L'économie expliquée aux fous

viper37 a écrit:

et tout ce bon monde aura acquis la permanence d'emploi après 24 petits mois.

Pas en France, tu nous crois en URSS ou quoi ?

Et tu ne cesses de nous citer des exemple québécois, je veux bien que tu ai du ressentiment envers certaines choses dans ton coin, mais si un plan de relance est mis en oeuvre en France, je peux te garantir que cela fonctionnera différemment (ce qui ne veux pas dire que ça marchera, surtout quand on voit comment sont gérées les collectivités territoriales). Et l'alternative c'est quoi ? Lancer une politique d'austérité avec les risques que ça comporte en matière de casse économique ? L'économie française dépend beaucoup du marché intérieur, une politique d'austérité c'est se tirer une balle dans le pied, réduire les dépenses et augmenter les recettes pour réduire la dette a du sens. Mais faire comme en Grèce ou en Irlande avec des coupes drastiques, c'est du suicide. La Grèce tire encore la langue, et pour longtemps, sans que le pays ne soit avancé (le seul espoir c'est que les grecs eux même prennent les choses en main, fassent défaut et remettent à plat leur modèle politique) ; l'Irlande ne s'en sort que par sa politique de dumping fiscal qui lui permet d'attirer les investisseurs étrangers, politique qui ne peux vraiment fonctionner que dans ce pays qui réunit des conditions favorables à cela : c'est anglophone, la main d'oeuvre est pas cher et qualifié (beaucoup d'étrangers ayant des diplômes universitaires et acceptant de travailler pour des salaires pas très élevés). Il n'y a guère que Malte qui soit similaire, mais là c'est le pays qui est trop petit pour permettre des investissements massifs.
Faire des coupes dans les dépenses de façon irréfléchie est aussi stupide que de subventionner des industries dépassées, tu peux trouver des justifications, mais c'est faire preuve d'une vision à court terme suicidaire.

Mauclerc a écrit:

viper37 a écrit:

et tout ce bon monde aura acquis la permanence d'emploi après 24 petits mois.

Pas en France, tu nous crois en URSS ou quoi ?

c'est le délai que ça prend au Québec, à moins d'être contractuel et de renouveller sans cesse le contrat, mais ça sera dur à faire avaler au syndicat.

Citation :

mais si un plan de relance est mis en oeuvre en France, je peux te garantir que cela fonctionnera différemment (ce qui ne veux pas dire que ça marchera, surtout quand on voit comment sont gérées les collectivités territoriales).

ça doit expliquer pourquoi l'Europe est venu frapper à la porte du Canada et des USA pour demander de l'aide...

Citation :

Et l'alternative c'est quoi ?

Éliminer les dépenses superflues, comme la plupart des subventions aux entreprises, particulièrement celles des énergies fossiles (je sais, le Canada s'y est opposé).
Bonifier certains programmes sociaux comme l'assurance-emploi et l'éducation professionnelle pour les métiers les plus touchés par la crise.
Rembourser la dette pour récupérer de la marge de manoeuvre au lieu d'emprunter pour payer la dette, quitte à emprunter plus tard à un plus bas taux.
Accélérer les programmes d'investissement en infrastructure existant, à même la marge de manoeuvre dégagée. Ramener les dépenses prévues dans 5 ans à aujourd'hui. Quitte à emprunter un peu à court terme pour financer certains gros morceaux (non, je n'ai pas d'exemples précis en tête pour l'Europe)
Réduire la taille de l'État afin de se donner la capacité de tourner rapidement, pour suivre le vent. Une lourde bureaucratie empêche l'État de bouger et ralentit les inestissements privés dans un dédale de paperasserie.
Resserrer les contrôles fiscaux existant, quitte à abaisser les taux de taxation/imposition de la classe moyenne si l'argent est véritablement récupéré.

Quoi ne pas faire:
- réduire les impôts sans réduire les dépenses dans l'espoir que ça va permettre à l'économie de reprendre par elle même. 3 présidents Républicains l'ont fait, sans succès.
- taxer les biens de luxes. Très tentant. Mais en tant de crise, c'est souvent la seule chose qui s'en sort bien.
- augmenter les revenus fiscaux par une nouvelle taxe, un nouvel impôt. À l'exception des milliardaires, personne en tant de crise ne peut supporter de voir son revenu disponible diminuer
- engager plus de fonctionnaires (comme la Grèce qui est supposé être en austérité)
- s'asseoir sur ses mains et chanter.

