L'économie expliquée aux fous

Mauclerc a écrit:

L'Allemagne n'aurait pas du conditionner ses prêts à l'achat de matériel allemand.

je peux avoir des détails là-dessus svp? Quoique ça demeure une pratique légitime, j'aimerais bien voir les détails.

viper37 a écrit:

je peux avoir des détails là-dessus svp? Quoique ça demeure une pratique légitime, j'aimerais bien voir les détails.

Je suis au boulot, le firewall bloque tout.

viper37 a écrit:

ah oui, on appuie un fusil sur la tempe: tu signes l'emprunt ou tu meurs!

Non on lui dit "achète mon produit! T'en as pas besoin? mais si, mais si. T'as pas de cash? T'inquiètes pas tu peux contracter un crédit dans ma banque tout se passera bien, t'as déjà plein de crédit, attend un peu de compta créative, et on va te trouver d'autres ressources pour que tu puisses m'acheter mes jolis tanks dont tu as tant besoin..."

La dette des pays européens a servi à financer la croissance de l'Allemagne qui bizarrement n'a jamais tiré la sonnette d'alarme tant que le cash des autres pays affluaient dans son portefeuille.

Et derrière l'Allemagne nous explique qu'il faut faire comme elle pour s'en sortir : mais si tout le monde avait fait comme elle, elle n'aurait rien vendu et son économie serait sinistrée.
C'est ça qui est choquant : le mensonge qui consiste à dire que l'économie allemande a réussi grace à la rigueur alors que c'est la dette qui l'a financée! Que la dette soit extérieure ou intérieure ne change rien au niveau macro économique et donc aux solutions à mettre en place au niveau européens.

L'autre problème c'est que le biais qui consiste à vouloir la justice, plutôt qu'une vraie solution. La majorité des gens préfèrent faire payer la grèce quitte à couler avec elle plutot que payer pour son renflouement et sauver tout le monde.

viper37 a écrit:

Un consommateur qui se présente pour acheter une voiture, c'est assez simple: je signe le contrat de financement pour acheter une voiture, l'argent reçu est appliqué à l'achat de voiture.

Et en Europe comme on est socialiste c'est sous condition de ressources.
Et c'est ça qu'on dénonce de la part des préteurs/vendeurs. La grèce a menti sur ses ressources, on s'en doutait, mais comme ça permettait à tout le monde de gagner de l'argent, tout le monde s'est bien gardé de chercher à connaitre la vérité.
En gros ils ont fait affaire avec un pays qui n'avait pas les moyens des les payer/rembourser, l'ont poussé à acheter et s'endetter, parce que ça leur faisait gagner de l'argent et viennent derrière lui reprocher de l'avoir fait.

viper37 a écrit:

Le hic, c'est que la situation des pays n'est pas stable dans le temps. Les pays vivent des récessions qui viennent affecter leurs revenus et leur croissance, ce qui les mets dans la merde, côté remboursement. Ou plutôt, ce qui pourrait les mettre dans la merde.

Comme la Grèce actuellement est dans la merde et menace de suspendre le versement des salariés de la fonction publique. Parce qu'elle n'a jamais tenté de rembourser sa dette lorsque les choses allaient bien.

Mais c'est pour ça que les banques centrales sont censées être indépendantes des États et agir indirectement sur les finances publiques en étant contra-cycliques et qu'elles régulent les banques commerciales.

Clairement à force de dérégulation et à cause de la mauvaise définition de leur mandat, elles ne jouent pas bien leur rôle.

Cat

viper37 a écrit:

Mauclerc a écrit:

L'Allemagne prêtait aussi pour que les autres achètent ses produits. C'est un peu hypocrite de gueuler ensuite car les gens se sont endettés pour acheter TES produits de luxe qui ne correspondaient pas à leur niveau de vie.

Donc, l'Allemagne aurait dû surveiller de près ce que les Grecs achetaient avec l'argent prêté? Autrement dit, il devrait y avoir un mécanisme de surveillance européenne qui vérifie les dépenses fiscales de tout les pays membres? Ou seulement les prêteurs qui devraient vérifier à quel escient est utiliser l'argent?

Un consommateur qui se présente pour acheter une voiture, c'est assez simple: je signe le contrat de financement pour acheter une voiture, l'argent reçu est appliqué à l'achat de voiture.

