L'économie expliquée aux fous

Citation :

Vie ma vie de manager en direction des risques

Le vrai risque, ou celui vraiment montré aux régulateurs ? .

kerloic a écrit:

Vie ma vie de manager en direction des risques

T'as encore pris du galon, mon kicouillou!!

Un jour, je dirai à mon fils : "Tu vois, le ministre de l'économie, j'ai pris des bières en veux-tu et en voilà avec lui, dans ma jeunesse".



Biensûr, il ne me croira pas.



edit : Il m'a même fait vomir avec du lait ribot...

Mosquito a écrit:

edit : Il m'a même fait vomir avec du lait ribot...

Comment c'est possible ?

ça dépend de ce que tu avales avant :red:

Autre post intéressant sur la création de monnaie par les banques, l'organisation de leur capital et prise de risque etc etc...

https://levdf.frenchboard.com/t2197p518-l-europe-l-europe-l-europe-et-autres-sauts-de-cabri

Avec la page précédente...

forezjohn a écrit:

Reste à savoir quel périmètre accorder à l'Etat de manière générale...

si à chaque évènement le périmètre de l'État s'élargit toujours plus, sans jamais revenir à ce qu'il était avant, ce n'est pas plus du Keynésianisme, et ça n'a aucun fondement économique.

viper37 a écrit:

Cat Lord a écrit:

Un espoir:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/05/15/l-opposition-allemande-ne-voit-pas-le-pacte-budgetaire-vote-avant-l-ete_1701303_3234.html

... l'alternance en Allemagne aussi.

(Et si l'Allemagne et la France font le pari Keynésien de la relance, Cameron va se sentir seul, trèèèès seul).

et quand la reprise sera là, ils accepteront de couper dans les services?

En toute logique, c'est là où les banques centrales refusent alors de "prêter plus" en période de croissance (de toute façon, pour éviter la surchauffe et l'inflation), et donc oblige les gouvernements à revoir leur budget à la baisse, oui, privatiser certaines parts des services de l'état, et vu que la demande privée est forte, diminuer la demande publique.

Cat

parce que les banques refusent facilement de prêter au gouvernement en temps de croissance économique? Et que la population est toujours très heureuse que les banques ne soient pas prêteuses? Rions en coeur :)

Tu déplaces en fait le fardeau du gouvernement, vers le privé, pour ne pas que les politiciens aient à prendre d'eux même les décisions difficiles. Un peu comme en Grèce ou a coupé l'accès au crédit... Mais apparrement, ce n'est pas apprécié.

viper37 a écrit:

forezjohn a écrit:

Reste à savoir quel périmètre accorder à l'Etat de manière générale...

si à chaque évènement le périmètre de l'État s'élargit toujours plus, sans jamais revenir à ce qu'il était avant, ce n'est pas plus du Keynésianisme, et ça n'a aucun fondement économique.

Les fameux emplois-jeunes du précédent gouvernement Jospin allaient dans ce sens : limités à cinq ans leur objectif premier était de résorber une partie du chômage tout en mettant les jeunes le pied à l'étrier, leur permlettant d'engranger de l'expérience professionnelle et en leur assurant une formation. Le souci c'est que le volet formation n'a pas vraiment suivi.

viper37 a écrit:

Tu déplaces en fait le fardeau du gouvernement, vers le privé, pour ne pas que les politiciens aient à prendre d'eux même les décisions difficiles. Un peu comme en Grèce ou a coupé l'accès au crédit... Mais apparrement, ce n'est pas apprécié.

Mais c'est justement ça la crise: On a coupé l'accès au crédit à la fois publique et privé.

Et la seule manière de sortir de cette crise, c'est:
- Soit de ré-ouvrir le crédit public, avec des Eurobonds de la BCE qui verra de nouveau des transferts massifs d'argent vers la Grèce (et idéalement, pas en prêt, en transfert réel, comme dans un État fédéral)
- Soit d'effacer les dettes publiques (faire défaut) et de changer de monnaie, dévaluer, et effacer la dette privée en même temps.