[quote
Mais faire comme en Grèce ou en Irlande avec des coupes drastiques, c'est du suicide.[/quote]
L'Irlande commence à remonter la pente. Et ses coupures drastiques sont dû à son gigantesque bailout du secteur financier au complet.

Citation :

La Grèce tire encore la langue, et pour longtemps, sans que le pays ne soit avancé

Toutes choses étant égale par ailleurs, s'endetter encore plus, avec la corruption et l'évasion fiscale que nous connaissons, ça va changer quoi à leur situation?
La Grèce a triché pour entrer dans l'Europe, et l'Europe l'a accepté même si ça n'avait pas d'allure. Les 2 sont coupables.
Mais là, la Grèce a besoin d'argent. Donner de l'argent sans contre-partie à la Grèce c'est comme donner de l'héroïne à un accroc, on ne règle pas le problème.

Citation :

(le seul espoir c'est que les grecs eux même prennent les choses en main, fassent défaut et remettent à plat leur modèle politique)

Le hic, c'est que ça ne règlera rien. L'Argentine s'en est sorti parce que sa monnaie fut dévaluer et parce que le FMI lui a porter secours à plus d'une reprise.
Éventuellement, l'Argentine a rembourser le FMI et a fini par se sortir de la crise (en réduisant son endettement, justement...)

Les Argentins ont quand même dû vivre pendant 2-3 ans avec une hyperinflation aux conséquences graves. Même si elle est mieux aujourd'hui, elle est loin d'être une super puissance économique.

Dans le cas de la Grèce, son défaut va entrainer l'Europe et sa monnaie avec elle dans sa chute. À la fois trop intégré et pas assez, l'Europe est coincé. Il est maintenant trop tard pour excluse la Grèce de la zone euro, telle que je l'avais prédit, l'Europe a remis&remis&remis de l'argent sans que ça ne fasse effet.

Citation :

l'Irlande ne s'en sort que par sa politique de dumping fiscal qui lui permet d'attirer les investisseurs étrangers, politique qui ne peux vraiment fonctionner que dans ce pays qui réunit des conditions favorables à cela : c'est anglophone, la main d'oeuvre est pas cher et qualifié (beaucoup d'étrangers ayant des diplômes universitaires et acceptant de travailler pour des salaires pas très élevés).

la langue n'est pas une question, pourvu qu'une bonne part des travailleurs spécialisés parlent&comprennent l'anglais.
La main d'oeuvre pas cher, c'est relatif à la productivité par unité (en simple).
Le salaire pas très élevé, ça dépend toujours du coût de la vie. Je ne survivrais pas avec mon salaire équivalent en Euro à Paris ou Marseille... même à Montréal, je devrais me contenter d'un petit appartement miteux. Je n'aurais p-e même pas les moyens d'avoir un ordinateur personel et vous ne m'auriez jamais connu
Bon, j'avoue ne pas connaitre le coût de la vie en Irlande, mais je suspecte que la valeur des loyers a chuté après la crise.

Citation :

Faire des coupes dans les dépenses de façon irréfléchie est aussi stupide que de subventionner des industries dépassées, tu peux trouver des justifications, mais c'est faire preuve d'une vision à court terme suicidaire.

nous sommes d'accord. Toutefois, des coupes réfléchies sont nécessaire. Quand tu perds ton job, tu y penses à 2 fois avant de changer de bagnole.

viper37 a écrit:

la langue n'est pas une question, pourvu qu'une bonne part des travailleurs spécialisés parlent&comprennent l'anglais.
La main d'oeuvre pas cher, c'est relatif à la productivité par unité (en simple).

La langue est un facteur crucial pour le marché européen, l'anglais n'est bien parlé que dans les pays où il est parlé en tant que langue maternelle donc Royaume-Uni, Irlande et Malte. Et l'Irlande concentre également une forte population étrangère parlant donc d'autres langues (je te donne un exemple: dans mon bureau on est 90 testeurs sur le plateau, pour 12 langues de test, note qu'il n'y a que 3 irlandais dans le lot, tous trois parlant l'Allemand). Pour la productivité, comme l'économie tourne essentiellement sur les services, le coût de la main d'oeuvre est un facteur bien plus important que dans l'industrie.

viper37 a écrit:

Bon, j'avoue ne pas connaitre le coût de la vie en Irlande, mais je suspecte que la valeur des loyers a chuté après la crise. Le salaire pas très élevé, ça dépend toujours du coût de la vie. Je ne survivrais pas avec mon salaire équivalent en Euro à Paris ou Marseille... même à Montréal, je devrais me contenter d'un petit appartement miteux. Je n'aurais p-e même pas les moyens d'avoir un ordinateur personel et vous ne m'auriez jamais connu