Le pays fonctionne un peu différemment, un peu plus comme une carte/marge de crédit: on a de l'argent, on fait ce qu'on veut avec.

La Grèce aurait dû se serrer la ceinture dès son entrée dans la Zone Euro, mais ça n'a pas été fait, avec la complicité des leaders Européens de l'époque. Aujourd'hui sa éclate. Mais on blâme ceux qui ont payés et qui vont encore payer pour qu'un pays puisse dépenser sans compter. C'est tordu comme raisonnement.

L'Allemagne et la France ont leur part de responsabilités pour avoir admis la Grèce alors qu'elle n'aurait jamais dû être admise, mais ça n'est pas une raison pour leur demander d'effacer l'ensemble de la dette.

Certes, et c'est la le problème, tout le monde a fermé les yeux en disant "Tout va très bien madame la Marquise", parce que c'était à l'avantage des Allemands ET des français, aussi, sur le moment. C'est pour ça que mettre tout sur le dos des Grecs maintenant, c'est bien gonflé et hypocrite.

Dans un État Fédéral, c'est régulé par l'impôt et le budget. I.e. si les banques en Allemagne font du fric sur les prêts des grecs, qui permettent aux entreprises en Allemagne de vendre aux Grecs, tu taxes à la fois les banques ET les entreprises en Allemagne, et tu reverses, tu redistribues vers la Grèce via l'État Fédéral.

Cat

Viper pointe toutefois l'un des problèmes de l'Europe : c'est un club économique à recrutement (en grande partie) politique.
Pendant trente ans on a fait croire aux Espagnols, aux Portugais et aux Grecs qu'ils seraient rapidement aussi riches que les Français et les Allemands. Bon, les portugais en sont loin, mais les espagnols y ont vraiment cru (il suffisait de se promener à Madrid ou Barcelone il y a 4-5 ans pour voir le niveau de vie "apparent", fondé en trompe-l'oeil sur du crédit à gogo et sur la bulle immobilière) et les grecs aussi, dans une moindre mesure. Seulement voilà, la monnaie unique ça n'égalise pas les niveaux de vie, pour ça il aurait fallu en plus des transferts de compétences entre pays et un dumping organisé vers le sud, mais évidemment le nord n'y voyait pas son intérêt.

forezjohn a écrit:

C'est ça qui est choquant : le mensonge qui consiste à dire que l'économie allemande a réussi grace à la rigueur alors que c'est la dette qui l'a financée! Que la dette soit extérieure ou intérieure ne change rien au niveau macro économique et donc aux solutions à mettre en place au niveau européens.

C'est devenu la Suisse de l'Europe, celui qui donne des leçons à tout le monde mais profite des erreurs des autres pour s'enrichir...

Ibarrategui a écrit:

forezjohn a écrit:

C'est ça qui est choquant : le mensonge qui consiste à dire que l'économie allemande a réussi grace à la rigueur alors que c'est la dette qui l'a financée! Que la dette soit extérieure ou intérieure ne change rien au niveau macro économique et donc aux solutions à mettre en place au niveau européens.

C'est devenu la Suisse de l'Europe, celui qui donne des leçons à tout le monde mais profite des erreurs des autres pour s'enrichir...

C'est le destin de l'Allemagne de faire chier toute l'Europe tous les x temps...

forezjohn a écrit:

viper37 a écrit:

Un consommateur qui se présente pour acheter une voiture, c'est assez simple: je signe le contrat de financement pour acheter une voiture, l'argent reçu est appliqué à l'achat de voiture.

Et en Europe comme on est socialiste c'est sous condition de ressources.
Et c'est ça qu'on dénonce de la part des préteurs/vendeurs. La grèce a menti sur ses ressources, on s'en doutait, mais comme ça permettait à tout le monde de gagner de l'argent, tout le monde s'est bien gardé de chercher à connaitre la vérité.
En gros ils ont fait affaire avec un pays qui n'avait pas les moyens des les payer/rembourser, l'ont poussé à acheter et s'endetter, parce que ça leur faisait gagner de l'argent et viennent derrière lui reprocher de l'avoir fait.

ce n'était pas une question d'argent. Les prêteurs allemands qui se se seraient enrichis sur le dos des pauvres Grecs auraient pu quand même le faire. C'est le même reproche qu'on faisait aux USA, au FMI et à l'occident en général, l'Argentine ne faisait partie d'aucune union monétaire (elle avait alignée son Pesos sur le $US par contre, grave erreur).

