L'économie expliquée aux fous

Ouais enfin surtout techniquement c'est l'Europe qui a envahis l'URSS, et cette Europe là n'avait pas un projet politique d'après-guerre très ragoutant envers l'URSS.

Filamp a écrit:

viper37 a écrit:

Enfin, mon point de vue d'étranger. Rien ne dit qu'il n'y aura pas de conflits entre la Russie et l'Europe dans quelques décennies.

VG sera très content de mener cette guerre et de repasser la Bérézina assis sur son char.

Moi, je serais son Ptolémée : je jouerai à l'historien chargé de consigner son épopée, puis je récupèrerai les fruits de son aventure en devenant pharaon d'Ukraine.

Pharaon d'Ukraine ? Et pourquoi pas tsar du Soudan, tant qu'à faire ??

Fait intéressant sur la Grèce, mais peu discuter dans les médias: la Grèce n'a pas respecté ses mesures d'austérité. Tout ces sacrifices décrit par les Grecques, ces mises à pieds massives... Le gouvernement a tout de même engagé 70 000 fonctionnaires depuis la mise en place du plan d'austérité... Ça ne fait donc une diminution nette que de 24 000 emplois dans la fonction publique.
Court article
Désolé, pas vu grand chose en français.

Mais bon, les faits ça ne comptent pas, avec des faits on peut prouver n'importe quoi

En effet: http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/06/29/les-emplois-publics-en-grece-ont-baisse-de-pres-de-100-000-depuis-2009_1726739_3234.html

Je suis en train de lire le bouquin de Krugman, et il est pas mal.

Cat

Je sais pas si vous suivez la crise actuelle des banques du RU: La Barclays (et d'autres) accusée de collusion pour trafiquer le LIBOR depuis 2005, et ensuite pendant la crise...

http://www.bbc.co.uk/news/business-18613988

Et après ils demandent moins de régulation des banques ? En taule les escrocs, oui !

Cat

En taule ? A pound of flesh, comme ils disent...

Cat Lord a écrit:

Je sais pas si vous suivez la crise actuelle des banques du RU: La Barclays (et d'autres) accusée de collusion pour trafiquer le LIBOR depuis 2005, et ensuite pendant la crise...

http://www.bbc.co.uk/news/business-18613988

Et après ils demandent moins de régulation des banques ? En taule les escrocs, oui !

Cat

Mieux vaut saisir leur argent que des le mettren en taule. La prison cible quelques individus, l'amende elle vient cibler toute l'entreprise et les actionnaires.
Retrouver la ou les personne(s) physique(s) coupable sera difficile.

Rien n'empêche de faire les deux : en tôle sans un rond en poche. Ceci dit dans un cas comme celui-ci je me demande si des travaux d'intérêt général ne seraient pas plus adaptés que de la prison.

En tous cas les ratisser. Une nationalisation sans compensations(quitte à revendre quand la conjoncture devient favorable) me parait adéquate.

el_slapper a écrit:

En tous cas les ratisser. Une nationalisation sans compensations(quitte à revendre quand la conjoncture devient favorable) me parait adéquate.

tu pénalises ainsi de nombreux actionnaires qui n'ont rien à voir dans cette histoire.
Geler les avoirs des administrateurs le temps qu'il y ait enquête criminelle, oui, ça peut se faire. Mais nationaliser tout? Non, c'est un remède pire que le mal.

on est dans un gouvernement socialiste. Alors on nationalise !

Mais on ne lèse pas les petits actionnaires qui n'y sont pour rien dans les turpitudes des puissants. Il faut les protéger ! :red:

Alors on ne touche à rien dans la limite d'une petite somme par actionnaire.


Disons qu'on met la limite à 100000€ ?
Non ?
Alors 250000€ ?

Hildoceras a écrit:

on est dans un gouvernement socialiste. Alors on nationalise !

Mais on ne lèse pas les petits actionnaires qui n'y sont pour rien dans les turpitudes des puissants. Il faut les protéger ! :red:

Alors on ne touche à rien dans la limite d'une petite somme par actionnaire.


Disons qu'on met la limite à 100000€ ?
Non ?
Alors 250000€ ?

le hic, c'est qu'il y a possiblement des Caisses de retraites, des assureurs, etc, qui représente de plus petits investisseurs. Tu les pénalises eux.

Une nationalisation se fait avec compensation, le plus souvent.

Les perdants sont essentiellement les épargnants, d'après ce que je comprends, dans la mesure ou les taux étaient inférieurs à ce qu'ils auraient du être. Sans doute d'autres institutions financières ayant aussi parié sur une certaine évolution des taux. Dans les différents cas, une "nationalisation" ne compenserait pas les perdants.

J'exagérais. Mais, en même temps, les actionnaires ont bien profité des activités de la banque, alors...

