L'économie expliquée aux fous

forezjohn a écrit:

viper37 a écrit:

Tient, une entreprise peut avoir sa propre force de sécurité. Elle a ses propres sources de revenus, ses dépenses, elle a des règles de régies internes et peut même légiférer sur la vie externe de ses employés en mettant fin à son association avec un travailleur reconnu coupable d'un acte criminel sans lien avec son travail. Mais on pourrait dire que l'État et les corporations ce n'est pas pareil, que les individus et les corporations, ce n'est pas pareil, que les syndicats et les entreprises ne sont pas pareils.

Mais pourtant, il y a d'énormes similarités économique entre tout ces agents, et les comparaisons sont tout à fait apte. C'est à force de se trouver des excuses pour l'endettement hors norme en disant que "les États c'est pas comme les individus" qu'on arrive à des situations comme celle de la Grèce.

Une entreprise ne lève pas d'impot et est soumise aux lois de l'Etat, donc non la comparaison n'est toujours pas valable. Ca n'est pas une excuse c'est la réalité, un Etat peut faire défaut sur sa dette sans conséquence juridique et sans avoir à payer quoi que ce soit, les individus les entreprises le peuvent?

Euh, ça s'appelle la faillite non ? (je pense notamment aux faillites des individus privés qui se sont surendettés).

Sauf que lors d'une faillite, ou d'une liquidation judiciaire, il y a saisie des biens, et mises sous tutelles.

Un défaut c'est l'Etat qui dit : "je ne payerai pas démerdez vous"

forezjohn a écrit:

Sauf que lors d'une faillite, ou d'une liquidation judiciaire, il y a saisie des biens, et mises sous tutelles.

Un défaut c'est l'Etat qui dit : "je ne payerai pas démerdez vous"

La saisie des biens n'est pas automatique.

D'après ce que je lis pour effacer les dettes personnelles, si. En revanche certains bien nécessaires sont laissés à la personne endette.
Mais tu vois probablement ça de plus près dans ton travail.

forezjohn a écrit:

D'après ce que je lis pour effacer les dettes personnelles, si. En revanche certains bien nécessaires sont laissés à la personne endette.
Mais tu vois probablement ça de plus près dans ton travail.

Je me souvient aussi que la loi sur la faillite personnelle est différente et plus avantageuse en Alsace que dans le reste de la France (si je me souviens bien).

Cat

Une très bonne interview de Krugman dans the Guardian:

http://www.guardian.co.uk/business/2012/jun/03/paul-krugman-cassandra-economist-crisis

Je quote un passage pour Vip:

Citation :

The same principles apply to the "paradox of deleverage". Debt in itself is not a terrible thing, he says. "Debt is one person's liability, but another person's asset. So it doesn't impoverish us necessarily. The real danger with debt is what happens if lots of people decide, or are forced, to pay it off at the same time. High debt levels make us vulnerable to a crisis – and this is when you get the self-destructive spiral of debt deflation. If both of us are trying to pay down our debt at the same time, we end up with lower incomes, so the ratio of our debt to our income goes up."

Crucially, Krugman continues, "what's true for an individual is not true for society as a whole". The analogy between a household budget and a national economy is "seductive, because it's very easy for people to relate to", and it makes some sense when we're not in the grip of a macro-economic crisis. "But when we are, then individually rational behaviour adds up to a collectively disastrous result. It ends up that each individual trying to improve his or her position has the collective effect of making everybody worse off. And that's the story of our times."

At these moments someone has to start spending – and, Krugman argues, it is the government. But we're endlessly being told by the coalition that it has to pay off its debts because servicing the interest is ruinous, and the bond markets will destroy us unless we're seen to be tackling the deficit.
"Well, now. We know that advanced economies with stable governments that borrow in their own currency are capable of running up very high levels of debt without crisis. And we know it, actually, best of all from the history of the UK – which spent much of the 20th century, including the 30s, with debt levels much higher than it has now."

Cat

Come on Krugman !

http://www.salon.com/2012/06/02/paul_krugman_european_celebrity/singleton/

Cat

Cat Lord a écrit:

Une très bonne interview de Krugman dans the Guardian:

http://www.guardian.co.uk/business/2012/jun/03/paul-krugman-cassandra-economist-crisis

Je re-cite un passage que tu n'as pas mis en gras: High debt levels make us vulnerable to a crisis.
Ce que je dis depuis le début!