Les loyers des particuliers oui, pas les loyers commerciaux qui ont augmenté, les propriétaires étant salement endettés pour beaucoup.
Pour le coût de la vie en général, je ne pourrais pas vivre à Paris avec mon salaire actuel, sauf à vivre dans un appart miteux. Si on prend mon salaire à partir de la semaine prochaine (donc avec 20-25% de plus), je peux vivre dans un petit deux pièces. En Irlande je ne paye pas grand chose de loyer, mais je vis en colocation avec 3 autres personnes (c'est plus ou moins la règle, tu vis en colocation toute ta vie, sauf qu'à un moment c'est avec ton conjoint et tes enfants ).

viper37 a écrit:

Le hic, c'est que ça ne règlera rien. L'Argentine s'en est sorti parce que sa monnaie fut dévaluer et parce que le FMI lui a porter secours à plus d'une reprise.
Éventuellement, l'Argentine a rembourser le FMI et a fini par se sortir de la crise (en réduisant son endettement, justement...)

On t'a corrigé plusieurs fois sur le sujet du FMI en Argentine et tu restes avec cette vision complètement fausse du chevalier blanc.

L'Argentine s'en est sorti en disant merde au FMI.
Le problème argentin était de vouloir s'accrocher à la parité avec le dollar puis un mix dollar-euro sans pouvoir y arriver. Le FMI est venu foutre la merde en soutenant cette politique mais en demandant en échange de l'austérité qui a littéralement étouffé la population puis l'économie (et oui, l'économie ce sont aussi les gens), augmentant la crise.
C'est en dévaluant et en supprimant unilatéralement un grand nombre de dettes que l'argentine s'en est partiellement sortie. Puis elle a remboursé le FMI, une façon, selon moi, de faire un doigt d'honneur.
Les Argentins sont toujours dans la merde, mais au moins ils ne sont plus tout seuls et ce n'est plus entièrement de leur faute.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine#De_la_r.C3.A9sistance_.C3.A0_l.27explosion
(attention, il y a des mots qui peuvent choquer comme dévaluation ou autogestion et on mentionne des hommes politiques de gauche )

Le FMI est globalement considéré comme néfaste quand il s'agit de comprendre l'économie. Entre l'Argentine, les pays en voie de développement et la crise actuelle, il y a eu de nombreux rapports pour montrer que le FMI n'avait rien compris.
C'est une organisation possiblement utile ponctuellement mais certainement pas comme un sauveur universel.

Citation :

L'Irlande commence à remonter la pente. Et ses coupures drastiques sont dû à son gigantesque bailout du secteur financier au complet.

Hmm, non:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/07/08/the-times-does-iceland/

L'Islande oui, l'Irlande, non. C'est un mythe.

Si je vais regarder moi même les statistiques de l'OCDE, j'ai le même résultat:

http://stats.oecd.org/index.aspx?lang=fr#

Statistiques de chômage de divers pays de la zone Euro:



C'est pas très lisible, ça va de 2007 à maintenant, et la courbe bordeaux qui décolle et vient à peine d'être rattraper par le Portugal en rose, c'est l'Irlande. Les deux seuls pays avec plus de chômage, c'est l'Espagne et la Grèce.

Donc non, l'Irlande a fait tout ce qu'on lui a demandé, mais y a que d'pouic en reprise de l'économie là bas. Rien de rien de rien. C'est un gros mensonge.

Cat

viper37 a écrit:

Rembourser la dette pour récupérer de la marge de manoeuvre au lieu d'emprunter pour payer la dette, quitte à emprunter plus tard à un plus bas taux.

La France vient d'emprunter à un taux négatif. Donc ce qu'il est urgent de faire, c'est d'emprunter massivement à un taux négatif pour rembourser tous les emprunts qui trainent à un taux positif... Bref en ce moment, c'est le bon moment pour emprunter pour rembourser la dette

Voir pour emprunter tout court et faire des plans de relance. Les sous, on nous les donne, en ce moment.

Cat

Tous ceux qui ont lu l'article y ont songé je pense...
Mais si on emprunte à taux négatif (pour nos emprunts à court terme), c'est parce qu'on emprunte pas suffisamment pour satisfaire tous ceux qui ont besoin d'acheter des obligations AAA. J'imagine que si on empruntait massivement les investisseurs n'auraient plus besoin de payer pour acquérir de la dette française.

Bon par contre il y a peut-être moyen que les emprunts faits actuels soient à des taux moindre que ceux des emprunts passés, mais on peut rembourser quand on veux une dette ? Où faut-il attendre qu'elle arrive à terme (comme dans EU2) ?