Insurection minière

Ainsi donc, l'Espagne a adopté, comme mesure d'austérité, de réduire les subventions aux entreprises minières de charbon.

Sachant que:
- le charbon est hautement polluant, plus que le pétrole
- les subventions aux entreprises privées ne font que permettre à des entreprises non économiquement rentable de survivre au détriment des autres qui pourraient l'être (comme par exemple, la R&D sur les énergies "propres")
- les subventions servent à augmenter les distributions aux actionnaires (dividendes) et aux dirigeants (bonis)

J'aimerais savoir si le sieur Cat Lord croit toujours qu'il faut renoncer à l'austérité?

viper37 a écrit:

J'aimerais savoir si le sieur Cat Lord croit toujours qu'il faut renoncer à l'austérité?

Tu mélanges deux choses là, viper. Subventionner des entreprises non-concurrentielles et non essentielles, c'est hors du débat austérité contre relance. Utiliser cet exemple comme tu le fais est aussi malhonnête que si je te citais le cas d'Enda Kenny (taoiseach irlandais), qui met en place une politique d'austérité drastique, mais file des missions bidons payées 90 000€/an à ses copains d'université ; est-ce que cela remet en cause les fondements idéologiques et économiques des politiques d'austérité et leur efficacité? Non, cela indique juste qu'Enda Kenny est malhonnête. Et bien ton exemple c'est pareil, ça ne fait qu'indiquer que les gouvernements espagnols successifs ont jeté l'argent par les fenêtres pour avoir un peu de calme.

il y a cinq centrales nucléaires en Espagne depuis le moratoire de 1983 empêchant tout nouveau projet. Le nucléaire représente 20% de l'électricité espagnole. Le solaire est balbutiant dans le sud du pays avec de grands champs de panneaux solaires pour une production risible. L'éolien arrive enfin à devenir conséquent (à hauteur du nucléaire)
Le gros de la production d'électricité en Espagne vient des centrales thermiques, au pétrole, au gaz et au charbon.
Toutes les centrales électriques sont très largement subventionnées. C'est d'ailleurs ce qu'on reproche à l'éolien : il fait 20% de la production mais un coût énormément plus important que les centrales au gaz en termes de subventions.

Une fois cela posé, il y a le cas de la province des Asturies. C'est une province essentiellement montagneuse (la cordillère cantabrique) avec deux villes principales, Oviedo et Alavès qui sont de petites villes. Oviedo est essentiellement une capitale administrative. La province est agricole (élevage) et minière (charbon).
Supprime le charbon et il reste une province agricole pauvre que l'État devra subventionner de toute façon.
Les manifestations des mineurs, très soutenus par la population, pose essentiellement le problème des zones rurales et de leur place dans le pays.

Mauclerc a écrit:

viper37 a écrit:

J'aimerais savoir si le sieur Cat Lord croit toujours qu'il faut renoncer à l'austérité?

Tu mélanges deux choses là, viper. Subventionner des entreprises non-concurrentielles et non essentielles, c'est hors du débat austérité contre relance. Utiliser cet exemple comme tu le fais est aussi malhonnête que si je te citais le cas d'Enda Kenny (taoiseach irlandais), qui met en place une politique d'austérité drastique, mais file des missions bidons payées 90 000€/an à ses copains d'université ; est-ce que cela remet en cause les fondements idéologiques et économiques des politiques d'austérité et leur efficacité? Non, cela indique juste qu'Enda Kenny est malhonnête. Et bien ton exemple c'est pareil, ça ne fait qu'indiquer que les gouvernements espagnols successifs ont jeté l'argent par les fenêtres pour avoir un peu de calme.

Il n'y a rien de malhonnête là-dedans.

Les plans de relance Keyneisiens sont extrêmement rare. On "investit" à gauche et à droite pour financer un peu tout. On sauve des banques, des manufacturiers, on subventionne des artistes, on construit un pont ou une route au milieu de nulle part. Ça, c'est la réalité.

Je suis tout à fait d'accord avec les théories de Krugman, sauf que comme il le dit lui même, sur un place de relance de 1 milliards$, il y a à peu près 200 000 000$ qui vont dans les infrastructures, le reste c'est du n'importe quoi.

Cat Lord est opposé à toute rationalisation des dépenses, sous guise "d'austérité". Plusieurs fois sur ce forum, on m'a dit qu'il ne fallait pas que le gouvernement réduise ses dépenses, même une fois la récession terminée.

Alors comment réconcilier votre vision avec la réalité? Quand on dit que le pays X a été malhonnête et qu'il en paye le prix, qu'est-ce qu'on répond? "Ah, le peuple X souffre, les salauds de "Y" doivent donner de l'argent sans rien attendre en retour!".