Quand on regarde les transferts de fonds publiques de l'État Fédéral aux USA, ça revient en moyenne à $9000/hab., mais avec des États qui touchent jusqu'à $15000, et d'autres à peine $6000, donc plus de 100% de différence.

Quand on sait que le PIB par hab moyen est de 47500, ça en représente quand même une part non négligeable, sachant que les écarts sont énormes (variant de $174 000 / hab. pour Washington DC, ce qui en ferait une des nations avec le plus de concentration de richesse du monde, à équivalence de Monaco ou du Lichtenstein, à $33 000 pour le Mississipi, en gros celui de l'Espagne).

Sources:

http://www.census.gov/prod/2009pubs/cffr-08.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_GDP

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita

Mais pour que ce transfert d'argent soit fonctionnel, il faut qu'il ne soit pas remis en cause et que les habitants de Washington DC ne disent pas "On en a marre de payer pour le Mississipi". Et ça, c'est acceptable dans une nation, dans un état fédéral.

En ce moment, les allemands (et d'autres Européen, d'ailleurs), veulent le beurre et l'argent du beurre: Ils ne veulent pas "payer" pour la Grèce, tout en oubliant que si la Grèce a "consommé allemand", c'était parce que les banques privés prêtaient. Maintenant que le moteur privé est cassé, ils ne veulent pas le remplacer par le moteur "publique". Mais en même temps, ils ne veulent pas que les Grecs défaussent et sortent de la zone Euro, parce que justement, ça impacterait trop et l'Euro et le secteur privé (exposition des banques allemandes, crainte de contagion à l'Espagne, etc...).

Donc il va falloir que les allemands (et les autres, et nous) choisissent si l'Europe est un super-état fédéral et si on en est oui ou non tous ces citoyens (et donc, impôts fédéral, eurobonds, transfert d'argent via un budget fédéral, etc...), ou si finalement, l'idée de l'Euro a vécu, tout le monde repasse à sa monnaie, et le "Neue Deutschemark" devient une monnaie de réserve (et bonjour pour la dévaluer, elle s'envolera aussi sûrement que le "Nouveau Drachme" plongera le jour de sa création), et les exportations allemandes seront inexistantes pour les 20 prochaines années (et je suis pas sûr que leur marché intérieur leur suffira).

Cat

c'est à peu près ça, oui - le seul souci, c'est la faculté des politiques à attendre le tout dernier moment pour adopter des solutions drastiques. Pour le moment, on veut encore faire croire aux gens qu'un énième plan de sauvetage fera l'affaire (quand tu croules sous les dettes, un prêt supplémentaire résoud tes problèmes, c'est bien connu).

+1, on est clairement face à une bifurcation : Europe morte ou Europe forte, il n'y a plus de voie intermédiaire. Je souhaite perso la seconde, mais je peux comprendre les arguments en faveur de la première.

c'est mon problème avec l'Europe depuis Maastricht : c'est le beurre et l'argent du beurre pour une certaine classe d'Européens, ceux qui font des affaires. Pour les autres, circulez y a rien à voir et à discuter et continuez d'acheter sans réfléchir, on va le faire à votre place.
Ponctuellement, il y en a qui disent merde à cette politique et cette protestation est effacée par un tour de passe passe électoral ou tout bonnement politique par dessus les populations.

Sauf que ça devient de plus en plus dur d'effacer les protestations et que ça va bien finir par remettre en cause la politique européenne exclusivement affairiste.

Cat Lord a écrit:

Mais c'est justement ça la crise: On a coupé l'accès au crédit à la fois publique et privé.

le crédit implique qu'il y a remboursement de dette. Sinon, c'est un don/subvention, pas un prêt.
La Grèce est en défaut de paiement - sans aide extérieure.

La réalité est là: la Grèce ne pouvait pas rembourser sa dette, et dans ses conditions, personne ne veut prêter. Avec un taux d'endettement moindre, parce qu'il y aurait eu remboursement de la dette en période faste, la Grèce n'en serait pas là.

Citation :

Et la seule manière de sortir de cette crise, c'est:
- Soit de ré-ouvrir le crédit public, avec des Eurobonds de la BCE qui verra de nouveau des transferts massifs d'argent vers la Grèce (et idéalement, pas en prêt, en transfert réel, comme dans un État fédéral)
- Soit d'effacer les dettes publiques (faire défaut) et de changer de monnaie, dévaluer, et effacer la dette privée en même temps.