Et ça:

Citation :

What we need to do, Krugman says, is simple: ditch austerity, kickstart the economy with ambitious government spending, and bring down the deficit when we're back above water again.

Ce que les gouvernements ne font jamais. Donc, on résume:
- on s'endette pour sortir de la crise
- on sort de la crise comme prévu
- on ne rembourse pas la dette, au contraire on continue dans la spirale d'endettement
- arrive une crise
- on est plus vulnérable qu'on ne l'était lors de la première crise parce que nous sommes hyper endettés

Le raisonnement de Krugman n'a rien d'extraordinaire, et comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, ça aurait du sens si on suivait toujours les conseils des économistes, donc, si on réduisait les dépenses de l'État en temps de reprise. Hors, ça ne se fait pas.

viper37 a écrit:

Je re-cite un passage que tu n'as pas mis en gras: High debt levels make us vulnerable to a crisis.
Tout est dit.

Tout n'est pas dit. Cela peut être un risque acceptable voir simplement un risque moins important. La politique actuelle nous amènes droit vers une recession, je pense que c'est bien plus grave que la possibilité d'une crise par un retrait massif des créanciers.

J'ai édité mon message pour préciser.

La politique actuelle est celle qui vous reste parce que vous êtes devenus vulnérables suite à un trop gros endettement. Maintenant, il y a des gens qui n'ont pas envie de prêter à certains pays, et c'est compréhensible. C'est compréhensible aussi que certains pays ne veuillent pas payer pour les erreurs des autres alors que les "autres" refusent d'apprendre.

viper37 a écrit:

Je re-cite un passage que tu n'as pas mis en gras: High debt levels make us vulnerable to a crisis.
Tout est dit.

Ben non , bien au contraire.
C'est quoi un haut niveau de dette?
Les inconvénients de ce niveau sont-il supérieurs aux avantages?

viper37 a écrit:

C'est compréhensible aussi que certains pays ne veuillent pas payer pour les erreurs des autres alors que les "autres" refusent d'apprendre.

Oui enfin certains pays s'enrichissent en poussant d'autres à s'endetter avant de leur reprocher et se montrer en exemple. C'est du foutage de gueule et de l'hypocrisie.

Bon, en plus, la situation d'Obama est telle qu'on pourrait bien demander un nouveau petit plan Marshall non ???

Si on peut y arriver sans avoir à d'abord s'auto détruire, on pourra dire qu'on a atteint le niveau supérieur de civilisation en plus :red:

viper37 a écrit:

J'ai édité mon message pour préciser.

La politique actuelle est celle qui vous reste parce que vous êtes devenus vulnérables suite à un trop gros endettement. Maintenant, il y a des gens qui n'ont pas envie de prêter à certains pays, et c'est compréhensible. C'est compréhensible aussi que certains pays ne veuillent pas payer pour les erreurs des autres alors que les "autres" refusent d'apprendre.

Sauf que dans la suite de l'article, il explique bien que les "Bonds vigilantes" n'existent pas. Que ce à quoi les marchés font attention, c'est la capacité de remboursement. I.e. la croissance. Pas le remboursement total qu'il faudrait faire, hypothétiquement. Ça, les marchés s'en foutent à peu près. Et pourquoi ? Parce que si on limite l'endettement possible pour une personne (en général), c'est parce que sa capacité de remboursement est limitée dans le temps: Ben oui, vers 80-90-100 ans, elle meurt. Et quand elle est morte, elle peut plus rembourser. Et si ses héritiers refusent l'héritage, ben le prêteur est chocolat. Mais un état, lui, meurt très rarement.

Donc si le service de la dette est de x milliards par an, mais si la croissance est de x+y milliards par an, moi en tant que prêteur, je veux bien prêter.

C'est quand le service de la dette est de x milliards par an, et les recettes de x-y milliards par an, qu'en temps que prêteur, je me fais du souci.