Donc, pourquoi est-ce que les habitants d'un pays devraient se serrer la ceinture afin d'aider un pays à subventionner ses entreprises non concurentielles et polluantes? Pourquoi subventionner la pollution?

Sans politique d'austérité, quel est l'intérêt pour un pays, un des PIIGS, disons, de changer sa politique intérieure? De mieux percevoir ses impôts, de ne pas faire de gaspillage, de faire plus avec moins, d'arrêter les subventions à tout vent? La réalité est que, sans une politique d'austérité, il n'y aucun incitatif. Tant que les autres payent, pourquoi faire un quelconque sacrifice?

Hildoceras a écrit:

il y a cinq centrales nucléaires en Espagne depuis le moratoire de 1983 empêchant tout nouveau projet. Le nucléaire représente 20% de l'électricité espagnole. Le solaire est balbutiant dans le sud du pays avec de grands champs de panneaux solaires pour une production risible. L'éolien arrive enfin à devenir conséquent (à hauteur du nucléaire)
Le gros de la production d'électricité en Espagne vient des centrales thermiques, au pétrole, au gaz et au charbon.
Toutes les centrales électriques sont très largement subventionnées. C'est d'ailleurs ce qu'on reproche à l'éolien : il fait 20% de la production mais un coût énormément plus important que les centrales au gaz en termes de subventions.

Une fois cela posé, il y a le cas de la province des Asturies. C'est une province essentiellement montagneuse (la cordillère cantabrique) avec deux villes principales, Oviedo et Alavès qui sont de petites villes. Oviedo est essentiellement une capitale administrative. La province est agricole (élevage) et minière (charbon).
Supprime le charbon et il reste une province agricole pauvre que l'État devra subventionner de toute façon.
Les manifestations des mineurs, très soutenus par la population, pose essentiellement le problème des zones rurales et de leur place dans le pays.

en subventionnant la production de charbon et en subventionnant son utilisation, c'est clair qu'aucune autre industrie ne peut se développer.

Idéalement, c'est le genre de choses que tu fais avant d'arriver dans le mur. Mais personne ne le fait. Et si on ne le fait pas là, on ne fera rien de plus quand ça ira mieux, vu qu'il n'y aura pas de raisons.

Le problème c'est surtout de trouver le bon dosage entre la dépense et les recettes, entre rigueur et relance. La rigueur seule fera comme en Grèce qui est entrée je crois dans sa 6e ou 7e année de récession. La relance seule profitera surtout aux produits d'importation. C'est l'ensemble de la politique économique de l'Union qui est à revoir. Et c'est vraiment désolant que l'écologie soit passée à la trappe car il y a d'énormes gisements d'emplois dans ce domaine. Mais bon, on va colmater ici ou là et on achètera des brevets brésiliens ou chinois dans dix ou vingt ans

La Grèce n'a pas appliqué de rigueur budgétaire encore, sauf pour une perception fiscale accrue, et quelques ventes d'actifs.

viper37 a écrit:

Cat Lord est opposé à toute rationalisation des dépenses, sous guise "d'austérité". Plusieurs fois sur ce forum, on m'a dit qu'il ne fallait pas que le gouvernement réduise ses dépenses, même une fois la récession terminée.

Alors comment réconcilier votre vision avec la réalité? Quand on dit que le pays X a été malhonnête et qu'il en paye le prix, qu'est-ce qu'on répond? "Ah, le peuple X souffre, les salauds de "Y" doivent donner de l'argent sans rien attendre en retour!".

Donc, pourquoi est-ce que les habitants d'un pays devraient se serrer la ceinture afin d'aider un pays à subventionner ses entreprises non concurentielles et polluantes? Pourquoi subventionner la pollution?

Sans politique d'austérité, quel est l'intérêt pour un pays, un des PIIGS, disons, de changer sa politique intérieure? De mieux percevoir ses impôts, de ne pas faire de gaspillage, de faire plus avec moins, d'arrêter les subventions à tout vent? La réalité est que, sans une politique d'austérité, il n'y aucun incitatif. Tant que les autres payent, pourquoi faire un quelconque sacrifice?

Alors, je n'ai jamais dit ça. Parce que je pense que les plans de relance, ce n'est pas "embauchons 10 000 000 de fonctionnaires supplémentaires pour relancer l'économie". Parce que quand l'économie sera relancée, on pourra pas virer les 10 000 000 de fonctionnaires, qui grêveront alors un budget de l'état qu'il faudra diminuer.

Non, je suis plus pour "Lançons des grands programmes industriels", avec des contrats spéciaux sur 5 ans, quitte à ne pas les renouveler et privatiser les entreprises étatiques qui auront été créées en temps de crise.