La réalité, c'est qu'on ne rembourse jamais vraiment la dette, mais qu'on se débrouille en macro pour la faire fondre (en % de PIB) avec l'inflation + la croissance. Et en ce moment, c'est particulièrement favorable. C'est pour ça que continuer à avoir un chômage aussi haut en France (et dans d'autre pays d'Europe) et mener des plans d'austérité est criminel...

Cat

Mauclerc a écrit:

La langue est un facteur crucial pour le marché européen, l'anglais n'est bien parlé que dans les pays où il est parlé en tant que langue maternelle donc Royaume-Uni, Irlande et Malte. Et l'Irlande concentre également une forte population étrangère parlant donc d'autres langues (je te donne un exemple: dans mon bureau on est 90 testeurs sur le plateau, pour 12 langues de test, note qu'il n'y a que 3 irlandais dans le lot, tous trois parlant l'Allemand). Pour la productivité, comme l'économie tourne essentiellement sur les services, le coût de la main d'oeuvre est un facteur bien plus important que dans l'industrie.

Le Québec tire son épingle du jeµ dans certains secteurs de pointe, comme les jeµx vidéos (EA, Eidos, Beenox/Activision, UBISoft, et d'autres plus petits). L'Europe m'a toujours apparu passablement multilingue, en dehors de la France, mais ce n'était p-e qu'une impression.

Hildoceras a écrit:

On t'a corrigé plusieurs fois sur le sujet du FMI en Argentine et tu restes avec cette vision complètement fausse du chevalier blanc.

Wikipedia français est très mauvais sur l'Argentine. ça s'adonne que ce fut un de mes sujets d'études, et j'ai déjà donné des références plus étoffées que Wikipédia français, qui d'ailleurs n'a pas les mêmes infos que Wiki anglais.

L'Argentine a creusé son propre trou. Ce que l'on reproche au FMI, c'est d'avoir continuer à prêter (en échange de "cadeaux" à certaines personnes) alors que l'Argentine aurait dû se réformer pour faire face à ses obligations. L'endettement en soit n'est jamais un problème, sauf quand il y a une crise qui se pointe à l'horizon: baisses des revenus, hausse des taux d'emprunts, inflation lors d'impression d'argent, etc, etc.

viper37 a écrit:

Éliminer les dépenses superflues, comme la plupart des subventions aux entreprises, particulièrement celles des énergies fossiles (je sais, le Canada s'y est opposé).
Bonifier certains programmes sociaux comme l'assurance-emploi et l'éducation professionnelle pour les métiers les plus touchés par la crise.
Rembourser la dette pour récupérer de la marge de manoeuvre au lieu d'emprunter pour payer la dette, quitte à emprunter plus tard à un plus bas taux.
Accélérer les programmes d'investissement en infrastructure existant, à même la marge de manoeuvre dégagée. Ramener les dépenses prévues dans 5 ans à aujourd'hui. Quitte à emprunter un peu à court terme pour financer certains gros morceaux (non, je n'ai pas d'exemples précis en tête pour l'Europe)

C'est officiel : Viper a sa carte du PS

Si seulement la gauche d'ici était aussi réaliste que le PS ne l'est devenu.

boultan a écrit:

viper37 a écrit:

Éliminer les dépenses superflues, comme la plupart des subventions aux entreprises, particulièrement celles des énergies fossiles (je sais, le Canada s'y est opposé).
Bonifier certains programmes sociaux comme l'assurance-emploi et l'éducation professionnelle pour les métiers les plus touchés par la crise.
Rembourser la dette pour récupérer de la marge de manoeuvre au lieu d'emprunter pour payer la dette, quitte à emprunter plus tard à un plus bas taux.
Accélérer les programmes d'investissement en infrastructure existant, à même la marge de manoeuvre dégagée. Ramener les dépenses prévues dans 5 ans à aujourd'hui. Quitte à emprunter un peu à court terme pour financer certains gros morceaux (non, je n'ai pas d'exemples précis en tête pour l'Europe)

C'est officiel : Viper a sa carte du PS

Edh dirait plutôt que c'est officiel : le PS est devenu un parti d'extrême-droite ennemi des travailleurs et des ouvriers, et que de Méluche viendra le Salut...

Cat Lord a écrit:

viper37 a écrit:

Rembourser la dette pour récupérer de la marge de manoeuvre au lieu d'emprunter pour payer la dette, quitte à emprunter plus tard à un plus bas taux.