Oui, c'est probablement la seule solution. Sauf que... Il y a un contrecoup à ça, et ce n'est pas seulement la Grèce qui va le supporter pour les années à venir.

Citation :

Quand on regarde les transferts de fonds publiques de l'État Fédéral aux USA, ça revient en moyenne à $9000/hab., mais avec des États qui touchent jusqu'à $15000, et d'autres à peine $6000, donc plus de 100% de différence.

Quand on sait que le PIB par hab moyen est de 47500, ça en représente quand même une part non négligeable, sachant que les écarts sont énormes (variant de $174 000 / hab. pour Washington DC, ce qui en ferait une des nations avec le plus de concentration de richesse du monde, à équivalence de Monaco ou du Lichtenstein, à $33 000 pour le Mississipi, en gros celui de l'Espagne).

Sources:

http://www.census.gov/prod/2009pubs/cffr-08.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_GDP

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita

tu vas voir la même chose pour le Canada...

Citation :

Mais pour que ce transfert d'argent soit fonctionnel, il faut qu'il ne soit pas remis en cause et que les habitants de Washington DC ne disent pas "On en a marre de payer pour le Mississipi". Et ça, c'est acceptable dans une nation, dans un état fédéral.

Aux USA, comme au Canada, il s'agit d'un État central qui perçoit taxes, impôts et frais de ses citoyens et qui le retourne en services ou en transfert vers les États.
Oui, l'État central peut retourner plus d'argent qu'il n'y perçoit. Comme au Québec. Les estimés pour le Québec vont de 1 milliard$ de plus à 6 milliards$ de plus. Et oui, on se plaint au Canada que le Québec vit au crochet du reste du pays. Comme autrefois le Québec se plaignait de faire vivre les provinces des maritimes.

C'est assez différent de la situation européenne. À ma connaissance, vous ne payez pas d'impôts et de taxe de vente au niveau de l'Europe, seulement au niveau de vos États locaux, et l'Europe ne procure pas de services directs aux citoyens&entreprises.

Par contre, on parle ici de transferts d'argent à un état souverain, responsable de ses propres politiques. Au Canada comme aux USA, si une province/un État venait à se retrouver dans une situation de défaut de paiement, le gouvernement central a une responsabilité implicite, c.a.d. que les créanciers se tournent vers l'État central pour se faire payer, qui lui déboursera pour éviter les conséquences néfastes à l'échelle nationale.

Citation :

En ce moment, les allemands (et d'autres Européen, d'ailleurs), veulent le beurre et l'argent du beurre: Ils ne veulent pas "payer" pour la Grèce, tout en oubliant que si la Grèce a "consommé allemand", c'était parce que les banques privés prêtaient. Maintenant que le moteur privé est cassé, ils ne veulent pas le remplacer par le moteur "publique". Mais en même temps, ils ne veulent pas que les Grecs défaussent et sortent de la zone Euro, parce que justement, ça impacterait trop et l'Euro et le secteur privé (exposition des banques allemandes, crainte de contagion à l'Espagne, etc...).

Ils ne veulent surtout pas perdre de l'argent, parce que la Grèce est devenu un puit sans fonds. Prêter de l'argent à la Grèce sans exiger de réformes, ça revient à donner de l'héroïne à un toxicomane.
Tu ne règles pas le problème en continuant ce qui l'a causé.

Citation :

Donc il va falloir que les allemands (et les autres, et nous) choisissent si l'Europe est un super-état fédéral et si on en est oui ou non tous ces citoyens (et donc, impôts fédéral, eurobonds, transfert d'argent via un budget fédéral, etc...), ou si finalement, l'idée de l'Euro a vécu, tout le monde repasse à sa monnaie, et le "Neue Deutschemark" devient une monnaie de réserve (et bonjour pour la dévaluer, elle s'envolera aussi sûrement que le "Nouveau Drachme" plongera le jour de sa création), et les exportations allemandes seront inexistantes pour les 20 prochaines années (et je suis pas sûr que leur marché intérieur leur suffira).