Y aurait des tas de choses à faire: De l'éolien à plus de 30 km des côtes (ce que ne veulent pas faire les industriels privés, parce que pas assez rentable à cause des cables trop longs), des tas de projets d'infrastructure à penser en milieu rural isolé et dans les DOM (la fibre optique pour tous, parce que si on attend les industriels, dans le Larzac, ce sera pas pour demain), relancer le fluvial et le ferroviaire, pourquoi pas des programmes spatiaux, etc...

Le truc c'est de remettre des gens au boulot. Et quand l'économie sera repartie, de les transférer ensuite vers le privé en douceur.

Cat

Cat Lord a écrit:

Alors, je n'ai jamais dit ça. Parce que je pense que les plans de relance, ce n'est pas "embauchons 10 000 000 de fonctionnaires supplémentaires pour relancer l'économie". Parce que quand l'économie sera relancée, on pourra pas virer les 10 000 000 de fonctionnaires, qui grêveront alors un budget de l'état qu'il faudra diminuer.

c'est ça un plan de relance moderne... oublie le Plan Marshall, ça n'existe que dans les livres d'histoire.

Citation :

Non, je suis plus pour "Lançons des grands programmes industriels", avec des contrats spéciaux sur 5 ans, quitte à ne pas les renouveler et privatiser les entreprises étatiques qui auront été créées en temps de crise.

Mais ça va prendre des fonctionnaires de plus pour tout gérer ça, car ils ne feront pas de temps supp. Et ça va prendre d'autre fonctionnaires pour la comptabilité, pour la planification financière, pour les communications... et tout ce bon monde aura acquis la permanence d'emploi après 24 petits mois. Les plus hauts gradés auront des parachutes dorés.

ça c'est san compter qu'au moment du vote, chaque député&sénateur local en voudra un peu plus pour son comté. Le phénomène des porks-barrels aux USA.

Citation :

Y aurait des tas de choses à faire: De l'éolien à plus de 30 km des côtes (ce que ne veulent pas faire les industriels privés, parce que pas assez rentable à cause des cables trop longs),

Bonne idée. Sauf que Greenpeace va venir contester en cour parce que ça fait du bruit qui empêche les Bélugas (ici, mais chez vous une autre espèce de baleine) de se reproduire convenablement durant la phase des travaux. Sans compter l'impact sur les oiseaux de mer.
Après, l'AQLPA viendra contester l'étude environnementale en disant qu'on n'a pas pris en compte tout les rejets de CO2 et la pollution de la mer par tout ces navires qui viennent travailler sur les sites.

Tu dis que j'exagère? Et bien pourtant, ça c'est passé au Québec. Pour le terminal méthanier, pour les éoliennes, pour les barrages hydro-électriques et pour le nucléaire. Aux USA, les écolos fous ont protester contre l'implantation de centrales solaires dans le désert parce que ça nuirait aux scorpions.

Le temps de faire les études environnementales, d'entendre les contestations judiciaires, d'ici à ce que la première pelleter de terre soit levée, la crise est terminée.

Citation :

des tas de projets d'infrastructure à penser en milieu rural isolé et dans les DOM (la fibre optique pour tous, parce que si on attend les industriels, dans le Larzac, ce sera pas pour demain), relancer le fluvial et le ferroviaire, pourquoi pas des programmes spatiaux, etc...

Ici, la société d'État responsable de la fourniture d'électricité, Hydro-Québec, a proposé de remplacer les compteurs traditionnels par des compteurs intelligents, sans-fil. La gauche, les écolos, les syndicats se sont prononcés contre, allant nous chercher des études bidons d'un Français inconnu sur l'électro-sensibilité qui brûlerait les gens de l'intérieur (pour peu et on parlait de combustion humaine spontanée). Résultat: ça fait 2 ans qu'on en parle et on a pas dépasser le stade du projet pilote.

Pour installer de la fibre optique partout, il faudra commencer par partir des grands centres. Je vois mal les industriels reliés mon village avoir d'avoir terminer tout le secteur de Québec, Montréal et Trois-Rivières.
Il n'y a pas qu'une question de $$, il y a une question de moyens techniques. C'est comme l'électrification des campagnes, ça ne s'est pas fait en 5 jours de 9h à 17h.

Citation :

Le truc c'est de remettre des gens au boulot. Et quand l'économie sera repartie, de les transférer ensuite vers le privé en douceur.

Cat

Bien oui, mais ça, c'est la théorie. Ça a fonctionné au Québec... 3 ans avant la crise, un 2e viaduc s'est effondré, cette fois tuant des gens. Branle-bas de combats, investissement massifs dans les infrastructures. Si bien que lorsque la crise s'est pointé le nez en 2008, les appels d'offres étaient sortis, les contestations partiellement passée, les gens étaient au travail. Maintenant que ça achève, on voit les effets...
En contre-partie, le Canada entier a eu le temps d'entrer et de sortir de la crise avant que les premiers $$$ du plan de relance ne soit mis en circulation.