Mais quand on réduit la croissance avec une politique d'austérité, le y de x-y est de plus en plus important, d'où une spirale infernale, contre-productive, où les recettes diminuent plus vite que le remboursement. I.e. on détruit du potentiel de remboursement, donc les marchés prêtent de moins en moins. C'est ce qui arrive à la Grèce, à l'Espagne et à la Grande-Bretagne en ce moment. Quand on essaye de diminuer la dette en récession, on se tire une balle dans le pied.

Citation :

But what about bond markets? Invoked as global bogeymen, we're warned that they punish governments who fail to cut spending – even if cuts don't reduce the deficit. I've never understood why the markets should care how and when we reduce the deficit, as long as we can pay our way. According to Krugman, they don't.

"That's the interesting thing. The actual verdict of the markets, for countries that have their own currencies, has been that they don't really care at all in terms of what you're doing in short-run policy." Likewise, the danger of being downgraded by a credit rating agency has been wildly overstated. "We saw it in Japan in 2002; they had the downgrade, and nothing happened. Which led us to predict that would happen for the US," whose credit rating was downgraded by one agency last year. "And it was exactly right. Nothing happened."

Et pourquoi a-t-on eu un gros endettement (et là, il est à la fois privé et publique, hein), parce que les banques, et les marchés, ont été dérégulés et elles ont prêté n'importe comment à n'importe qui.

Et j'ajoute: Maintenant que n'importe qui est dans la merde, elles ne veulent pas en porter la responsabilité. Et là, on parle de l’Allemagne, en plein dedans.

Cat

Oli le Belge a écrit:

Bon, en plus, la situation d'Obama est telle qu'on pourrait bien demander un nouveau petit plan Marshall non ???

Si on peut y arriver sans avoir à d'abord s'auto détruire, on pourra dire qu'on a atteint le niveau supérieur de civilisation en plus

L'autodestruction a déjà commencé ça s'appelle l'austérité, c'est beaucoup plus raffiné que la guerre.
Bon après, je trouve que ce genre de débat aurait plus sa place sur l'OT que dans l'université.

forezjohn a écrit:

Bon après, je trouve que ce genre de débat aurait plus sa place sur l'OT que dans l'université.

Bé pourquoi ?

Cat

Cat Lord a écrit:

forezjohn a écrit:

Bon après, je trouve que ce genre de débat aurait plus sa place sur l'OT que dans l'université.

Bé pourquoi ?

Cat

Parce que je trouve que notre discussion actuelle tient plus de l'opinion et de la politique que de la connaissance.
Disons que pour moi ce qui a vraiment sa place sur l'université, c'est pour donner un exemple récent la discussion qu'on avait eu sur la création monétaire avec l'explication finale de M. le futur ministre Kerloic.

Quand on commence à s'écharper sur le niveau acceptable de la dette pour conclure que les grecs sont des faignasses et les allemands des hypocrites donneurs de leçon on s'éloigne de l'université économique.

Mais tout ça n'est pas très grave

forezjohn a écrit:

Quand on commence à s'écharper sur le niveau acceptable de la dette pour conclure que les grecs sont des faignasses et les allemands des hypocrites donneurs de leçon on s'éloigne de l'université économique.

Tu as une bien haute opinion de ce qui se passe dans les universités

Mais soit, ce n'est pas une raison pour faire de celle-ci un bac à sable :red:

Oli le Belge a écrit:

forezjohn a écrit:

Quand on commence à s'écharper sur le niveau acceptable de la dette pour conclure que les grecs sont des faignasses et les allemands des hypocrites donneurs de leçon on s'éloigne de l'université économique.

Tu as une bien haute opinion de ce qui se passe dans les universités

Mais soit, ce n'est pas une raison pour faire de celle-ci un bac à sable

Oh je n'ai plus trop de doute sur la médicorité humaine en générale, mais je me dis que notre utopie numérique peut mieux faire.

forezjohn a écrit:

viper37 a écrit:

C'est compréhensible aussi que certains pays ne veuillent pas payer pour les erreurs des autres alors que les "autres" refusent d'apprendre.

Oui enfin certains pays s'enrichissent en poussant d'autres à s'endetter avant de leur reprocher et se montrer en exemple. C'est du foutage de gueule et de l'hypocrisie.

ah oui, on appuie un fusil sur la tempe: tu signes l'emprunt ou tu meurs!