Cat

La Grèce n'aurait jamais dû être incluse au départ dans l'UE. Maintenant qu'elle y est, il faut vivre avec, ou comme tu dis, revenir à une monnaie nationale pour chaque pays. Je ne crois pas que ce soit souhaitable, autant pour la Grèce que d'autres, mais il faudrait p-e envisager d'exclure la Grèce pour le bien des autres membres. Vous ne pourrez pas continuer à supporter à bout de bras la Grèce pendant une dizaine d'années encore...

Citation :

Ils ne veulent surtout pas perdre de l'argent,
parce que la Grèce est devenu un puit sans fonds. Prêter de l'argent à
la Grèce sans exiger de réformes, ça revient à donner de l'héroïne à un
toxicomane.
Tu ne règles pas le problème en continuant ce qui l'a causé.

Alors qu'en la privant de nourriture et en lui serrant le cou, t'as de grande chance de revoir ton pognon un jour...

Arrêtons les métaphores avec les personnes/ménages quand on parle d'un État. Ça n'est pas comparable.

Citation :

C'est assez différent de la situation européenne. À ma connaissance, vous ne payez pas d'impôts et de taxe de vente au niveau de l'Europe, seulement au niveau de vos États locaux, et l'Europe ne procure pas de services directs aux citoyens&entreprises.

Ha ben si quand même :) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

1 - Les États contribuent au budget Européen, en fonction de leur richesse. Donc l'Allemagne et la France payent plus par exemple. Alors il n'y a pas d'impôts directs, mais quelque part, c'est de l'impôt indirect, parce que cet argent vient du budget des États.

2 - Ce budget est une forme de redistribution, utilisée normalement uniquement si l'investissement est plus rentable au niveau de l'Union qu'au niveau des États membres, pour

a - D'abord, la PAC, la politique agricole commune qui est là pour assurer l'indépendance des pays Européens en terme d'autosuffisance alimentaire (et de ce point de vue, c'est un succès).

b - des projets d'infrastructure (routes, voies ferrées, ports, aéroports, etc...). L'idée était que si on aidait les États a rattraper leur faiblesses structurelles sur ce point là, cela permettrait un rattrapage de leur potentiel industriel. De ce point de vue, c'est sûrement un échec. Ce n'est pas parce qu'on a construit, grâce aux aides Européennes, des autoroutes et des aéroports que la Grèce et l'Irlande se sont industrialisées (enfin l'Irlande, un peu, mais c'est bien fini, ou en tout cas, ça ne les a pas mis à l'abri de la crise structurelle actuelle).

c - des bourses d'études communautaires (bourse Erasmus et Leonardo), qui devaient permettent à des étudiants d'un pays d'aller se former dans un autre (si la formation recherchée n'existait pas dans son propre pays, par exemple), d'augmenter la mobilité des personnes dans l'Union. et d'assurer la compatibilité des enseignements entre les pays. Dans la pratique, c'est très sympa, mais quand on voit que la première destination des étudiants Erasmus est l'Espagne (et je pense que Barcelon en draine une grosse partie), on peut un peu douter que ce soit parce que la formation universitaire Espagnole soit la meilleure d'Europe.

d - des aides au développement et humanitaire (en appui de la politique extérieure de l'Unoin)

e - les dépenses de fonctionnement

Mais si on considérait l'UE comme un État Fédéral, on est le rêve absolu des Tea Party, puisque le budget de l'Union est globalement 1 % de la richesse globale de l'Union européenne. Et par exemple est équivalent dans sa globalité à celui de la France ou du Royaume Uni.

Du coup la redistribution est assez faible, et en tout cas pas comparable à celle d'un État normal (comme le fédéral Américain ou Canadien)

Cat

Cat Lord a écrit:

Ha ben si quand même :)

La plupart des pays contribuent à l'ONU en fonction de leur richesse. La France doit payer un tantinet plus que le Burkina Faso... mais on ne parle pas de la même chose que des impôts prélevés en échange de services directs.