Par contre, l'intérêt politique y était: créer une grande Europe.

viper37 a écrit:

ce n'était pas une question d'argent. Les prêteurs allemands qui se se seraient enrichis sur le dos des pauvres Grecs auraient pu quand même le faire. C'est le même reproche qu'on faisait aux USA, au FMI et à l'occident en général, l'Argentine ne faisait partie d'aucune union monétaire (elle avait alignée son Pesos sur le $US par contre, grave erreur).

Par contre, l'intérêt politique y était: créer une grande Europe.

Bien sur que si c'était une question d'argent! L'enrichissement principal n'est pas venu des prets mais de la vente de produits manufacturés. Et devine comment les États ont fait pour payer les dits produits? Ils se sont endettés, et on s'est bien gardé de vérifier leur solvabilité, tant que ça permettait de vendre la production interne.
L'Allemagne exporte pour les 2/3 en Europe, sans l'endettement des autres pays européens pas de débouchés pour les poduits allemands je te raconte pas la récession qu'ils se seraient tapé.

Un article intéressant sur la situation grecque qui va dans ton sens :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/05/gr%C3%A8ce-le-grand-malentendu.html#more

viper37 a écrit:

Par contre, l'intérêt politique y était: créer une grande Europe.

Voilà. Sauf qu'on n'a toujours pas trop compris pourquoi faire. Ça doit bien profiter à quelqu'un mais qui au juste ?

forezjohn a écrit:

Un article intéressant sur la situation grecque qui va dans ton sens :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/05/gr%C3%A8ce-le-grand-malentendu.html#more

Selon moi, soit il existe un État européen et il paie pour la Grèce, soit il n'existe pas et on vire les Grecs de l'Euro(pe).
il n'y a pas de place pour un ni-ni dans ce qu'on voit.

Hildoceras, fossille séparatiste a écrit:

forezjohn a écrit:

Un article intéressant sur la situation grecque qui va dans ton sens :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/05/gr%C3%A8ce-le-grand-malentendu.html#more

Selon moi, soit il existe un État européen et il paie pour la Grèce, soit il n'existe pas et on vire les Grecs de l'Euro(pe).
il n'y a pas de place pour un ni-ni dans ce qu'on voit.

amen. Sauf que mon choix dans l'alternative n'est pas le tien.

je suis contre un État européen fédéral et je suis contre le chemin qui mène à cet État fédéral, mais franchement, entre ces deux alternatives là, je préfère la première parce que ça signifierait que je n'aurais plus à avaler de couleuvres ou à retirer de gravier de mon fondement avant qu'on me le renfonce avec vigueur. En politique européenne, on est actuellement dans un discours hypocrite qui me révulse au plus haut point.

Hildoceras a écrit:

Ça doit bien profiter à quelqu'un mais qui au juste ?

Profiter dans le sens de $$? Ce n'était pas nécessairement l'objectf. L'objectif était de créer un pays, un pays d'Européens. Et ça donnait une bonne raison à l'Europe de rejeter la candidature turque pas si populaire que ça chez tout le monde, si je me rappelle des débats houleux de l'ancien vdf.

L'objectif de création d'un pays, de renforcer une union politique tient généralement dans le désir de politiciens de laisser leur marque par un grand projet de société, un projet rassembleur.

viper37 a écrit:

Hildoceras a écrit:

Ça doit bien profiter à quelqu'un mais qui au juste ?

Profiter dans le sens de $$? Ce n'était pas nécessairement l'objectf. L'objectif était de créer un pays, un pays d'Européens. Et ça donnait une bonne raison à l'Europe de rejeter la candidature turque pas si populaire que ça chez tout le monde, si je me rappelle des débats houleux de l'ancien vdf.

L'objectif de création d'un pays, de renforcer une union politique tient généralement dans le désir de politiciens de laisser leur marque par un grand projet de société, un projet rassembleur.