L'Allemagne prêtait aussi pour que les autres achètent ses produits. C'est un peu hypocrite de gueuler ensuite car les gens se sont endettés pour acheter TES produits de luxe qui ne correspondaient pas à leur niveau de vie.

Cat Lord a écrit:

Sauf que dans la suite de l'article, il explique bien que les "Bonds vigilantes" n'existent pas. Que ce à quoi les marchés font attention, c'est la capacité de remboursement. I.e. la croissance. Pas le remboursement total qu'il faudrait faire, hypothétiquement. Ça, les marchés s'en foutent à peu près. Et pourquoi ? Parce que si on limite l'endettement possible pour une personne (en général), c'est parce que sa capacité de remboursement est limitée dans le temps: Ben oui, vers 80-90-100 ans, elle meurt. Et quand elle est morte, elle peut plus rembourser. Et si ses héritiers refusent l'héritage, ben le prêteur est chocolat. Mais un état, lui, meurt très rarement.

Oui, la croissance joue un jeµ, naturellement. La croissance du PIB, la croissance des revenus de l'État. Un État peut s'endetter à l'infini tant qu'il arrive à payer.
Sauf que, ça finit par coûter cher. Pour le Québec, c'est 6 milliards par année en service de la dette. C'est bcp pour un petit État.

Le hic, c'est que la situation des pays n'est pas stable dans le temps. Les pays vivent des récessions qui viennent affecter leurs revenus et leur croissance, ce qui les mets dans la merde, côté remboursement. Ou plutôt, ce qui pourrait les mettre dans la merde.

Comme la Grèce actuellement est dans la merde et menace de suspendre le versement des salariés de la fonction publique. Parce qu'elle n'a jamais tenté de rembourser sa dette lorsque les choses allaient bien.

Citation :

Donc si le service de la dette est de x milliards par an, mais si la croissance est de x+y milliards par an, moi en tant que prêteur, je veux bien prêter.

C'est quand le service de la dette est de x milliards par an, et les recettes de x-y milliards par an, qu'en temps que prêteur, je me fais du souci.

Bien oui, si il y avait toujours croissance économique, un pays pourrait s'endetter d'avantage. Mais il y a des récessions et des catastrophes naturelles qui surviennent, aussi.

Citation :

Mais quand on réduit la croissance avec une politique d'austérité, le y de x-y est de plus en plus important, d'où une spirale infernale, contre-productive, où les recettes diminuent plus vite que le remboursement. I.e. on détruit du potentiel de remboursement, donc les marchés prêtent de moins en moins. C'est ce qui arrive à la Grèce, à l'Espagne et à la Grande-Bretagne en ce moment. Quand on essaye de diminuer la dette en récession, on se tire une balle dans le pied.

Oui bien sûr. Le hic, c'est que quand la prospérité est là, personne ne rembourse. Arrive une crise? On dépense encore plus de l'argent qu'on a pas.

Dans le cas de la Grèce (et de l'Italie), vu les problèmes d'évasion fiscale, tu peux m'expliquer comment faire travailler plus de monde va nécessairement amener plus de recettes à l'État?

Le but d'un plan de relance, c'est de garder les gens au travail le temps que le secteur privé reprenne du poil de la bête. Mais si l'État reste toujours en place, le privé ne peut jamais reprendre l'espace perdu. Et si les recettes de l'État ne suivent pas, il est incapable de rembourser sa dette, et il est encore plus en problème quand survient la prochaine crise.

Citation :

Et pourquoi a-t-on eu un gros endettement (et là, il est à la fois privé et publique, hein), parce que les banques, et les marchés, ont été dérégulés et elles ont prêté n'importe comment à n'importe qui.

Et j'ajoute: Maintenant que n'importe qui est dans la merde, elles ne veulent pas en porter la responsabilité. Et là, on parle de l’Allemagne, en plein dedans.

Cat

Les banques canadiennes ne sont pas bcp plus réglementées que les banques américaines, et possible qu'elles le soient moins que les banques européennes.
Hors, le Canada ne s'est pas planté. Le Québec est extrêmement réglementé, et le Québec en arrache, de par sa dette monstrueuse.

Pourquoi elle est monstrueuse? parce qu'on applique une doctrine économique socialiste, et non keynésianiste.