Citation :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

1 - Les États contribuent au budget Européen, en fonction de leur richesse. Donc l'Allemagne et la France payent plus par exemple. Alors il n'y a pas d'impôts directs, mais quelque part, c'est de l'impôt indirect, parce que cet argent vient du budget des États.

le hic, c'est que tu peux faire ce raisonnement avec n'importe quel association internationale (ONU telle que mentionnée, mais d'autres aussi comme l'AEIA (autonome même si sous l'égide de l'ONU))

Citation :

2 - Ce budget est une forme de redistribution, utilisée normalement uniquement si l'investissement est plus rentable au niveau de l'Union qu'au niveau des États membres, pour

a - D'abord, la PAC, la politique agricole commune qui est là pour assurer l'indépendance des pays Européens en terme d'autosuffisance alimentaire (et de ce point de vue, c'est un succès).

à coup de subventions pour empêcher le 1/3 monde de vendre ses produits à un prix décent sur les marchés internationaux...

Citation :

b - des projets d'infrastructure (routes, voies ferrées, ports, aéroports, etc...). L'idée était que si on aidait les États a rattraper leur faiblesses structurelles sur ce point là, cela permettrait un rattrapage de leur potentiel industriel. De ce point de vue, c'est sûrement un échec. Ce n'est pas parce qu'on a construit, grâce aux aides Européennes, des autoroutes et des aéroports que la Grèce et l'Irlande se sont industrialisées (enfin l'Irlande, un peu, mais c'est bien fini, ou en tout cas, ça ne les a pas mis à l'abri de la crise structurelle actuelle).

L'Irlande est en train de sortir de la crise, la Grèce s'y enfonce toujours.

L'idée est bonne, mais comme il n'y a aucun mécanisme de contrôle, les fonds peuvent être utiliser à n'importe quel escient. C'est le même problème avec la péréquation au Canada, c'est supposé être utilisé pour améliorer les infrastructures et les services pour donner la même qualité à travers tout le pays, mais en pratique, ça finance un peu n'importe quoi, contrairement aux transferts en éducation et en santé.

Citation :

d - des aides au développement et humanitaire (en appui de la politique extérieure de l'Unoin)

e - les dépenses de fonctionnement

ce qui me fait toujours penser à une Super ONU et non pas à un gouvernement central.

Citation :

Du coup la redistribution est assez faible, et en tout cas pas comparable à celle d'un État normal (comme le fédéral Américain ou Canadien)

Cat

L'Europe n'étant pas un pays (pour le moment, du moins), ça m'apparait plutôt normal. De toute façon, un Étrat central fort ne se bâtit qu'au détriment des cultures locales. Ça ne plairait peut-être pas au Grec d'avoir exactement la même culture que les Allemands.

forezjohn a écrit:

Arrêtons les métaphores avec les personnes/ménages quand on parle d'un État. Ça n'est pas comparable.

c'est très comparable. Aux États ou aux individus, personne ne veut prêter de l'argent quand la probabilité de le revoir est près de 0.

viper37 a écrit:

forezjohn a écrit:

Arrêtons les métaphores avec les personnes/ménages quand on parle d'un État. Ça n'est pas comparable.

c'est très comparable. Aux États ou aux individus, personne ne veut prêter de l'argent quand la probabilité de le revoir est près de 0.

Les individus ne lèvent pas d'impot, ne font pas les lois, ne controlent pas l'armée et la police : Donc non un Etat et un individu ne sont pas comparables.

viper37 a écrit:

Cat Lord a écrit:

Ha ben si quand même :)

La plupart des pays contribuent à l'ONU en fonction de leur richesse. La France doit payer un tantinet plus que le Burkina Faso... mais on ne parle pas de la même chose que des impôts prélevés en échange de services directs.