L'objectif premier, quand même, c'était de dire: Après plus de 20 siècles de conflit divers et meurtrier, ne pourrions nous pas construire quelque chose ensemble plutôt que de se foutre sur la gueule à chaque génération.

Je rappelle que la génération de mes parents est la première à ne pas avoir connu de guerre majeure Inter-Européenne...

Cat

Et rien que pour l'absence de conflit entre membres depuis 70 ans, la construction européenne est une immense réussite.

Mouais, pas convaincu que ce soit la construction européenne qui ait amené la paix. Je crois plutôt que la construction est une conséquence de la paix. Vous vous souvenez de la guerre froide et de son pendant la dissuasion nucléaire ?

Cat Lord a écrit:

viper37 a écrit:

Hildoceras a écrit:

Ça doit bien profiter à quelqu'un mais qui au juste ?

Profiter dans le sens de $$? Ce n'était pas nécessairement l'objectf. L'objectif était de créer un pays, un pays d'Européens. Et ça donnait une bonne raison à l'Europe de rejeter la candidature turque pas si populaire que ça chez tout le monde, si je me rappelle des débats houleux de l'ancien vdf.

L'objectif de création d'un pays, de renforcer une union politique tient généralement dans le désir de politiciens de laisser leur marque par un grand projet de société, un projet rassembleur.

L'objectif premier, quand même, c'était de dire: Après plus de 20 siècles de conflit divers et meurtrier, ne pourrions nous pas construire quelque chose ensemble plutôt que de se foutre sur la gueule à chaque génération.

Je rappelle que la génération de mes parents est la première à ne pas avoir connu de guerre majeure Inter-Européenne...

Cat

Je vois l'Europe politique comme une évolution naturelle et non pas un changement drastique. Comme guerre inter-Européenne, si on recule un peu, on va trouver des conflits entre différentes régions de ce qu'est la France aujourd'hui, ou entre différentes régions de ce qu'est l'Allemagne aujourd'hui. Ces pays ont finit par s'unir, puis se faire la guerre les uns aux autres. On se battait plus entre Français et Bretons, ou entre Bavariens et Berlinois, mais entre Prusse et Français.

Enfin, mon point de vue d'étranger. Rien ne dit qu'il n'y aura pas de conflits entre la Russie et l'Europe dans quelques décennies.

viper37 a écrit:

Enfin, mon point de vue d'étranger. Rien ne dit qu'il n'y aura pas de conflits entre la Russie et l'Europe dans quelques décennies.

VG sera très content de mener cette guerre et de repasser la Bérézina assis sur son char.

Moi, je serais son Ptolémée : je jouerai à l'historien chargé de consigner son épopée, puis je récupèrerai les fruits de son aventure en devenant pharaon d'Ukraine.

viper37 a écrit:

Enfin, mon point de vue d'étranger. Rien ne dit qu'il n'y aura pas de conflits entre la Russie et l'Europe dans quelques décennies.

C'est sûr que vous autres les Canadiens vous n'avez à votre frontière pas le moindre voisin agressif

Les inuit n'envisagent pas de faire sécession ? (parce que d'autres en parlent et on ne voit rien venir)

Lord_Klou a écrit:

viper37 a écrit:

Enfin, mon point de vue d'étranger. Rien ne dit qu'il n'y aura pas de conflits entre la Russie et l'Europe dans quelques décennies.

C'est sûr que vous autres les Canadiens vous n'avez à votre frontière pas le moindre voisin agressif

Le dernier conflit officiel entre les deux nations remontent à 1812, le dernier non officiel à 1866.

La dernière fois que la Russie a envahi une partie de l'Europe, c'était autour de 1944-45, non? Et la libération officielle autour de 1991-92? Alors, ça peut bien faire un scénario intéressant pour un jeµ vidéo

Moui enfin la Russie, la France et la Royaume-Uni ont toujours assez de bombes atomiques, pour se renvoyer au début de la civilisation.
Donc effectivement ça peut faire d'excellent jeµ : http://www.wargame-ee.com/
mais je n'y crois absolument pas : beaucoup trop couteux, gains potentiel très faibles.

Edit : et puis techniquement la Russie l'URSS, n'a envahi que la pologne, les autres pays avaient été partagés entre les futurs vainqueurs.