C'est bien de citer Keynes et les économistes qui ont approfondis ses travaux, encore faut-il suivre leurs conseils, pas juste ceux qui font notre affaires.

Krugman a bient dit que les pays devaient rembourser la dette, donc instaurer des mesures d'austérité lorsqu'ils auraient la tête hors de l'eau. Mais aucun pays ne l'a fait, pas même les USA.

Et si vous dépensez encore pour vous sortir de la crise (ce qui serait, je l'avoue, logique), vous vous retrouverez avec des problèmes encore pire la prochaine fois, comme cette crise ci est pire pour certains pays que les deux dernières. Pourquoi? Parce que vous avez continuer de vous endetter, sans vous soucier des lendemains.

Et là, il n'y a plus d'argent.

Blâmer les prêteurs de ne pas ouvrir les cordons de la bourse pour perdre leur argent, c'est comme blâme le médecin de ne pas donner d'héroïne au junkie et de le renvoyer à la maison.

Mauclerc a écrit:

L'Allemagne prêtait aussi pour que les autres achètent ses produits. C'est un peu hypocrite de gueuler ensuite car les gens se sont endettés pour acheter TES produits de luxe qui ne correspondaient pas à leur niveau de vie.

Donc, l'Allemagne aurait dû surveiller de près ce que les Grecs achetaient avec l'argent prêté? Autrement dit, il devrait y avoir un mécanisme de surveillance européenne qui vérifie les dépenses fiscales de tout les pays membres? Ou seulement les prêteurs qui devraient vérifier à quel escient est utiliser l'argent?

Un consommateur qui se présente pour acheter une voiture, c'est assez simple: je signe le contrat de financement pour acheter une voiture, l'argent reçu est appliqué à l'achat de voiture.

Le pays fonctionne un peu différemment, un peu plus comme une carte/marge de crédit: on a de l'argent, on fait ce qu'on veut avec.

La Grèce aurait dû se serrer la ceinture dès son entrée dans la Zone Euro, mais ça n'a pas été fait, avec la complicité des leaders Européens de l'époque. Aujourd'hui sa éclate. Mais on blâme ceux qui ont payés et qui vont encore payer pour qu'un pays puisse dépenser sans compter. C'est tordu comme raisonnement.

L'Allemagne et la France ont leur part de responsabilités pour avoir admis la Grèce alors qu'elle n'aurait jamais dû être admise, mais ça n'est pas une raison pour leur demander d'effacer l'ensemble de la dette.

Greece warns of going broke

Un morceau de choix:

Citation :

Greek leaders said that despite their latest bailout of 130 billion euros, or $161.7 billion, they face a shortfall of 1.7 billion euros because tax revenue and other sources of potential income are drying up. A wrenching recession and harsh budget cuts have left businesses and individuals with less and less to give for taxes — and growing incentive to avoid paying what they owe.

[...]

An essential element of Greece’s recovery plan has been to collect more taxes from a population that has long engaged in tax avoidance. The government is owed 45 billion euros in back taxes, tax officials in Athens said, only a fraction of which will ever be recovered

To understand the difficulty, just talk to Nikos Maitos, a longtime official in Greece’s financial crimes investigation unit.

When he and a team of inspectors recently prowled the recession-hit island of Naxos for tax evaders, a local radio station broadcast his license plate number to warn residents.

Vous êtes en train de me dire que l'évasion fiscale c'est bien? Qu'on doit être pardonné? Qu'on a pas à se serrer la ceinture pour rembourser ses dettes fiscales? Que vous prendriez en pitié un riche qui se voit condamné à payer une forte somme d'impôt?

viper37 a écrit:

Donc, l'Allemagne aurait dû surveiller de près ce que les Grecs achetaient avec l'argent prêté? Autrement dit, il devrait y avoir un mécanisme de surveillance européenne qui vérifie les dépenses fiscales de tout les pays membres? Ou seulement les prêteurs qui devraient vérifier à quel escient est utiliser l'argent?

L'Allemagne n'aurait pas du conditionner ses prêts à l'achat de matériel allemand. Si ta banque te prête à condition que tu prenne une Mercedes, faut pas qu'elle vienne râler quand tu lui annonces que tu ne peux pas rembourser.