Citation :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

1 - Les États contribuent au budget Européen, en fonction de leur richesse. Donc l'Allemagne et la France payent plus par exemple. Alors il n'y a pas d'impôts directs, mais quelque part, c'est de l'impôt indirect, parce que cet argent vient du budget des États.

le hic, c'est que tu peux faire ce raisonnement avec n'importe quel association internationale (ONU telle que mentionnée, mais d'autres aussi comme l'AEIA (autonome même si sous l'égide de l'ONU))

Y a des impôts indirects:

- prélèvement sur la TVA, (transfert à la communauté de 0,3 % de la TVA perçue par les États membres. En 2009, l'ensemble de ces prélèvements s’élève à 19,6 milliards d'euros soit 16,9 % des recettes totales).
- droits de douanes, perçus aux frontières extérieures de l'Union sur les importations en provenance de pays tiers à la Communauté. Cette ressource représente 17,6 milliards d'euros en 2009 (15,2 % des recettes).
- les droits agricoles et la cotisation sucre dont les prélèvements agricoles perçus sur les importations de produits agricoles couverts par la politique agricole commune (PAC) : 1,3 milliard d'euros en 2009 (1,2 % des recettes)

En fait, la situation ressemble beaucoup plus aux USA à la veille de la Guerre de Sécession (où le budget Fédéral est riquiqui et où il n'y a pas d'impôts directs, mais que des impôts indirects, en particulier de douane)

Citation :

Citation :

2 - Ce budget est une forme de redistribution, utilisée normalement uniquement si l'investissement est plus rentable au niveau de l'Union qu'au niveau des États membres, pour

a - D'abord, la PAC, la politique agricole commune qui est là pour assurer l'indépendance des pays Européens en terme d'autosuffisance alimentaire (et de ce point de vue, c'est un succès).

à coup de subventions pour empêcher le 1/3 monde de vendre ses produits à un prix décent sur les marchés internationaux...

J'ai pas dit que c'était bien ou mal, je dis juste où part le budget.

Mais ça avait un sens très fort au moment de la création de l'Union, à la sortie de la 2ème GM...

Citation :

Citation :

b - des projets d'infrastructure (routes, voies ferrées, ports, aéroports, etc...). L'idée était que si on aidait les États a rattraper leur faiblesses structurelles sur ce point là, cela permettrait un rattrapage de leur potentiel industriel. De ce point de vue, c'est sûrement un échec. Ce n'est pas parce qu'on a construit, grâce aux aides Européennes, des autoroutes et des aéroports que la Grèce et l'Irlande se sont industrialisées (enfin l'Irlande, un peu, mais c'est bien fini, ou en tout cas, ça ne les a pas mis à l'abri de la crise structurelle actuelle).

L'Irlande est en train de sortir de la crise, la Grèce s'y enfonce toujours.

L'idée est bonne, mais comme il n'y a aucun mécanisme de contrôle, les fonds peuvent être utiliser à n'importe quel escient. C'est le même problème avec la péréquation au Canada, c'est supposé être utilisé pour améliorer les infrastructures et les services pour donner la même qualité à travers tout le pays, mais en pratique, ça finance un peu n'importe quoi, contrairement aux transferts en éducation et en santé.

C'est la partie du budget sans doute la mieux contrôlé au contraire, puisque les budgets alloués dans le cadre de financements précis ne peuvent pas être utilisé à autre chose: "chaque crédit soit utilisé pour ce pour quoi il a été affecté"

Surtout qu'en pratique, les aides au développement ne sont donnés QUE à hauteur de la participation des États et une fois que ceux-ci auront financé leur part.

Par exemple, si une autoroute doit être construite, et que l'UE accorde 50% du budget, celui-ci n'est versé que quand le pays a déjà amené sa contribution.

Et aucune autoroute ne peut être construite avec 100% du budget de l'UE.

C'est le problème actuel de la relance à faire en Grèce. Comme ils n'ont plus de sous, ils ne lancent plus de projets d'infrastructure. Comme il n'y a plus de projets d'infrastructures, ils ne reçoivent plus d'aide de l'UE (parce qu'elle ne fait que co-financer).

Donc si on ne prête pas au gouvernement Grec pour que celui-ci puisse dépenser, il ne recevra aucune aide "gratuite".

C'est un peu double-whamy pour les Grecs en ce moment. On ne leur prête rien, ils ne peuvent rien faire, donc on ne leur donne rien non plus.

Citation :

Citation :

d - des aides au développement et humanitaire (en appui de la politique extérieure de l'Unoin)

e - les dépenses de fonctionnement

ce qui me fait toujours penser à une Super ONU et non pas à un gouvernement central.