La France vient d'emprunter à un taux négatif. Donc ce qu'il est urgent de faire, c'est d'emprunter massivement à un taux négatif pour rembourser tous les emprunts qui trainent à un taux positif... Bref en ce moment, c'est le bon moment pour emprunter pour rembourser la dette

Voir pour emprunter tout court et faire des plans de relance. Les sous, on nous les donne, en ce moment.

Cat

D'après Bercy, la charge de la dette devrait baisser de cinq milliard d'euros (soit -10%) cette année grâce à la baisse des taux d'intérêts exigés à la France depuis quelques semaines.

Bien ce que je disais : le PS au pouvoir c'est bon pour l'économie. Tous les milieux financiers savent bien que ce sont des centristes raisonnables, pas des fous furieux de la dépense comme le Front de Gauche... ou l'UMP !

Lord_Klou a écrit:

Bien ce que je disais : le PS au pouvoir c'est bon pour l'économie. Tous les milieux financiers savent bien que ce sont des centristes raisonnables, pas des fous furieux de la dépense comme le Front de Gauche... ou l'UMP !

Le PS se sert des surplus accumulés par l'UMP pour réduire sa dette.

viper37 a écrit:

Le PS se sert des surplus accumulés par l'UMP pour réduire sa dette.

Si le pdm existait encore, tu serais nominé, illico.

viper37 a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Bien ce que je disais : le PS au pouvoir c'est bon pour l'économie. Tous les milieux financiers savent bien que ce sont des centristes raisonnables, pas des fous furieux de la dépense comme le Front de Gauche... ou l'UMP !

Le PS se sert des surplus accumulés par l'UMP pour réduire sa dette.

Euh, t'aurais pas oublié les smileys ?

Pour rappel, d'après la cour des comptes : 2007-2012 c'est 600 milliards d'endettement supplémentaire et un taux de dépenses publiques qui passe de 52 à 56%.

Les derniers surplus datent d'il y a 38 ans...

je ne retrouve plus la source. ça devait être sur le Huff' post. Faudra que je fouilles, avec autre chose pour répondre à Cat... mais j'ai pas le temps.

Tu as dû tomber sur un article C'était il y a cinquante ans jour pour jour du Huff p'tet.


Le gouvernement Fillon (2007-2012) est celui qui a vu la plus importante explosion de la dette et du déficit budgétaire français. Principalement à cause de décisions prises en 2008. Il y a eu une amélioration budgétaire en 2011, mais elle est très très relative comparée au désastre 2007-2011.

L'UMP au pouvoir (2002-2012) c'est le décrochage économique de la France vis à vis de l'Allemagne.

Donc bon tu as dû mal interpréter ta source du Huff'...



1993 - 1995 : proto-UMP (Balladur) / 1995-1997 : proto-UMP (Juppé) / 1997 - 2002 : PS (Jospin) / 2002-2007 : UMP (Chiraquie) / 2007 - 2012 : UMP (Sarközye)

Quand on voit ça on se dit que Mauroy, Balladur, Raffarin et Fillon devraient être inculpés pour Haute Trahison

Et Chirac !
(d'ailleurs on voit bien l'arrivée de Barre sur la courbe)

[bon je sais bien que c'est un peu simpliste de coller des premiers ministres sur une courbe]

Ouais enfin Fillon, comme Raffarin, comme Bérégovoy, a été victime d'une récession (2009, 2003 et 1993). Certes Jospin, en 2000, avec 4% de croissance, c'était un bon bilan, mais s'il avait été élu, on n'aurait pas évité la récession de 2003 et l'augmentation des déficits.
C'est une lecture simpliste. La responsabilité est commune (et avouons-le, ni la droite ni la gauche n'eurent jamais beaucoup de courage face à la dégradation des finances publiques).
Quant à Mauroy, certes l'expérience de 81 coûte cher, mais le retournement de conjoncture est là dès 1979-80...

Ibarrategui a écrit:

Certes Jospin, en 2000, avec 4% de croissance, c'était un bon bilan, mais s'il avait été élu, on n'aurait pas évité la récession de 2003 et l'augmentation des déficits.
.

Même pas vrai d'abord, Yoyo est un Dieu ! avec lui la France aurait eu un taux de croissance supérieur à la Chine, nous aurions lancé une expédition sur Mars, et les indigènes de nos anciennes colonies, éblouis par la grandeur de la République Socialiste Française, auraient supplié d'être réintégrés dans nos rangs, joignant leurs voix à nos suppliques pour qu'il daigne accepter la couronne de lauriers et soit nommé Présidentissime à vie !