivait et ceux qui fuyaient les combats (je pense surtout à l'évacuation des grandes villes bombardées).

Cypho51 a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Attention, j'ai pas dit que je ne faisais que les causes...je vois aussi la guerre et particulièrement la guerre à l'Est, avec des témoignages de prisonniers, de généraux allemands sur le sort à réserver aux prisonniers, sur des Russes bloqués dans Léningrad, sur un membre des Einsatzgruppen qui se vante auprès de sa fiancée de tirer sur les bébés pendant qu'un de ses potes les lance du camion etc...
Alors la réaction est de deux types: certains sont un peu choqués, d'autres nient en rigolant, en en rajoutant une couche dans le gore...

Je ne pense pas que ce soit mon rôle de montrer du sang, des boyaux, de la rate et du cerveau...[même si je le fais parfois un peu, parce que l'Histoire c'est quand même souvent assez violent].

J'espère que tu leurs expliques aussi pourquoi l'Allemagne est devenue la machine de guerre du nazisme. Que tu leurs expliques que les juifs quittant l'Allemagne d'avant guerre avaient bien du mal de trouver refuge dans nos démocraties car nous n'étions pas moins antisémites que les allemands moyens, que tu leurs expliques le prix qu'a payé l'Allemagne à la fin de la guerre, que tu leurs expliques Dresden, ou le déplacement de force des populations allemandes d'Europe de l'est, que tu leurs expliques le sort qu'a connu Berlin livrée aux soviétiques, que tu leur expliques que durant un demi ce siècle ce pays a été partagé en deux et occupé par les troupes russes et alliées.

Combattre encore de nos jours le nazisme, c'est indispensable. Mais continuer simplement à casser du Fritz, çà m'énnèrve.

Ah. Y'a que les nazis qui ont massacrés 19 millions de civils russes, commis d'innombrables viols de guerre, de pillages et j'en passe? Mince alors.
Plus sérieusement, faut arrêter de penser que l'Allemagne est une victime. Les migrations d'Allemagne de l'Est, Berlin et tout ça je trouve que c'est une juste retour des choses vu l'horreur qu'a subie l'URSS.
Pour te prouver à quel point l'Allemagne a été peu touché par le conflit, prends ce lien.

Je pense qu'il faudrait un peu arrêter cette hypocrisie selon laquelle c'est pas la faute de l'Allemagne. C'est quand même d'elle que vient le conflit, et même qui a déclaré la guerre à la France en 14-18 alors que la crise causée par l'assassinat de Franz-Ferdinand aurait pu être réglée pacifiquement. Qu'elle fut forcée par le contexte ou non, il faut quand même lui reconnaître une grosse part de responsabilité dans cette période malgré tout le respect que j'ai pour ce pays.

Citation :

Dire que l'Europe de l'époque était partiellement anti-sémite n'est pas faux. Dire qu'elle l'était autant que l'Allemagne Nazie est d'une bêtise sans nom.

Oui mais encore une fois vous faites la confusion entre le pays et l'état.

Le pays (au sens du peuple allemand), je ne l'imagine pas plus antisémite que d'autres. Au contraire même! Je suis persuadé que la Russie de l'époque est encore plus antisémite.
En revanche, évidemment, l'Etat nazi est d'un anti sémitisme total, sans comparaison possible. Ce qui va conduire au massacre de l'ancestral peuple juif d'Europe, pourtant en grande partie de tradition germanique, ironiquement.

La question que je pose: Comment devons nous considèrer les choses?
L'Etat nazi est il représentatif du peuple allemand? Ne formaient ils qu'une seule et même entité? Ou le peuple allemande était il au service de la machine nazie et figure-t-il lui aussi sur la liste des victimes du nazisme?
Moi je suis partisan de cette dernière réponse: La première victime chronologique du nazisme, çà a été l'Allemagne, qui a été contaminée par cette idéologie et qui en est devenue le bras armé, plus ou moins malgré elle, plus ou moins consciemment.

Hitler est arrivé au pouvoir d'un façon démocratique. Rien n'empêchait les allemands de voter pour quelqu'un d'autre de raisonnable, même s'il a su manier les foules avec ses idées séduisantes pour le citoyen lambda de l'époque. Le fait qu'on ait la rage depuis la dernière guerre ne doit pas nous empêcher de rester lucide et doué de raison. Si les allemands n'ont pas été capable d'être intelligents en 33, c'est leur faute, par celle d'Hitler.

VonGuderian a écrit:

Hitler est arrivé au pouvoir d'un façon démocratique. Rien n'empêchait les allemands de voter pour quelqu'un d'autre de raisonnable, même s'il a su manier les foules avec ses idées séduisantes pour le citoyen lambda de l'époque. Le fait qu'on ait la rage depuis la dernière guerre ne doit pas nous empêcher de rester lucide et doué de raison. Si les allemands n'ont pas été capable d'être intelligents en 33, c'est leur faute, par celle d'Hitler.

+1

Cypho51 a écrit:

Moi je suis partisan de cette dernière réponse: La première victime chronologique du nazisme, çà a été l'Allemagne, qui a été contaminée par cette idéologie et qui en est devenue le bras armé, plus ou moins malgré elle, plus ou moins consciemment.

C'était la thèse proclamée par toute la classe politique allemande de l'immédiat après-guerre et qui a été battue en brèche à la fin des années 60 par la jeune génération (qui était tout de même intéressée dans l'histoire vu que ça lui a permis de vider les vieillards).
Adenauer, de son côté, ne voyait pas les choses de cette façon et c'est pour cela qu'il a lié la RFA à l'Ouest au prix de la réunification: il savait le peuple allemand encore trop marqué par l'idéologie impériale et nazie qui lui a succédé (et qui fut par bien des aspects son héritière), pour prendre le risque de voir une Allemagne réunifiée mais neutre renouer avec ses passe-temps préférés (écouter Wagner, envahir la Pologne etc.).
Le nazisme n'est pas un accident de l'histoire allemande, c'est la conséquence de l'idéologie impériale et du nationalisme romantique du XIXème siècle ; la majorité des allemands ont suivi le régime nazi car il représentait toutes les valeurs de la société prussienne et allemande de l'époque: la force brute, l'expansionnisme, une idée de supériorité morale et physique etc.

On voit d'ailleurs que la société Allemade d'aujourd'hui est particulièrement vigilante face aux tentatives sournoises de réhabilitation des idéaux qui ont pu nourrir le nazisme.

Cypho51 a écrit:

En 14 tout le monde sait que c'est une suite d'évènements diplomatiques. L'Allemagne n'est pas plus responsable que les autres de la WW1, c'est une responsabilité collective. UK et Belgique/Luxembourg mis à part peut être.

laquelle découle en partie de la décision allemande de s'accaparer l'Alsace-Moselle suite à 1870.

Ce que Bismarck ne voulait surtout pas, mais qu'il n'a pas réussi à éviter.