Ben oui et non, parce que ça c'est les aides à la politique extérieur de l'Union.

Qui peuvent être différentes des aides des États membres, voir de la BEI, voir de la BERD (ça fait au moins 3 mécanismes possibles d'aide au développement en Europe, avec des règles de fonctionnements et des priorités complètement différents).

http://fr.wikipedia.org/wiki/BERD (qui n'est pas dans le budget de l'UE)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_europ%C3%A9enne_d%27investissement (qui n'est pas non plus dans le budget de l'UE)

Cat

Ceux qui considèrent que l'Union Européenne est un État fédéral, c'est à dire tous les gouvernements européens à part ceux de la Hongrie et la Pologne, et la très grande majorité des partis politiques de ces pays, devraient considérer normal de fournir de l'argent pour remonter les Grecs. Or ils ne le font pas.
J'aimerais qu'on en tire les conclusions adéquates soit en éliminant les gouvernements européens, soit en éliminant l'Union Européenne. Tous ces gens sont face à leur responsabilités. À eux de voir.

Justement, actuellement on n'y est pas encore au fédéralisme. Au mieux dans une sort de confédéralisme light

forezjohn a écrit:

viper37 a écrit:

forezjohn a écrit:

Arrêtons les métaphores avec les personnes/ménages quand on parle d'un État. Ça n'est pas comparable.

c'est très comparable. Aux États ou aux individus, personne ne veut prêter de l'argent quand la probabilité de le revoir est près de 0.

Les individus ne lèvent pas d'impot, ne font pas les lois, ne controlent pas l'armée et la police : Donc non un Etat et un individu ne sont pas comparables.

Aussi bien dire que les individus ont un corps physique et les États n'en ont pas, donc ce n'est pas comparable.
Tient, une entreprise peut avoir sa propre force de sécurité. Elle a ses propres sources de revenus, ses dépenses, elle a des règles de régies internes et peut même légiférer sur la vie externe de ses employés en mettant fin à son association avec un travailleur reconnu coupable d'un acte criminel sans lien avec son travail. Mais on pourrait dire que l'État et les corporations ce n'est pas pareil, que les individus et les corporations, ce n'est pas pareil, que les syndicats et les entreprises ne sont pas pareils.

Mais pourtant, il y a d'énormes similarités économique entre tout ces agents, et les comparaisons sont tout à fait apte. C'est à force de se trouver des excuses pour l'endettement hors norme en disant que "les États c'est pas comme les individus" qu'on arrive à des situations comme celle de la Grèce.

kerloic a écrit:

Justement, actuellement on n'y est pas encore au fédéralisme. Au mieux dans une sort de confédéralisme light

Et bien qu'on le dise franchement : merde aux Grecs ou alors on change les règles de nouveau. C'est rien, juste un congrès et on se retrouve avec une modification supplémentaire de la constitution sans l'avoir demandée.
Parce qu'en ce moment, faire semblant de jouer les vierges effarouchées ça va à personne.

viper37 a écrit:

Tient, une entreprise peut avoir sa propre force de sécurité. Elle a ses propres sources de revenus, ses dépenses, elle a des règles de régies internes et peut même légiférer sur la vie externe de ses employés en mettant fin à son association avec un travailleur reconnu coupable d'un acte criminel sans lien avec son travail. Mais on pourrait dire que l'État et les corporations ce n'est pas pareil, que les individus et les corporations, ce n'est pas pareil, que les syndicats et les entreprises ne sont pas pareils.

Mais pourtant, il y a d'énormes similarités économique entre tout ces agents, et les comparaisons sont tout à fait apte. C'est à force de se trouver des excuses pour l'endettement hors norme en disant que "les États c'est pas comme les individus" qu'on arrive à des situations comme celle de la Grèce.

Une entreprise ne lève pas d'impot et est soumise aux lois de l'Etat, donc non la comparaison n'est toujours pas valable. Ca n'est pas une excuse c'est la réalité, un Etat peut faire défaut sur sa dette sans conséquence juridique et sans avoir à payer quoi que ce soit, les individus les entreprises le peuvent?